Алексей ВЕНЕДИКТОВ: "Запретил себе жить с вывернутой назад головой" (ИНТЕРВЬЮ)
Главный редактор «Эха Москвы» - о пределах политкорректности, личных отношениях с политиками, цензуре, ситуации на рынке медиа и будущем самого «Эха…»
Функция ньюсмейкера у Алексея Венедиктова входит в число базовых настроек, но в предъюбилейный год (а первой независимой радиостанции завтра исполняется 25 лет) «Эхо Москвы» стало источником новостей не только о мире, но и о себе самом. Проект, очевидно, переживает фазовый переход, который к тому же совпал с серьезной перестройкой общества. Об этом процессе и о сложностях управления им - в интервью Алексея ВЕНЕДИКТОВА:
- В чем вы видите главное различие между первозданным «Эхом…» и его сегодняшней версией?
- То «Эхо…» возникало в Советском Союзе в условиях абсолютно монопольного владения информацией государством, и задачей его было, как я понимаю, создать альтернативу государственной точке зрения - единственной, которая распространялась с помощью медиа (хотя таких слов тогда не знали). Мы сейчас живем в другой стране, у нас другие законы, другие технические средства и, по крайней мере в моей голове, мы не являемся альтернативой. Мы не обращаем внимания, каким образом распространяют информацию вокруг нас, мы создали свой мир и делаем то, что считаем правильным. Если что-то правильное делает правительство - мы об этом говорим, если что-то неправильно делает оппозиция - тоже говорим. А в то время это была поддержка новой демократической России, оппозиционное радио. Сейчас оно не оппозиционное, а профессиональное. И это принципиальный подход, а не техническое решение.
- Этот подход - ваше нововведение?
- Это не нововведение - это история, которая менялась все 25 лет нашего существования. Последний мой конфликт - уход первого главного редактора Сергея Корзуна - связан именно с этим. Он посчитал, что я предаю идеалы базовой аудитории - той, что была против Советского Союза в то время. А я говорил, что хочу сохранить базовые принципы. Это был настоящий философский выбор: сохранять базовую аудиторию, ядро, разделять все ее взгляды и давать только то, что ей нравится, или же сохранять те базовые принципы, что мы наработали за 90-е и 2000-е годы, несмотря на унификацию мнения, которая сейчас снова происходит.
Мы представляем все значимые точки зрения и даем слово всем, кроме фашистов. «Эхо…» - площадка для дискуссий. Выбор в сторону базовых принципов я, как редактор, сделал весной. А базовая аудитория пусть сама решает, что ей слушать. У нас с Сергеем был бурный спор, и я сказал: давай я уйду в отставку и пойдем на выборы - ты с аудиторией, а я с принципами. Журналисты и акционеры решат, что важнее, - он тогда не захотел. Но я уверен, что поступаю правильно. Мало ли как погода меняется за окном? Мало ли какие у нас президенты? Путин уже мой пятый президент, считая самопровозглашенных Руцкого и Янаева. Почему я должен менять базовые принципы?
- Насколько вашу радиостанцию с точки зрения редакционной политики можно назвать открытой системой, подверженной влиянию внешней среды?
- Это абсолютно открытая система и, как любое медиа, сильно подвержено влиянию, которое проявляется в решениях не только политиков и лидеров оппозиции, но и аудитории, и гостей, и журналистов. Последнее финальное решение принимал я в соответствии с законом о СМИ, согласно которому решает главный редактор. Конечно, на меня давят все, начиная семьей и заканчивая власть имущими, или, напротив, сидящими в узилищах. Надо уметь сопоставлять, аннигилировать это давление, иногда принимать его на грудь, а иногда и уклоняться. В этом и состоит работа главного редактора, который научился плавать в соляной кислоте. Остальные стоят у бортика бассейна и кричат: «Соляная кислота!» А я знаю, я проплыл уже четверть, плыву и плыву дальше.
- «Эхо Москвы» - это скорее персональный проект, построенный вокруг лидера, или же самостоятельный, отлаженный механизм?
- Смотря в чем. С точки зрения производства продукта - это отлаженный механизм. Я могу уехать, как сделал недавно, суммарно на пять недель в отпуск или в командировку - радио продолжит работать профессионально и без сбоев. Если же говорить о внешнем контуре, то я являюсь президентом, министром иностранных дел и министром обороны одновременно. И последняя функция сейчас, возможно, важнее всех остальных. Моя основная работа сейчас - коммуникация с внешним миром, защита прежних принципов радиостанции. Потому что если их изменят без нашего согласия, то кому такое «Эхо…» окажется нужным?
И каждый человек на этом пиратском корабле знает свой маневр. Кто-то боцман, кто-то шкипер, кто-то юнга, кто-то кок Сильвер с одной ногой. Ну а капитан должен, как известно, как попугай все время твердить: «Еще не вечер!»
- Как за 17 лет трансформировался ваш подход к работе главного редактора?
- Я все-таки начинал работать главным редактором как человек, создающий контент. Первые 5-7 лет я был занят этим, одновременно нарастала задача установления связей, поскольку пришли новые элиты, которые со мной до этого не работали. Нужно было ходить на встречи, первая пятилетка была пятилеткой повального пьянства - мне приходилось учиться пить много, при этом не хмелея. Причем пили они все сразу - кто пиво, кто водку, кто вино, причем и хорошое вино, и говённое. Приходилось больше печенью работать, чем мозгом. Сейчас все они, слава богу, стали думать о здоровье.
Ну и начиная особенно с 2003 года начались регулярные угрозы закрытия и переформатирования станции, к которым постоянно подключались высокие лидеры. Мне приходилось несколько раз объясняться с Путиным и Медведевым, не говоря уже о министрах и генеральных директорах. В этом и состоит функция сохранения радиостанции в кислотной среде.
- У вас не возникало внутренних противоречий при совмещении функций верховного медиаменеджера, журналиста и приглашенного эксперта?
- Любой человек соткан из противоречий и всегда в них попадает - это нормально и даже банально. Если вы сознаете опасность шизофрении, вы тоже ее менеджируете. Конечно, у меня шизофреническая позиция - и менеджер, и журналист, и даже лоббист, что тут скрывать. Шизофреническое разделение сознания происходит потому, что то, что выгодно менеджеру, может не быть выгодно журналисту. Например, любое ограничение или запрет, которые я ввожу на журналистов в эфире, падает и на меня же.
Журналисты не имеют права быть членами партий, а главный редактор даже не ходит голосовать, я наложил на себя такую епитимью, чтобы не ангажировать ни журналистов, ни слушателей.
- Есть ли у вас план на «черный день» - в случае, если вдруг «Эхо…», как недавно телеканал «Дождь», попадет в серьезную опалу со стороны государства?
- На самом деле опасности, которые существуют для «Эха…» и для «Дождя», даже странно сравнивать. Но никакого запасного плана нет - невозможно все время работать, опасаясь чего-то. Это порождает самоцензуру - главную проблему современного журналистского корпуса в России. Если постоянно думать, где ты окажешься завтра, то сегодня ты ничего делать не сможешь. И уже давно я просто запретил себе все время жить с вывернутой назад головой. Сегодня день, сегодня пища. Это позволяет минимизировать эффект от самоцензуры, которая безусловно у журналистов существует.
Конечно, сидя в хорошем кресле в ленивых размышлениях, я думаю, кому передать свое детище, нужно ли готовить преемника. Но я понимаю, что это произойдет быстротечно и случайно, не так, как я думаю. Тогда чего ради на это тратить остаток жизни? Как говорит моя помощница Леся - чего искать надпись себе на надгробие? Не надо делать за них их работу.
- Вы позиционируете «Эхо…» как независимую площадку для дискуссий…
- Я не сказал независимая - она зависит от меня в первую очередь.
- Ок, зависимую от вас площадку, у которой нет какого-либо встроенного идеологического концепта или «миссии»?
- Миссии абсолютно нет. Я никогда не ставил задачу какой-либо миссии, я вообще ее не очень понимаю. Есть три задачи: информировать, просвещать и развлекать. В этом миссия любого медиа, чтобы тебе на улице говорили: «Спасибо, я живу только вашей радиостанцией». Вот это происходит - в Саратове, в Калининграде были люди, которые подошли и сказали это. Ради этих трех людей я не зря потратил 25 лет. Но мы не думаем, что кого-то спасаем, когда погоду в Самаре показываем.
- Но в 90-х стране была нужна такая миссия. Возможно, и сейчас требуется что-то похожее?
- Я не думаю. Ситуации были разные, да и мне это не интересно.
- Но обе кризисные.
- В России уже много было кризисов, пока существует «Эхо…». Еще раз повторю: мы освещаем кризисы, пытаемся объяснить, откуда они взялись, показываем, как по-разному себя можно вести, - и на этом все.
- Как в этом контексте вы относитесь к политической ангажированности журналистов? Как-то боретесь с этим?
- Нет, я никак с этим борюсь, потому что политическая ангажированность журналиста существует в виде нескольких слоев. Во всем мире существуют партийные медиа - они необязательно принадлежат какой-то партии, но во время кампаний в США отдельные редакции публично заявляют о поддержке того или иного кандидата. Публичность здесь самое важное.
В этом смысле мне гораздо ближе, скажем, Арам Габрелянов, который вывел условную формулу трех «П»: я никогда не буду критиковать Путина, премьера и патриарха. Те, кто потребляет их контент, должны понимать эти ограничения, он их назвал. Другие, по сути партийные телеканалы, придерживаются таких же принципов, но при этом говорят, что все честно.
Наша позиция состоит в том, что любой журналист может иметь и имеет политические взгляды, представление о хорошем и прекрасном. Для кого-то хорошее - это Путин, для кого-то - Жириновский, для другого - Навальный. Моя задача здесь - обеспечить баланс. Когда во время выборов мэра Москвы наши ведущие - Матвей Ганапольский, Саша Плющев - давали понять, что им ближе Навальный, я специально пригласил на этот период Сергея Доренко, который поддерживал Собянина.
Мои слушатели должны видеть разные углы этих проблем. Ты не имеешь права призывать их за кого-то голосовать, но позиция все равно прорывается. Пусть тогда она прорывается таким дискретным образом и с одной стороны, и с другой.
- А когда вы выступаете как эксперт, скажем, в «Особом мнении», ваша точка зрения не воспринимается как официальная позиция радиостанции?
- Нет. Официальная позиция - это когда я говорю от имени радиостанции. Слушайте, одни нас воспринимают как «Эхо Газпрома», а другие - как «Эхо Госдепа». Я им говорю: «Ребят, вы выберите уже, пожалуйста, мы оппозиционная или кремлевская станция». Более того, я лично дружил с Володиным и с Немцовым одновременно. А люди воспринимают так: «Вот, он ходит к Володину. Нет, он пьет с Немцовым». Да, я хожу к Володину и пил с Немцовым, встречаюсь с лидерами оппозиции - это моя работа. Есть люди, с которыми я дружу, в том числе среди тех, кого причисляют к кооперативу «Озеро», и тех, кто сидит в тюрьмах. Как это воспринимается - уже не мой вопрос.
По этому поводу у меня был один замечательный случай. Один предельно высокий российский чиновник обиженно мне сказал, что его опять назвали в эфире желтым земляным червяком, теперь точно надо нас закрывать. Я вышел и выяснил, что так его назвал Зюганов. Но это же все равно наше радио - что я буду с восприятии людьми бороться, это их фобии. Я про себя правду знаю.
- Вы говорили, что будущее журналистики opinion - это отступление на второй план принципов политкорректности.
- Да, opinion - это вообще не может быть политкорректно, это твое мнение. Ты считаешь, что такой-то политик - урод, мракобес и, как говорит наш министр иностранных дел, дебил. Если ты так считаешь, то ты выбираешь слова и делаешь так, что тебя понимают. Мнение может быть ошибочным, но ты так считаешь, поэтому ты должен сказать, что этот политик приносит вред стране, поскольку он урод, мракобес и дебил, или же он приносит пользу, но все равно урод.
Политкорректность погубит журналистику - воду нужно называть водой, а мочу - мочой. Есть какие-то оскорбительные слова, которые использовать по разным причинам нельзя. Например, я несколько раз запретил своим журналистам употреблять в эфире слова «ватник» и «укроп» - они не относятся к делу. Назовите их сторонникам Новороссии или украинскими журналистами, это не изменит вашу позицию. Или когда нам пишут блоги на сайт и начинают придумывать уничижительные клички политикам, указывают на их маленький рост. А если бы он был двухметрового роста и с голубыми глазами, что-то изменилось бы?
- Но ведь это и есть принципы политкорректности.
- Нет. Какая разница с точки зрения политики, какого человек роста? Мы серьезный ресурс! Плевать слюной - это не к нам, у нас салфетки подвязывают. И это не вопрос политкорректности. Вы можете назвать его «негодяем» - это оценочное суждение, но не можете играть на его детях, маме с папой и так далее. Сейчас это переходит все границы - я понимаю, что это связано с возросшей агрессивностью людей в связи с «украинским синдромом», но я пытаюсь бороться с этим, по крайней мере в отношении наших авторов и гостей.
- «Эхо…» и платный контент - вещи несовместимые?
- Почему, мы, во-первых, являемся коммерческой организацией и, естественно, продаем контент и место на сайте. В период избирательных кампаний мы продаем место в эфире партиям в соответствии с законами Российской Федерации, обозначая это. Это законно, и как раз поэтому мы не живем на деньги «Газпрома» или налогоплательщиков.
- Я имею в виду платный для потребителей контент - закрытые материалы, paywall.
- В этом смысле я пока что не созрел и выступаю против. Во-первых, интернет - это территория свободного обмена. Закрытый контент противоречит логике и духу интернета. Мы продолжаем обсуждать это в связи с кризисом - сделать, например, платные архивы. Я говорю: «А не хотите тогда сделать вообще платное радио? Кто не бросит 20 копеек, тот не сможет включить радио, как с электричеством». С точки зрения идеи - это бред. С точки зрения денег, наверное, это важно. Но я вам хочу напомнить, что российская аудитория не совсем платежеспособна и не готова платить за новые услуги. И когда мне говорят, что у «Дождя» 70 тысяч подписчиков… из 100 миллионов взрослых людей? По-моему, это ограничение свободы информации.
- Попытки государства регулировать рынок СМИ находятся в противофазе с современными тенденциями - развитием сетевых изданий, появлением «новых медиа». За кем сейчас преимущество?
- Я здесь на стороне XXI века. Вода всегда войдет в трещину и размоет плотину. На этом этапе, конечно, преимущество за государством, но оно пытается регулировать инструментами прошлого века то, что в нашем веке уже не регулируется. Поэтому я в этом плане спокоен, хотя активно высказываюсь против, объясняю, что это ничего не даст и многие такие проекты - просто распил бюджета. Создание разных государственных программ, дырявых плотин - бессмысленная история. Я понимаю, что государство желает контролировать политическую и идеологическую сферу, но в XXI веке это так не делается. Хотя на коротком плече, возможно, получится.
- То есть такое явление, как цензура, в XXI веке будет исчезать?
- В принципе оно уже размывается, это же процесс. То, что по законам не могут делать традиционные медиа, делают в социальных сетях. И бороться с этим государство пытается, но не может. Там, где люди в силовых ведомствах похитрее, выбирают другую политику.
Например, несколько лет назад я встречался с представителями контрразведки Франции, которые занимаются борьбой с терроризмом. И они говорили: «Мы просто требуем, чтобы никакой цензуры не вводилось. Мы вылавливаем террористов, потому что они в открытом доступе». Иначе придется тратить огромные деньги на поиск, а так они на ладони.
Думаю, что и руководство наших правоохранительных органов до этого дошло. Руководство ФСБ иногда комментирует совсем уж безумные законы в этом духе: «Ребята, а как мы их ловить будем, если они зароются под землю?»
- Как вы намерены урегулировать вопрос об иностранном участии в СМИ?
- Еще не знаю. У нас есть время до 1 января 2016 года. Наш пакет в 34%, зарегистрированный в американском штате Делавэр, пока остается. Но я думаю, что мы справимся - это не самая сложная задача.
- Каким вы видите «Эхо…» еще через 25 лет, найдется ли радиостанциям место среди «новых медиа»?
- Если радиостанции учтут то, что происходит в соцсетях и вообще, так сказать, в природе, - то, конечно, найдется, потому что это самый дешевый и быстрый способ донесения информации. Это преимущество никто не может отнять. И вопрос, которым я занимаюсь - если кто-то вдруг думает, что я занимаюсь Украиной или добычей денег, - я занимаюсь тем, как соединить новые тенденции в медиа, прежде всего соцсети, с традиционным радио, чтобы это не отпугивало потребителей.
Этим летом я ездил по Америке и встречался с руководством Huffington Post, Washington Post, с Павлом Дуровым. Хочу понять, куда все это движется, чтобы поймать и оседлать волну. Мне говорят: зачем быть первым, подожди, пока кто-нибудь придумает. Но я не люблю быть вторым - это неинтересно и неэффективно. Пока что я работаю и настроен позитивно.
"Новая газета" № 90 от 21 августа 2015
http://www.novayagazeta.ru/society/69623.html
Функция ньюсмейкера у Алексея Венедиктова входит в число базовых настроек, но в предъюбилейный год (а первой независимой радиостанции завтра исполняется 25 лет) «Эхо Москвы» стало источником новостей не только о мире, но и о себе самом. Проект, очевидно, переживает фазовый переход, который к тому же совпал с серьезной перестройкой общества. Об этом процессе и о сложностях управления им - в интервью Алексея ВЕНЕДИКТОВА:
- В чем вы видите главное различие между первозданным «Эхом…» и его сегодняшней версией?
- То «Эхо…» возникало в Советском Союзе в условиях абсолютно монопольного владения информацией государством, и задачей его было, как я понимаю, создать альтернативу государственной точке зрения - единственной, которая распространялась с помощью медиа (хотя таких слов тогда не знали). Мы сейчас живем в другой стране, у нас другие законы, другие технические средства и, по крайней мере в моей голове, мы не являемся альтернативой. Мы не обращаем внимания, каким образом распространяют информацию вокруг нас, мы создали свой мир и делаем то, что считаем правильным. Если что-то правильное делает правительство - мы об этом говорим, если что-то неправильно делает оппозиция - тоже говорим. А в то время это была поддержка новой демократической России, оппозиционное радио. Сейчас оно не оппозиционное, а профессиональное. И это принципиальный подход, а не техническое решение.
- Этот подход - ваше нововведение?
- Это не нововведение - это история, которая менялась все 25 лет нашего существования. Последний мой конфликт - уход первого главного редактора Сергея Корзуна - связан именно с этим. Он посчитал, что я предаю идеалы базовой аудитории - той, что была против Советского Союза в то время. А я говорил, что хочу сохранить базовые принципы. Это был настоящий философский выбор: сохранять базовую аудиторию, ядро, разделять все ее взгляды и давать только то, что ей нравится, или же сохранять те базовые принципы, что мы наработали за 90-е и 2000-е годы, несмотря на унификацию мнения, которая сейчас снова происходит.
Мы представляем все значимые точки зрения и даем слово всем, кроме фашистов. «Эхо…» - площадка для дискуссий. Выбор в сторону базовых принципов я, как редактор, сделал весной. А базовая аудитория пусть сама решает, что ей слушать. У нас с Сергеем был бурный спор, и я сказал: давай я уйду в отставку и пойдем на выборы - ты с аудиторией, а я с принципами. Журналисты и акционеры решат, что важнее, - он тогда не захотел. Но я уверен, что поступаю правильно. Мало ли как погода меняется за окном? Мало ли какие у нас президенты? Путин уже мой пятый президент, считая самопровозглашенных Руцкого и Янаева. Почему я должен менять базовые принципы?
- Насколько вашу радиостанцию с точки зрения редакционной политики можно назвать открытой системой, подверженной влиянию внешней среды?
- Это абсолютно открытая система и, как любое медиа, сильно подвержено влиянию, которое проявляется в решениях не только политиков и лидеров оппозиции, но и аудитории, и гостей, и журналистов. Последнее финальное решение принимал я в соответствии с законом о СМИ, согласно которому решает главный редактор. Конечно, на меня давят все, начиная семьей и заканчивая власть имущими, или, напротив, сидящими в узилищах. Надо уметь сопоставлять, аннигилировать это давление, иногда принимать его на грудь, а иногда и уклоняться. В этом и состоит работа главного редактора, который научился плавать в соляной кислоте. Остальные стоят у бортика бассейна и кричат: «Соляная кислота!» А я знаю, я проплыл уже четверть, плыву и плыву дальше.
- «Эхо Москвы» - это скорее персональный проект, построенный вокруг лидера, или же самостоятельный, отлаженный механизм?
- Смотря в чем. С точки зрения производства продукта - это отлаженный механизм. Я могу уехать, как сделал недавно, суммарно на пять недель в отпуск или в командировку - радио продолжит работать профессионально и без сбоев. Если же говорить о внешнем контуре, то я являюсь президентом, министром иностранных дел и министром обороны одновременно. И последняя функция сейчас, возможно, важнее всех остальных. Моя основная работа сейчас - коммуникация с внешним миром, защита прежних принципов радиостанции. Потому что если их изменят без нашего согласия, то кому такое «Эхо…» окажется нужным?
И каждый человек на этом пиратском корабле знает свой маневр. Кто-то боцман, кто-то шкипер, кто-то юнга, кто-то кок Сильвер с одной ногой. Ну а капитан должен, как известно, как попугай все время твердить: «Еще не вечер!»
- Как за 17 лет трансформировался ваш подход к работе главного редактора?
- Я все-таки начинал работать главным редактором как человек, создающий контент. Первые 5-7 лет я был занят этим, одновременно нарастала задача установления связей, поскольку пришли новые элиты, которые со мной до этого не работали. Нужно было ходить на встречи, первая пятилетка была пятилеткой повального пьянства - мне приходилось учиться пить много, при этом не хмелея. Причем пили они все сразу - кто пиво, кто водку, кто вино, причем и хорошое вино, и говённое. Приходилось больше печенью работать, чем мозгом. Сейчас все они, слава богу, стали думать о здоровье.
Ну и начиная особенно с 2003 года начались регулярные угрозы закрытия и переформатирования станции, к которым постоянно подключались высокие лидеры. Мне приходилось несколько раз объясняться с Путиным и Медведевым, не говоря уже о министрах и генеральных директорах. В этом и состоит функция сохранения радиостанции в кислотной среде.
- У вас не возникало внутренних противоречий при совмещении функций верховного медиаменеджера, журналиста и приглашенного эксперта?
- Любой человек соткан из противоречий и всегда в них попадает - это нормально и даже банально. Если вы сознаете опасность шизофрении, вы тоже ее менеджируете. Конечно, у меня шизофреническая позиция - и менеджер, и журналист, и даже лоббист, что тут скрывать. Шизофреническое разделение сознания происходит потому, что то, что выгодно менеджеру, может не быть выгодно журналисту. Например, любое ограничение или запрет, которые я ввожу на журналистов в эфире, падает и на меня же.
Журналисты не имеют права быть членами партий, а главный редактор даже не ходит голосовать, я наложил на себя такую епитимью, чтобы не ангажировать ни журналистов, ни слушателей.
- Есть ли у вас план на «черный день» - в случае, если вдруг «Эхо…», как недавно телеканал «Дождь», попадет в серьезную опалу со стороны государства?
- На самом деле опасности, которые существуют для «Эха…» и для «Дождя», даже странно сравнивать. Но никакого запасного плана нет - невозможно все время работать, опасаясь чего-то. Это порождает самоцензуру - главную проблему современного журналистского корпуса в России. Если постоянно думать, где ты окажешься завтра, то сегодня ты ничего делать не сможешь. И уже давно я просто запретил себе все время жить с вывернутой назад головой. Сегодня день, сегодня пища. Это позволяет минимизировать эффект от самоцензуры, которая безусловно у журналистов существует.
Конечно, сидя в хорошем кресле в ленивых размышлениях, я думаю, кому передать свое детище, нужно ли готовить преемника. Но я понимаю, что это произойдет быстротечно и случайно, не так, как я думаю. Тогда чего ради на это тратить остаток жизни? Как говорит моя помощница Леся - чего искать надпись себе на надгробие? Не надо делать за них их работу.
- Вы позиционируете «Эхо…» как независимую площадку для дискуссий…
- Я не сказал независимая - она зависит от меня в первую очередь.
- Ок, зависимую от вас площадку, у которой нет какого-либо встроенного идеологического концепта или «миссии»?
- Миссии абсолютно нет. Я никогда не ставил задачу какой-либо миссии, я вообще ее не очень понимаю. Есть три задачи: информировать, просвещать и развлекать. В этом миссия любого медиа, чтобы тебе на улице говорили: «Спасибо, я живу только вашей радиостанцией». Вот это происходит - в Саратове, в Калининграде были люди, которые подошли и сказали это. Ради этих трех людей я не зря потратил 25 лет. Но мы не думаем, что кого-то спасаем, когда погоду в Самаре показываем.
- Но в 90-х стране была нужна такая миссия. Возможно, и сейчас требуется что-то похожее?
- Я не думаю. Ситуации были разные, да и мне это не интересно.
- Но обе кризисные.
- В России уже много было кризисов, пока существует «Эхо…». Еще раз повторю: мы освещаем кризисы, пытаемся объяснить, откуда они взялись, показываем, как по-разному себя можно вести, - и на этом все.
- Как в этом контексте вы относитесь к политической ангажированности журналистов? Как-то боретесь с этим?
- Нет, я никак с этим борюсь, потому что политическая ангажированность журналиста существует в виде нескольких слоев. Во всем мире существуют партийные медиа - они необязательно принадлежат какой-то партии, но во время кампаний в США отдельные редакции публично заявляют о поддержке того или иного кандидата. Публичность здесь самое важное.
В этом смысле мне гораздо ближе, скажем, Арам Габрелянов, который вывел условную формулу трех «П»: я никогда не буду критиковать Путина, премьера и патриарха. Те, кто потребляет их контент, должны понимать эти ограничения, он их назвал. Другие, по сути партийные телеканалы, придерживаются таких же принципов, но при этом говорят, что все честно.
Наша позиция состоит в том, что любой журналист может иметь и имеет политические взгляды, представление о хорошем и прекрасном. Для кого-то хорошее - это Путин, для кого-то - Жириновский, для другого - Навальный. Моя задача здесь - обеспечить баланс. Когда во время выборов мэра Москвы наши ведущие - Матвей Ганапольский, Саша Плющев - давали понять, что им ближе Навальный, я специально пригласил на этот период Сергея Доренко, который поддерживал Собянина.
Мои слушатели должны видеть разные углы этих проблем. Ты не имеешь права призывать их за кого-то голосовать, но позиция все равно прорывается. Пусть тогда она прорывается таким дискретным образом и с одной стороны, и с другой.
- А когда вы выступаете как эксперт, скажем, в «Особом мнении», ваша точка зрения не воспринимается как официальная позиция радиостанции?
- Нет. Официальная позиция - это когда я говорю от имени радиостанции. Слушайте, одни нас воспринимают как «Эхо Газпрома», а другие - как «Эхо Госдепа». Я им говорю: «Ребят, вы выберите уже, пожалуйста, мы оппозиционная или кремлевская станция». Более того, я лично дружил с Володиным и с Немцовым одновременно. А люди воспринимают так: «Вот, он ходит к Володину. Нет, он пьет с Немцовым». Да, я хожу к Володину и пил с Немцовым, встречаюсь с лидерами оппозиции - это моя работа. Есть люди, с которыми я дружу, в том числе среди тех, кого причисляют к кооперативу «Озеро», и тех, кто сидит в тюрьмах. Как это воспринимается - уже не мой вопрос.
По этому поводу у меня был один замечательный случай. Один предельно высокий российский чиновник обиженно мне сказал, что его опять назвали в эфире желтым земляным червяком, теперь точно надо нас закрывать. Я вышел и выяснил, что так его назвал Зюганов. Но это же все равно наше радио - что я буду с восприятии людьми бороться, это их фобии. Я про себя правду знаю.
- Вы говорили, что будущее журналистики opinion - это отступление на второй план принципов политкорректности.
- Да, opinion - это вообще не может быть политкорректно, это твое мнение. Ты считаешь, что такой-то политик - урод, мракобес и, как говорит наш министр иностранных дел, дебил. Если ты так считаешь, то ты выбираешь слова и делаешь так, что тебя понимают. Мнение может быть ошибочным, но ты так считаешь, поэтому ты должен сказать, что этот политик приносит вред стране, поскольку он урод, мракобес и дебил, или же он приносит пользу, но все равно урод.
Политкорректность погубит журналистику - воду нужно называть водой, а мочу - мочой. Есть какие-то оскорбительные слова, которые использовать по разным причинам нельзя. Например, я несколько раз запретил своим журналистам употреблять в эфире слова «ватник» и «укроп» - они не относятся к делу. Назовите их сторонникам Новороссии или украинскими журналистами, это не изменит вашу позицию. Или когда нам пишут блоги на сайт и начинают придумывать уничижительные клички политикам, указывают на их маленький рост. А если бы он был двухметрового роста и с голубыми глазами, что-то изменилось бы?
- Но ведь это и есть принципы политкорректности.
- Нет. Какая разница с точки зрения политики, какого человек роста? Мы серьезный ресурс! Плевать слюной - это не к нам, у нас салфетки подвязывают. И это не вопрос политкорректности. Вы можете назвать его «негодяем» - это оценочное суждение, но не можете играть на его детях, маме с папой и так далее. Сейчас это переходит все границы - я понимаю, что это связано с возросшей агрессивностью людей в связи с «украинским синдромом», но я пытаюсь бороться с этим, по крайней мере в отношении наших авторов и гостей.
- «Эхо…» и платный контент - вещи несовместимые?
- Почему, мы, во-первых, являемся коммерческой организацией и, естественно, продаем контент и место на сайте. В период избирательных кампаний мы продаем место в эфире партиям в соответствии с законами Российской Федерации, обозначая это. Это законно, и как раз поэтому мы не живем на деньги «Газпрома» или налогоплательщиков.
- Я имею в виду платный для потребителей контент - закрытые материалы, paywall.
- В этом смысле я пока что не созрел и выступаю против. Во-первых, интернет - это территория свободного обмена. Закрытый контент противоречит логике и духу интернета. Мы продолжаем обсуждать это в связи с кризисом - сделать, например, платные архивы. Я говорю: «А не хотите тогда сделать вообще платное радио? Кто не бросит 20 копеек, тот не сможет включить радио, как с электричеством». С точки зрения идеи - это бред. С точки зрения денег, наверное, это важно. Но я вам хочу напомнить, что российская аудитория не совсем платежеспособна и не готова платить за новые услуги. И когда мне говорят, что у «Дождя» 70 тысяч подписчиков… из 100 миллионов взрослых людей? По-моему, это ограничение свободы информации.
- Попытки государства регулировать рынок СМИ находятся в противофазе с современными тенденциями - развитием сетевых изданий, появлением «новых медиа». За кем сейчас преимущество?
- Я здесь на стороне XXI века. Вода всегда войдет в трещину и размоет плотину. На этом этапе, конечно, преимущество за государством, но оно пытается регулировать инструментами прошлого века то, что в нашем веке уже не регулируется. Поэтому я в этом плане спокоен, хотя активно высказываюсь против, объясняю, что это ничего не даст и многие такие проекты - просто распил бюджета. Создание разных государственных программ, дырявых плотин - бессмысленная история. Я понимаю, что государство желает контролировать политическую и идеологическую сферу, но в XXI веке это так не делается. Хотя на коротком плече, возможно, получится.
- То есть такое явление, как цензура, в XXI веке будет исчезать?
- В принципе оно уже размывается, это же процесс. То, что по законам не могут делать традиционные медиа, делают в социальных сетях. И бороться с этим государство пытается, но не может. Там, где люди в силовых ведомствах похитрее, выбирают другую политику.
Например, несколько лет назад я встречался с представителями контрразведки Франции, которые занимаются борьбой с терроризмом. И они говорили: «Мы просто требуем, чтобы никакой цензуры не вводилось. Мы вылавливаем террористов, потому что они в открытом доступе». Иначе придется тратить огромные деньги на поиск, а так они на ладони.
Думаю, что и руководство наших правоохранительных органов до этого дошло. Руководство ФСБ иногда комментирует совсем уж безумные законы в этом духе: «Ребята, а как мы их ловить будем, если они зароются под землю?»
- Как вы намерены урегулировать вопрос об иностранном участии в СМИ?
- Еще не знаю. У нас есть время до 1 января 2016 года. Наш пакет в 34%, зарегистрированный в американском штате Делавэр, пока остается. Но я думаю, что мы справимся - это не самая сложная задача.
- Каким вы видите «Эхо…» еще через 25 лет, найдется ли радиостанциям место среди «новых медиа»?
- Если радиостанции учтут то, что происходит в соцсетях и вообще, так сказать, в природе, - то, конечно, найдется, потому что это самый дешевый и быстрый способ донесения информации. Это преимущество никто не может отнять. И вопрос, которым я занимаюсь - если кто-то вдруг думает, что я занимаюсь Украиной или добычей денег, - я занимаюсь тем, как соединить новые тенденции в медиа, прежде всего соцсети, с традиционным радио, чтобы это не отпугивало потребителей.
Этим летом я ездил по Америке и встречался с руководством Huffington Post, Washington Post, с Павлом Дуровым. Хочу понять, куда все это движется, чтобы поймать и оседлать волну. Мне говорят: зачем быть первым, подожди, пока кто-нибудь придумает. Но я не люблю быть вторым - это неинтересно и неэффективно. Пока что я работаю и настроен позитивно.
"Новая газета" № 90 от 21 августа 2015
http://www.novayagazeta.ru/society/69623.html