Финансист Андрей МОВЧАН: "Плохая экономика революций не вызывает" (ИНТЕРВЬЮ) (май 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6846861.html
- Вот человек подумает - а с чего нам жить хуже? Если нефть понижается - мы падаем, а она потом восстановится - мы опять поднимаемся.
- Она вряд ли восстановится обратно надолго, потому что энергетический мир сильно меняется. Энергетика на пороге огромных инноваций, уже сегодня мы производим нефти больше, чем нам нужно, потому что очень быстро идет процесс замещения. Наконец, Россия сама себя изолировала, а изоляция от рынка дорого стоит, мы можем потерять экспорт еще до того, как нефть обесценится. Надо помнить, что в свое время угольный век кончился, а Британия и Бельгия, которые жили углем, просто закрывали шахты, выгоняли шахтеров и перестраивались. Сейчас кончается и нефтяной век, но даже при сегодняшней цене мы все-таки на 200 млрд долларов вывозим нефти в год, а весь бюджет России был в 2013 году 300 млрд долларов, а сейчас, наверное, 210-220. Когда вы теряете доход величиной в бюджет страны, это тяжело.
В будущем, лет через 10, справедливая цена нефти - где-то 25-40 сегодняшних долларов за баррель, она останется как химическое сырье. Это мало для России. В то же время у России сокращается добыча, потому что у нас уже и сегодня нет денег на новые способы добычи. Нам надо научиться через какое-то время всерьез жить без экспорта нефти и газа, альтернатива им одна - частный бизнес.
Мы, конечно, не впадем в разруху, у нас без экспорта нефти ВВП на человека будет около 6-7 тысяч долларов, это больше, чем на Украине, в 3 раза. При этом основной удар придется по Москве, в которой сегодня подушевой ВВП - 30 тысяч, как в Европе. Но мы жили как-то без мегамоллов, без «Мерседесов» в большом количестве, катались на «Жигулях». Двадцать лет назад у меня была персональная машина: я был ответственным сотрудником в банке, у меня был водитель и четверка «Жигулей». Нормально, бывает, живут люди. Меня смущает с экономической точки зрения в этом смысле, скорее, региональная разрозненность. У нас же за последние 15 лет окончательно добили инициативу в регионах, превратили их в администрируемое пространство, которое завязано на центр с точки зрения налогов и бюджета, равно как и принятия решений.
- Об этом, кстати, говорил не раз губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. То есть он делает дело, развивает экономику, а у него эти деньги еще больше отнимают.
- Конечно. У них нет мотивации, у них очень сильно поменялась элита в пользу а-ля городничих - чиновников, которые от ревизора до ревизора, на ковер, а внутри, в общем, наплевать, потому что на ковре их никогда не спрашивают, как внутри, их спрашивают: кто за меня проголосует? Они докладывают: оппозиционеры ликвидированы. И в ситуации, когда власть ослабнет, а она, безусловно, сильно ослабнет, когда она впервые вынуждена будет прийти и сказать регионам: «Денег нет», крупные региональные элиты, которые не в состоянии сами что-то создавать, но отлично понимают, как за власть в регионе бороться, вернутся к Кремлю со словами - ребята, не можете нам денег дать, ну так мы теперь сами, без вас обойдемся. Они будут искать другого спонсора, другие способы зарабатывать. Велика вероятность того, что элита Дальнего Востока развернется к Китаю или Японии в какой-то момент: нам этот хозяин платить перестал, может быть, вы начнете? А элита, скажем, мусульманского Поволжья и Северного Кавказа развернется к Турции. И так далее. Даже более того, я скажу сейчас парадоксальную вещь: при всей разрухе на Украине, при том, что Украина сегодня - это кривое зеркало России… мы не понимаем, что будет лет через 20. Если Украине все же удастся выкарабкаться, перестать подражать России во всем и махать кулаками вместо работы, Краснодарский край, вполне возможно, развернется к Украине в этой ситуации.
- Если они пойдут в Европу?
- Вопрос не в лагере. Опять же, в сторону Европы пошла Прибалтика, да, у них закон, порядок, ВВП на человека высокий, но ЕС высасывает их людские ресурсы и не дает построить свою полноценную экономику, сейчас это (пожалуй, кроме Эстонии) достаточно депрессивный край. Украинцам надо идти в сторону здравого смысла - в сторону демократии, развития бизнеса, тотального привлечения внешних (в том числе российских) инвестиций, в сторону создания простых, понятных и выгодных правил игры. Они вполне вместе, скажем, с Польшей и рядом соседних стран могут составить основу нового экономического (да и политического) блока. Вообще ось Украина - Польша плюс Восточная Европа потенциально намного сильнее, чем ЕС.
- Потому что дешевая рабочая сила?
- Дешевая рабочая сила, огромный потенциал роста, отсутствие бремени социальных обязательств и внешнего долга такого размера, наличие фантастических объемов плодородной земли, жизненного пространства, возможность привлечения сильных квалифицированных мигрантов. Поскольку у них «стандартен» более низкий уровень жизни, они могут более низкие налоги сейчас собирать, и этим привлекать лучших людей в свои страны. У них отменная география - есть выход к Черному и Балтийскому морям (а при желании можно через Черногорию иметь выход и к Средиземному). Турция с одной стороны, Скандинавия - с другой, Европа - с третьей, Россия - с четвертой. В этом регионе живет больше людей, чем в России, но значительно плотнее, со старыми традициями демократии, с похожими языками, которые очень легко объединяются. И это регион, который принимается как партнер и Америкой, и ЕС, и Турцией, и Израилем, и Китаем…
- Но Россия будет с внешней стороны как-то мешать.
- Не может Россия этому никак помешать. Что Россия реально может? Добровольцев в Донбасс посылать? России желательно не проворонить этот новый союз, суметь заранее стать другом и партнером, а то можно и рынки потерять…
- Ну вот послали добровольцев.
- Предположим, да, послали. Чего добились? Депрессивный пограничный регион де-факто отрезан от дотаций с Украины. В перспективе это (если не восторжествует здравый смысл) - новое Приднестровье на много лет, которое Украина просто «сбросит со счетов», и ей будет даже легче развиваться, чем при наличии этого региона.
- А дальше Донбасс пойдет на Мариуполь.
- Время работает против бандитов.
Репетиция парада Победы в Донецке. 5 мая 2015-го
- Что изменилось за несколько месяцев?
- Украина медленно, но всё же становится более управляемой и способной защищать свою территорию. Подчеркиваю - медленно, риски все еще высоки, но становится. Крупнейшие страны занимают очень разумную позицию - они готовы жестко реагировать при обострении, но будут «подыгрывать» России, если обострения не случится. Кроме того, в самой России у власти явно не хватило куража (или хватило здравого смысла?) не превращать конфликт в полномасштабный тогда, когда это было легче всего. Сейчас время давно упущено - ни причин мировому сообществу не привести, ни поддержки населения не получить.
- Многие говорят, что это уже было в августе, когда сепаратисты стали сдавать позицию за позицией.
- Нет, этого не было. Одно дело - перекрасить танки и послать добровольцев, а другое дело сказать: мы вводим войска. Была, видимо, попытка на халяву, пока страна лежит, забрать как можно больше. Крым получился, Новороссия не получилась. Была существенная недооценка международной реакции (хотели вести себя, как США, но совершенно не учли, что США очень тонко ведут себя на международной арене, заручаются поддержкой, даже неформальной от всех крупных игроков, прежде чем действовать), непонимание количества жертв. Наконец, нефть стоила в 2 раза дороже. Сейчас главная проблема - как выйти из ситуации. Уйти открыто - значит резко потерять в рейтинге внутри страны, нельзя. Кроме того, понятно, что это неотползание выгодно противникам России, которые очень не хотят, чтобы Россия сейчас ушла, потому что тогда надо санкции отменять - тогда надо технологии опять поставлять, тогда Европа может опять начать дружить. Потому что бизнесмены стучатся, говорят: вы, политики, лишаете нас прибыли!
К сожалению, действия России в Украине сформировали новые правила игры, по которым уже все играют, и менять их очень тяжело. Есть некоторый консенсус, который всем нравится, кроме нас, идиотов-«демократов». Российская власть нашла народу врага и отвлекает от экономики; украинская - нашла народу врага и отвлекает от экономики; американцы - нашли Европе врага и перетягивают экономику; европейцы - нашли себе врага и растят военные бюджеты. Была проблема, когда гибли люди - в США и ЕС к этому относятся напряженно, если это в Европе или Америке. А сейчас люди гибнуть перестали - и все в порядке. Поэтому отползание будет очень медленным и тоскливым. Украина на закрытых переговорах будет, видимо, требовать - заберите свой Донбасс и дайте много денег. Россия будет отползать по принципу - «нет уж, сами заберите» и старые деньги верните. В конечном итоге, думаю, договорятся до того, что Украина Донбасс медленно заберет, а Россия за это много заплатит, при этом Крым повиснет как тема, которая есть, но о которой нельзя говорить вслух; за необсуждение этой темы Россия будет много лет платить соглашательством на международной арене по всем стратегическим вопросам.
Так что у Украины есть огромные возможности. К сожалению, я не вижу последовательного движения к их реализации.
- Да, у них не как в Грузии…
- Да, в Грузии построена система. Смотрите, власть поменялась на вроде бы пророссийскую, а, тем не менее, то, что сделано, осталось и работает. Украина проходит ситуацию России 1991-1993 годов. Будет жаль, если все кончится ничем, причем ничем может кончиться в прямом смысле - придет разочарование в центральной власти и Украину разорвет, как СССР в 1991-м. Западная часть уйдет в сторону Польши, юг и восток - в Россию, центр и север могут сохраниться в виде небольшого государства, - скорее всего, но не обязательно, зависимого от России…
- А нам какую нагрузку дают Крым и Донбасс с точки зрения экономики?
- Несущественную. Три миллиарда долларов в год - это не наш масштаб. Убытки от неэффективности наших монополий на порядок больше.
- Крым не может стать новой Олимпиадой по растратам?
- Ведь не принципиально же, где делать растраты. Их будут делать столько, сколько нужно и возможно, если не в Крыму, то найдут где еще. А объективных затрат там на 2-3 млрд долларов в год. Крым для нас будет похож на Северный Кипр. К этому надо привыкнуть. Мы можем любить Крым или не любить, кто-то принципиально в него не поедет, кто-то в него с удовольствием ездит, но надо понимать, что Крым будет жить в статусе Северного Кипра, со всеми вытекающими из этого последствиями.
- А какие преимущества? У Северного Кипра преимущество, что туда можно приехать, и тебя никто никогда оттуда не достанет. Имеется в виду, что там не работают законы выдачи, например. А в Крыму преимуществ Северного Кипра нет, по законодательству это Россия.
- Это же тоже условно. Сейчас уже открыли границу с Южным Кипром, они еще объединятся в какой-то момент и войдут в ЕС, и все до всех достанут. По поводу Крыма - криминализация территории, конечно, одно из возможных реальных следствий. Развитого бизнеса с чистыми руками там будет немного, потому что любой бизнес, который хочет быть глобальным и легальным, не сможет пойти в Крым.
- Из-за моста?
- Не только и не столько из-за моста - из-за всей инфраструктуры, из-за того, что у иностранцев есть жесткое представление относительно этой территории как аннексированной, да и у многих русских оно либо такое же, либо, скажем, спорное. Позиция развитых стран будет последовательной - не взаимодействовать. А значит, нужны будут посредники, схемы, дополнительные расходы. Дорого, неудобно.
- То, что произошло из-за Крыма - символический поворот от Запада в сторону Востока - это декларация или в самом деле?
- Декларация. Мы продолжаем поставлять основную массу нефти и газа в Европу, покупать основное количество товаров у Европы и ее союзников. У нас даже, наоборот, увеличилась доля экспорта в Европу за это время. Пропаганда и реальность не всегда совпадают. Одно дело - осваивать деньги на «Силе Сибири», который, похоже, будет убыточным по определению и не факт что нужным кому бы то ни было…
- На чем?
- «Сила Сибири», газопровод в Китай, который китайцы не собираются финансировать, для которого китайцы - единственный клиент, а у самого Китая много поставщиков газа: за сотню миллиардов мы строим продажи монопольному покупателю. Ну вот, другое дело наша реальность. Мы связаны с Европой не только нефтью и газом, мы летаем на американских и европейских самолетах, мы ездим на японских, корейских, европейских, американских машинах, мы используем технологии и оборудование, в основном японское, корейское, израильское, европейское и американское. Переход на китайскую технологическую базу просто невозможен, потому что эта база на поколение отстает, а кроме того, китайцы нам продадут то, что они сами уже не готовы использовать. Весь наш экспорт вооружений держится на авионике и электронике израильской, английской, американской. Все технологизированные производства построены в кооперации. Даже титан мы продаем в основном ЕС и США. Ну о чем, какой поворот, куда? Поворот в риторике?
- То есть в любом случае придется договариваться в конце концов с Европой.
- Так а мы не переставали с ними активно сотрудничать! Санкции - это красиво, для избирателя, они бьют по финансовому сектору и ряду других отраслей экономики Европы, но не очень сильно, нам они почти никак не мешают. Всё, что произошло с российской экономикой (помимо ее долгосрочного падения в связи с тем, что она очень неэффективно сделана), это нефть. Санкции не влияют.
- Как не влияют? Путин называл потери - 160 млрд долларов - из-за санкций.
- Если Путин это сказал, значит, он неправильно информирован. Краткосрочный эффект от санкций близок к нулю. Теоретически, если еще 10 лет будут держать санкции на предоставление денег, это повлияет, потому что рано или поздно деньги будут нужны. Сейчас пока не нужны.
- То, что нас от финансовой системы отгородили, разве не действует?
- Нет, не действует.
- Когда нет возможности занять денег…
- А нам не надо пока - у нас, наоборот, экспорт капитала и позитивное сальдо торгового баланса, нам не надо занимать. У нас внешний долг за год уменьшился на 130 млрд долларов, и никакого негативного эффекта, наши резервы сократились втрое меньше. Мы не можем занять - но у нас как раз вовремя экономика сильно сократилась. Просто те, кто занял бы и что-то новое сделал, не заняли и не сделали, но они не заняли бы и если бы было можно - нет доверия стране у бизнеса. Экономика начала стагнировать еще с 2012 года, когда надежды на демократизацию и функционирование институтов рухнули.
- Когда садится экономика и ничего не происходит - это же и есть самое страшное, что может произойти - рецессия.
- Совсем не обязательно рецессия и совсем не обязательно рецессия страшна. Ну хорошо, в данном случае да, рецессия. Но она не страшна по двум причинам: во-первых, мы быстро росли много лет и создали множество неэффективных, своего рода «жировых» областей экономики: стоимость недвижимости стала неадекватно высока, стоимость аренды, количество торговых площадей в Москве росло огромными темпами, монополии прожигали миллиарды, из страны утекали по 50-150 млрд долларов в год, мегапроекты начинались один за другим, съедали огромные деньги и кончались ничем. Если сегодня эти области остановятся, катастрофы не произойдет, хотя ВВП да, сильно сократится. Если ВВП упадет даже в 2 раза - мы окажемся на уровне 2006 года. Россия не бедствовала в 2006 году. Кроме того, рецессия важна тогда, когда она индицирует: миллионы частных компаний стали меньше производить, соответственно, их владельцы лишились прибыли, а их работники потеряли в зарплате. В России уровень государственной социальной поддержки населения огромен, если сложить бюджетников, госкомпании, социальное обеспечение и компании, обслуживающие госкомпании. В России для того, чтобы определить, теряют люди или нет, надо не на ВВП смотреть, а на доходы бюджета. А про них мы все знаем, они сильно упали, но санкции на них как раз не повлияли сколько-нибудь существенно. Главную и единственную санкцию против России ввел рынок нефти. Но договориться с ним и отменить её невозможно.
Андрей МОВЧАН - финансист, один из основателей инвестиционной компании "Третий Рим". Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. До 2015 г. - управляющий партнер и сопредседатель наблюдательного совета ИК "Третий Рим".
Работал исполнительным директором компании "Тройка Диалог". Основал и возглавлял правление группы "Ренессанс Управление Инвестициями", был исполнительным директором "Ренессанс Кредит Банка". В 2009 г. создал инвестиционную компанию "Третий Рим".
По первому образованию - математик, закончил бакалавриат и магистратуру мехмата МГУ им. Ломоносова, второе высшее - Финансовая академия при правительстве РФ и executive MBA в школе бизнеса Чикагского университета (MBA University of Chicago Booth GSB). Член американского академического сообщества Beta-Gamma-Sigma.
Фейсбук: https://www.facebook.com/andrei.movchan?fref=ts.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мовчан,_Андрей_Андреевич
Медуза, 06.05.2015
https://meduza.io/feature/2015/05/06/plohaya-ekonomika-revolyutsiy-ne-vyzyvaet
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/6846861.html
- Вот человек подумает - а с чего нам жить хуже? Если нефть понижается - мы падаем, а она потом восстановится - мы опять поднимаемся.
- Она вряд ли восстановится обратно надолго, потому что энергетический мир сильно меняется. Энергетика на пороге огромных инноваций, уже сегодня мы производим нефти больше, чем нам нужно, потому что очень быстро идет процесс замещения. Наконец, Россия сама себя изолировала, а изоляция от рынка дорого стоит, мы можем потерять экспорт еще до того, как нефть обесценится. Надо помнить, что в свое время угольный век кончился, а Британия и Бельгия, которые жили углем, просто закрывали шахты, выгоняли шахтеров и перестраивались. Сейчас кончается и нефтяной век, но даже при сегодняшней цене мы все-таки на 200 млрд долларов вывозим нефти в год, а весь бюджет России был в 2013 году 300 млрд долларов, а сейчас, наверное, 210-220. Когда вы теряете доход величиной в бюджет страны, это тяжело.
В будущем, лет через 10, справедливая цена нефти - где-то 25-40 сегодняшних долларов за баррель, она останется как химическое сырье. Это мало для России. В то же время у России сокращается добыча, потому что у нас уже и сегодня нет денег на новые способы добычи. Нам надо научиться через какое-то время всерьез жить без экспорта нефти и газа, альтернатива им одна - частный бизнес.
Мы, конечно, не впадем в разруху, у нас без экспорта нефти ВВП на человека будет около 6-7 тысяч долларов, это больше, чем на Украине, в 3 раза. При этом основной удар придется по Москве, в которой сегодня подушевой ВВП - 30 тысяч, как в Европе. Но мы жили как-то без мегамоллов, без «Мерседесов» в большом количестве, катались на «Жигулях». Двадцать лет назад у меня была персональная машина: я был ответственным сотрудником в банке, у меня был водитель и четверка «Жигулей». Нормально, бывает, живут люди. Меня смущает с экономической точки зрения в этом смысле, скорее, региональная разрозненность. У нас же за последние 15 лет окончательно добили инициативу в регионах, превратили их в администрируемое пространство, которое завязано на центр с точки зрения налогов и бюджета, равно как и принятия решений.
- Об этом, кстати, говорил не раз губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. То есть он делает дело, развивает экономику, а у него эти деньги еще больше отнимают.
- Конечно. У них нет мотивации, у них очень сильно поменялась элита в пользу а-ля городничих - чиновников, которые от ревизора до ревизора, на ковер, а внутри, в общем, наплевать, потому что на ковре их никогда не спрашивают, как внутри, их спрашивают: кто за меня проголосует? Они докладывают: оппозиционеры ликвидированы. И в ситуации, когда власть ослабнет, а она, безусловно, сильно ослабнет, когда она впервые вынуждена будет прийти и сказать регионам: «Денег нет», крупные региональные элиты, которые не в состоянии сами что-то создавать, но отлично понимают, как за власть в регионе бороться, вернутся к Кремлю со словами - ребята, не можете нам денег дать, ну так мы теперь сами, без вас обойдемся. Они будут искать другого спонсора, другие способы зарабатывать. Велика вероятность того, что элита Дальнего Востока развернется к Китаю или Японии в какой-то момент: нам этот хозяин платить перестал, может быть, вы начнете? А элита, скажем, мусульманского Поволжья и Северного Кавказа развернется к Турции. И так далее. Даже более того, я скажу сейчас парадоксальную вещь: при всей разрухе на Украине, при том, что Украина сегодня - это кривое зеркало России… мы не понимаем, что будет лет через 20. Если Украине все же удастся выкарабкаться, перестать подражать России во всем и махать кулаками вместо работы, Краснодарский край, вполне возможно, развернется к Украине в этой ситуации.
- Если они пойдут в Европу?
- Вопрос не в лагере. Опять же, в сторону Европы пошла Прибалтика, да, у них закон, порядок, ВВП на человека высокий, но ЕС высасывает их людские ресурсы и не дает построить свою полноценную экономику, сейчас это (пожалуй, кроме Эстонии) достаточно депрессивный край. Украинцам надо идти в сторону здравого смысла - в сторону демократии, развития бизнеса, тотального привлечения внешних (в том числе российских) инвестиций, в сторону создания простых, понятных и выгодных правил игры. Они вполне вместе, скажем, с Польшей и рядом соседних стран могут составить основу нового экономического (да и политического) блока. Вообще ось Украина - Польша плюс Восточная Европа потенциально намного сильнее, чем ЕС.
- Потому что дешевая рабочая сила?
- Дешевая рабочая сила, огромный потенциал роста, отсутствие бремени социальных обязательств и внешнего долга такого размера, наличие фантастических объемов плодородной земли, жизненного пространства, возможность привлечения сильных квалифицированных мигрантов. Поскольку у них «стандартен» более низкий уровень жизни, они могут более низкие налоги сейчас собирать, и этим привлекать лучших людей в свои страны. У них отменная география - есть выход к Черному и Балтийскому морям (а при желании можно через Черногорию иметь выход и к Средиземному). Турция с одной стороны, Скандинавия - с другой, Европа - с третьей, Россия - с четвертой. В этом регионе живет больше людей, чем в России, но значительно плотнее, со старыми традициями демократии, с похожими языками, которые очень легко объединяются. И это регион, который принимается как партнер и Америкой, и ЕС, и Турцией, и Израилем, и Китаем…
- Но Россия будет с внешней стороны как-то мешать.
- Не может Россия этому никак помешать. Что Россия реально может? Добровольцев в Донбасс посылать? России желательно не проворонить этот новый союз, суметь заранее стать другом и партнером, а то можно и рынки потерять…
- Ну вот послали добровольцев.
- Предположим, да, послали. Чего добились? Депрессивный пограничный регион де-факто отрезан от дотаций с Украины. В перспективе это (если не восторжествует здравый смысл) - новое Приднестровье на много лет, которое Украина просто «сбросит со счетов», и ей будет даже легче развиваться, чем при наличии этого региона.
- А дальше Донбасс пойдет на Мариуполь.
- Время работает против бандитов.
Репетиция парада Победы в Донецке. 5 мая 2015-го
- Что изменилось за несколько месяцев?
- Украина медленно, но всё же становится более управляемой и способной защищать свою территорию. Подчеркиваю - медленно, риски все еще высоки, но становится. Крупнейшие страны занимают очень разумную позицию - они готовы жестко реагировать при обострении, но будут «подыгрывать» России, если обострения не случится. Кроме того, в самой России у власти явно не хватило куража (или хватило здравого смысла?) не превращать конфликт в полномасштабный тогда, когда это было легче всего. Сейчас время давно упущено - ни причин мировому сообществу не привести, ни поддержки населения не получить.
- Многие говорят, что это уже было в августе, когда сепаратисты стали сдавать позицию за позицией.
- Нет, этого не было. Одно дело - перекрасить танки и послать добровольцев, а другое дело сказать: мы вводим войска. Была, видимо, попытка на халяву, пока страна лежит, забрать как можно больше. Крым получился, Новороссия не получилась. Была существенная недооценка международной реакции (хотели вести себя, как США, но совершенно не учли, что США очень тонко ведут себя на международной арене, заручаются поддержкой, даже неформальной от всех крупных игроков, прежде чем действовать), непонимание количества жертв. Наконец, нефть стоила в 2 раза дороже. Сейчас главная проблема - как выйти из ситуации. Уйти открыто - значит резко потерять в рейтинге внутри страны, нельзя. Кроме того, понятно, что это неотползание выгодно противникам России, которые очень не хотят, чтобы Россия сейчас ушла, потому что тогда надо санкции отменять - тогда надо технологии опять поставлять, тогда Европа может опять начать дружить. Потому что бизнесмены стучатся, говорят: вы, политики, лишаете нас прибыли!
К сожалению, действия России в Украине сформировали новые правила игры, по которым уже все играют, и менять их очень тяжело. Есть некоторый консенсус, который всем нравится, кроме нас, идиотов-«демократов». Российская власть нашла народу врага и отвлекает от экономики; украинская - нашла народу врага и отвлекает от экономики; американцы - нашли Европе врага и перетягивают экономику; европейцы - нашли себе врага и растят военные бюджеты. Была проблема, когда гибли люди - в США и ЕС к этому относятся напряженно, если это в Европе или Америке. А сейчас люди гибнуть перестали - и все в порядке. Поэтому отползание будет очень медленным и тоскливым. Украина на закрытых переговорах будет, видимо, требовать - заберите свой Донбасс и дайте много денег. Россия будет отползать по принципу - «нет уж, сами заберите» и старые деньги верните. В конечном итоге, думаю, договорятся до того, что Украина Донбасс медленно заберет, а Россия за это много заплатит, при этом Крым повиснет как тема, которая есть, но о которой нельзя говорить вслух; за необсуждение этой темы Россия будет много лет платить соглашательством на международной арене по всем стратегическим вопросам.
Так что у Украины есть огромные возможности. К сожалению, я не вижу последовательного движения к их реализации.
- Да, у них не как в Грузии…
- Да, в Грузии построена система. Смотрите, власть поменялась на вроде бы пророссийскую, а, тем не менее, то, что сделано, осталось и работает. Украина проходит ситуацию России 1991-1993 годов. Будет жаль, если все кончится ничем, причем ничем может кончиться в прямом смысле - придет разочарование в центральной власти и Украину разорвет, как СССР в 1991-м. Западная часть уйдет в сторону Польши, юг и восток - в Россию, центр и север могут сохраниться в виде небольшого государства, - скорее всего, но не обязательно, зависимого от России…
- А нам какую нагрузку дают Крым и Донбасс с точки зрения экономики?
- Несущественную. Три миллиарда долларов в год - это не наш масштаб. Убытки от неэффективности наших монополий на порядок больше.
- Крым не может стать новой Олимпиадой по растратам?
- Ведь не принципиально же, где делать растраты. Их будут делать столько, сколько нужно и возможно, если не в Крыму, то найдут где еще. А объективных затрат там на 2-3 млрд долларов в год. Крым для нас будет похож на Северный Кипр. К этому надо привыкнуть. Мы можем любить Крым или не любить, кто-то принципиально в него не поедет, кто-то в него с удовольствием ездит, но надо понимать, что Крым будет жить в статусе Северного Кипра, со всеми вытекающими из этого последствиями.
- А какие преимущества? У Северного Кипра преимущество, что туда можно приехать, и тебя никто никогда оттуда не достанет. Имеется в виду, что там не работают законы выдачи, например. А в Крыму преимуществ Северного Кипра нет, по законодательству это Россия.
- Это же тоже условно. Сейчас уже открыли границу с Южным Кипром, они еще объединятся в какой-то момент и войдут в ЕС, и все до всех достанут. По поводу Крыма - криминализация территории, конечно, одно из возможных реальных следствий. Развитого бизнеса с чистыми руками там будет немного, потому что любой бизнес, который хочет быть глобальным и легальным, не сможет пойти в Крым.
- Из-за моста?
- Не только и не столько из-за моста - из-за всей инфраструктуры, из-за того, что у иностранцев есть жесткое представление относительно этой территории как аннексированной, да и у многих русских оно либо такое же, либо, скажем, спорное. Позиция развитых стран будет последовательной - не взаимодействовать. А значит, нужны будут посредники, схемы, дополнительные расходы. Дорого, неудобно.
- То, что произошло из-за Крыма - символический поворот от Запада в сторону Востока - это декларация или в самом деле?
- Декларация. Мы продолжаем поставлять основную массу нефти и газа в Европу, покупать основное количество товаров у Европы и ее союзников. У нас даже, наоборот, увеличилась доля экспорта в Европу за это время. Пропаганда и реальность не всегда совпадают. Одно дело - осваивать деньги на «Силе Сибири», который, похоже, будет убыточным по определению и не факт что нужным кому бы то ни было…
- На чем?
- «Сила Сибири», газопровод в Китай, который китайцы не собираются финансировать, для которого китайцы - единственный клиент, а у самого Китая много поставщиков газа: за сотню миллиардов мы строим продажи монопольному покупателю. Ну вот, другое дело наша реальность. Мы связаны с Европой не только нефтью и газом, мы летаем на американских и европейских самолетах, мы ездим на японских, корейских, европейских, американских машинах, мы используем технологии и оборудование, в основном японское, корейское, израильское, европейское и американское. Переход на китайскую технологическую базу просто невозможен, потому что эта база на поколение отстает, а кроме того, китайцы нам продадут то, что они сами уже не готовы использовать. Весь наш экспорт вооружений держится на авионике и электронике израильской, английской, американской. Все технологизированные производства построены в кооперации. Даже титан мы продаем в основном ЕС и США. Ну о чем, какой поворот, куда? Поворот в риторике?
- То есть в любом случае придется договариваться в конце концов с Европой.
- Так а мы не переставали с ними активно сотрудничать! Санкции - это красиво, для избирателя, они бьют по финансовому сектору и ряду других отраслей экономики Европы, но не очень сильно, нам они почти никак не мешают. Всё, что произошло с российской экономикой (помимо ее долгосрочного падения в связи с тем, что она очень неэффективно сделана), это нефть. Санкции не влияют.
- Как не влияют? Путин называл потери - 160 млрд долларов - из-за санкций.
- Если Путин это сказал, значит, он неправильно информирован. Краткосрочный эффект от санкций близок к нулю. Теоретически, если еще 10 лет будут держать санкции на предоставление денег, это повлияет, потому что рано или поздно деньги будут нужны. Сейчас пока не нужны.
- То, что нас от финансовой системы отгородили, разве не действует?
- Нет, не действует.
- Когда нет возможности занять денег…
- А нам не надо пока - у нас, наоборот, экспорт капитала и позитивное сальдо торгового баланса, нам не надо занимать. У нас внешний долг за год уменьшился на 130 млрд долларов, и никакого негативного эффекта, наши резервы сократились втрое меньше. Мы не можем занять - но у нас как раз вовремя экономика сильно сократилась. Просто те, кто занял бы и что-то новое сделал, не заняли и не сделали, но они не заняли бы и если бы было можно - нет доверия стране у бизнеса. Экономика начала стагнировать еще с 2012 года, когда надежды на демократизацию и функционирование институтов рухнули.
- Когда садится экономика и ничего не происходит - это же и есть самое страшное, что может произойти - рецессия.
- Совсем не обязательно рецессия и совсем не обязательно рецессия страшна. Ну хорошо, в данном случае да, рецессия. Но она не страшна по двум причинам: во-первых, мы быстро росли много лет и создали множество неэффективных, своего рода «жировых» областей экономики: стоимость недвижимости стала неадекватно высока, стоимость аренды, количество торговых площадей в Москве росло огромными темпами, монополии прожигали миллиарды, из страны утекали по 50-150 млрд долларов в год, мегапроекты начинались один за другим, съедали огромные деньги и кончались ничем. Если сегодня эти области остановятся, катастрофы не произойдет, хотя ВВП да, сильно сократится. Если ВВП упадет даже в 2 раза - мы окажемся на уровне 2006 года. Россия не бедствовала в 2006 году. Кроме того, рецессия важна тогда, когда она индицирует: миллионы частных компаний стали меньше производить, соответственно, их владельцы лишились прибыли, а их работники потеряли в зарплате. В России уровень государственной социальной поддержки населения огромен, если сложить бюджетников, госкомпании, социальное обеспечение и компании, обслуживающие госкомпании. В России для того, чтобы определить, теряют люди или нет, надо не на ВВП смотреть, а на доходы бюджета. А про них мы все знаем, они сильно упали, но санкции на них как раз не повлияли сколько-нибудь существенно. Главную и единственную санкцию против России ввел рынок нефти. Но договориться с ним и отменить её невозможно.
Андрей МОВЧАН - финансист, один из основателей инвестиционной компании "Третий Рим". Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги. До 2015 г. - управляющий партнер и сопредседатель наблюдательного совета ИК "Третий Рим".
Работал исполнительным директором компании "Тройка Диалог". Основал и возглавлял правление группы "Ренессанс Управление Инвестициями", был исполнительным директором "Ренессанс Кредит Банка". В 2009 г. создал инвестиционную компанию "Третий Рим".
По первому образованию - математик, закончил бакалавриат и магистратуру мехмата МГУ им. Ломоносова, второе высшее - Финансовая академия при правительстве РФ и executive MBA в школе бизнеса Чикагского университета (MBA University of Chicago Booth GSB). Член американского академического сообщества Beta-Gamma-Sigma.
Фейсбук: https://www.facebook.com/andrei.movchan?fref=ts.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мовчан,_Андрей_Андреевич
Медуза, 06.05.2015
https://meduza.io/feature/2015/05/06/plohaya-ekonomika-revolyutsiy-ne-vyzyvaet
Примечание: все выделения в тексте - мои.