Историк Юрий ПИВОВАРОВ: "Мы все советские" (ИНТЕРВЬЮ) (март 2015)
Академик Юрий Пивоваров - о новом историческом витке в развитии страны
Год назад Юрий Пивоваров, директор ИНИОН РАН, закончил писать книгу о новом витке в развитии страны - "Русское настоящее и советское прошлое". Однако точку поставить не удается: на нашем пути возникают новые развилки. Об этом - в интервью историка
- Свою книгу вы назвали "дневниковыми записями" весны 2012-2013 годов. Жанр дневника удобен, потому что помогает угнаться за меняющимся временем?
- Вообще дневников я никогда не вел и считаю этот жанр, по крайней мере, для себя, нескромным. Но, правда, сегодня многие вещи приходится фиксировать на лету, поэтому моя книга, если можно так выразиться, в равной степени и путевые заметки, и дневниковые записи. Я ее наговаривал на диктофон: это была попытка, пользуясь историческими аллюзиями, разобраться в противоречиях, окружающих нас, в совпадениях и парадоксах сегодняшнего времени.
- Поэтому многое в ней построено на неожиданных сравнениях: Бориса Ельцина с Кузьмой Мининым, Ленина - с Николаем II?
- В том числе. Такой способ мыслить удобен. Сравнение Ленина с Николаем II вообще было для меня принципиально важным. Оно исторически напрашивается: ровесники (царь на два года старше), внешне - типичные чеховские интеллигенты (кстати, и тот, и другой Чехова очень любили), оба потеряли братьев, оба почти одновременно ушли с политической сцены (одного в 1918 году расстреляли, другого в 1920-м разбила болезнь). И при всем при том это совершенные антиподы. Ленин, конечно, был гением, который кончил жизнь ужасной пошлостью и гадостью, а царь - самым обыкновенным человеком, наделавшим и ошибок, и глупостей, но принявшим в результате мученическую смерть удивительно достойно. Это, если хотите, разница в итогах жизни. Мне до сих пор кажется актуальным вопрос: кого Россия выберет - скромного Николая или грандиозного Ленина? От этого зависит судьба частного человека, личности в нашей стране.
- Практика показывает, что даже если выберешь Николая, за ним придет Ленин, и будет еще хуже...
- Конечно, Октябрьская революция - ужасное событие. И важно его правильно понять. Одна крайность - считать, что Октябрь был неизбежен, другая - что он нелепость, случайный сбой истории и прочее. Ни якобы немецкий шпион Ленин, ни происки масонов не могли уничтожить страну, процесс был внутренне обусловлен и подготовлен. Такая революция могла случиться там, где несколько столетий длилось крепостное право, где у большинства населения отсутствовали представления о личной ответственности (круговая порука действовала еще в начале ХХ века), где 60% людей не умели читать, а элита знала по несколько иностранных языков. Но "могла" вовсе не означает "должна была". Нам и сегодня важно понимать эту вариативность, нелинейность истории. Более того, понимать зависимость истории от действий нас самих, конкретных людей здесь и сейчас. Я часто говорю, что Россия уже посткоммунистическая, но все еще советская. И главная причина здесь одна: советский человек отрицает идею личного греха и личной ответственности, у него вечно кто-то виноват. Для него все по Сартру: "Ад - это другие". Но отгоняя от себя всякую ответственность, он выгоняет и себя из истории. С советской психологией невозможно вписаться в современный мир, потому что с ней ты беспомощен перед лицом глобальных изменений, международных вызовов. Ты одинок и ничего не решаешь.
- В книге вы заметили, что Октябрьскую революцию как раз можно считать болезненной реакцией на вступление страны в новый мир. Почему нам тяжело вписаться в современность?
- Когда ты слышишь из уст государственных людей оскорбительные высказывания в адрес оппозиции, ты содрогаешься, но когда приходишь на митинг оппозиции и слышишь те же оскорбительные лозунги, только уже против власти,- испытываешь не менее острые чувства. Мы все советские, глубокое неуважение к другому, к сложности заложено в нас с рождения. Поэтому чему уж тут удивляться. Как здесь быть? Один путь хорошо известен - все упростить. Октябрьская революция, например, была таким упрощением; одна из ее составляющих - это общинное низовое движение против частной собственности на землю, то есть против базовой сложности современного общества. Наша революция сразу же требовала уравниловки, превращения социальной иерархии в плоскость. Сталинизм тоже типичнейшая примитивизация современности. Это не моя мысль, она встречается у многих авторов: система ГУЛАГа - топорный способ уничтожить сложность, свести решение всякой задачи к произнесению приказов. Конечно, любая революция отличается тем, что она опрокидывает устоявшееся многообразие жизни,- это заметил еще Токвиль. Но отличие русской революции от той же французской и других буржуазных революций было в ее изначальном архаическом посыле. В 1917 году у нас произошла революция нового типа - против современности, против модерна, и она открыла череду себе подобных: в Италии, в Германии. Пусть все они облекались в модную словесную обертку, отсылающую к прогрессу и светлому будущему, по сути, они предполагали одно - ревитализацию архаики в жизни общества.
- Вы говорите, кроме упрощения есть другой путь. Какой?
- На сложность ответить сложностью. И здесь, как мне кажется, главное - выработать многомерный взгляд на историю своей страны и ее будущее. Этот взгляд не может не быть драматическим, это, если хотите, шекспировский, пушкинский взгляд. Не примирение всего со всем, не отказ от рефлексии, а наоборот - умение различать нюансы. Меня, например, иногда пугает примитивность современного либерального сознания, которое точно знает, откуда можно ждать чего-то доброго, а откуда нет, и ставит клейма, не разбираясь. Вот, я сказал, например, об Октябрьской революции, что она для меня - ужасное событие. Это так. Но я не стану отрицать, что при советской власти родились поколения людей, которым эта революция дала шанс. Семья моего отца, например, из деревни, это простая крестьянская семья. Но из нее вышли военные, преподаватели, инженеры - если бы не было общественного катаклизма, они бы, вероятно, так и остались жить у себя на земле, может быть, и хорошо жить, но по-старому, без качественных изменений. Потом очевидно, что революция уничтожила колоссальный разрыв между верхами и низами, мешавший стране развиваться. Я уже сказал, что семья моего отца - из деревни, и бабушка по отцу была абсолютно неграмотная. А бабушка по маме знала восемь языков, полжизни провела в Европе и имела три разных высших образования. Эти две женщины до революции существовали в параллельных мирах: одна - в XVII веке, другая в ХХ-м. И тут, наконец, встретились.
- Ваш многомерный взгляд может показаться оправданием мрачных эпизодов российской истории. Про Сталина тоже сто̀ит думать так, "многомерно"?
- Да, сто̀ит. Иначе мы не научимся друг с другом говорить. Но я-то как раз считаю, что между драматическим взглядом на историю и взглядом-оправданием - огромная разница. Первый начинает с себя и судит себя, он видит плюсы и минусы, но умеет вынести моральное суждение. Я все время говорю своим студентам, что любовь русских к Сталину - это как если бы евреи любили Гитлера. Такова моральная оценка того, что этот человек сделал и что не может быть оправдано. Но я готов признать, что генералиссимус сыграл большую роль в Великой Отечественной войне и содействовал победе. При этом, конечно, никто никогда не снимет с него вины за поражения и неисчислимые жертвы. Я могу также предположить, что сталинская "чистка рядов" имела под собой основания: он ведь помнил, как Николая II бросили все командующие фронтов, за исключением двоих. Но все эти факты (а их надо знать) не имеют никакого отношения к моему моральному суждению об этой личности. Известно, например, что Гитлер поднял уровень жизни немецкого населения, и что с того? Александр Исаевич Солженицын, главный антисталинист, фигура масштаба Достоевского и Толстого, и тот в своей книге "Россия в обвале" назвал Сталина "трезвым государственным стратегом", поясняя, что тот бы, конечно, не отдал Украине Крым, как Хрущев. Когда я об этом говорю, обычно не верят: приходится показывать страницу. Такая проговорка классика - это диагноз нашему обществу, намек на то, что об истории не получится рассуждать "прямолинейно".
- А что мы сейчас можем понять о себе, мысля "многомерно"?
- Для начала - попытаться разобраться в настоящем моменте, научиться различать хорошее и плохое, понимая, что хорошее хорошо бы сохранить, плохое - неплохо бы убрать. Многие наши реформы были катастрофичны именно потому, что их инициаторы не обладали таким талантом различения. Да, советские колхозы страдали от непроизводительности и возникли по идее Сталина на трупе сельской общины. Но к 70-м годам наш народ их худо-бедно обжил: они перестали быть казармами, как когда-то перестала ими быть сама сельская община. Там появилась своя инфраструктура, свой уклад жизни, зачатки собственности. И все это снесли без разбора, отодвинув развитие села еще на несколько лет назад. Или возьмем, к примеру, науку. Понятно, что Академия наук не была идеальной структурой. Но когда ее уничтожили - стало еще хуже, судьба моего института, в котором случился страшный пожар,- лишнее тому подтверждение. Получилось, что как раз лучшее, что оставил нам Советский Союз - бесплатную медицину, доступное образование, научные кадры,- мы не сохранили, а худшее - Сталина, привычку винить других - взяли с собой. Можно считать, что это историческая неизбежность или, наоборот, неприятная случайность, но есть здесь, конечно, и промах элит, следствие их "сбитого фокуса". И ладно бы речь шла только об элитах: на самом деле от неумения различать нюансы, видеть плюсы и минусы страдаем мы все. Поэтому, разумеется, у нас нет нормальной оппозиции, как нет и власти, понимающей, что эта оппозиция нужна.
- Получается, мы вполне заслуживаем то, что имеем. Себя в одночасье не переделаешь, как тогда строить проекты будущего?
- Нам некого винить, это правда. Но можно же взяться за ум. Не кого-то убеждать и с кем-то спорить, а самому сесть и подумать. У Ивана Бунина есть рассказ о том, как человек сидит в поезде, к нему в купе входит другой господин. Он прекрасно выглядит, у него красивый чемодан, стильные ботинки, перчатки с хрустящей кожей - словом, олицетворение бытового благополучия. А заканчивается эта зарисовка словами: "Между тем шел ноябрь 1916 года". Это относительно "проектов будущего". И то же касается различения - только не плюсов и минусов, а времен и сроков. В своей книге я как раз пытался показать, что для страны начинается новый этап и его нужно осмыслить, суметь встроить в общую историческую перспективу. Так что если к чему-то и стоит сейчас призывать людей, так это к тому, чтобы они попытались трезво оценить сложившуюся ситуацию. И уже на этой основе строили проекты будущего.
Юрий ПИВОВАРОВ - историк, доктор политических наук, профессор, академик Историко-филологического отделения РАН по специальности "Российская история". Автор более 300 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Основные направления научных исследований: история русской общественно-политической мысли, история политической культуры и государственности России, сравнительно-исторический анализ политической мысли и политической культуры России и Запада, теория и методология гуманитарного знания.
В 1998-2015 - директор ИНИОН РАН, одновременно зав. отделом политологии и правоведения ИНИОН РАН, с 27 апреля 2015 - научный руководитель ИНИОН. С 2010 - зав. кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ. Профессор МГУ, МГИМО и РГГУ. Президент Российской ассоциации политической науки (РАПН).
Автор около 500 научных публикаций, в том числе 8 монографий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пивоваров,_Юрий_Сергеевич
Журнал "Огонёк" №12 от 30.03.2015
http://www.kommersant.ru/doc/2683650
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
Год назад Юрий Пивоваров, директор ИНИОН РАН, закончил писать книгу о новом витке в развитии страны - "Русское настоящее и советское прошлое". Однако точку поставить не удается: на нашем пути возникают новые развилки. Об этом - в интервью историка
- Свою книгу вы назвали "дневниковыми записями" весны 2012-2013 годов. Жанр дневника удобен, потому что помогает угнаться за меняющимся временем?
- Вообще дневников я никогда не вел и считаю этот жанр, по крайней мере, для себя, нескромным. Но, правда, сегодня многие вещи приходится фиксировать на лету, поэтому моя книга, если можно так выразиться, в равной степени и путевые заметки, и дневниковые записи. Я ее наговаривал на диктофон: это была попытка, пользуясь историческими аллюзиями, разобраться в противоречиях, окружающих нас, в совпадениях и парадоксах сегодняшнего времени.
- Поэтому многое в ней построено на неожиданных сравнениях: Бориса Ельцина с Кузьмой Мининым, Ленина - с Николаем II?
- В том числе. Такой способ мыслить удобен. Сравнение Ленина с Николаем II вообще было для меня принципиально важным. Оно исторически напрашивается: ровесники (царь на два года старше), внешне - типичные чеховские интеллигенты (кстати, и тот, и другой Чехова очень любили), оба потеряли братьев, оба почти одновременно ушли с политической сцены (одного в 1918 году расстреляли, другого в 1920-м разбила болезнь). И при всем при том это совершенные антиподы. Ленин, конечно, был гением, который кончил жизнь ужасной пошлостью и гадостью, а царь - самым обыкновенным человеком, наделавшим и ошибок, и глупостей, но принявшим в результате мученическую смерть удивительно достойно. Это, если хотите, разница в итогах жизни. Мне до сих пор кажется актуальным вопрос: кого Россия выберет - скромного Николая или грандиозного Ленина? От этого зависит судьба частного человека, личности в нашей стране.
- Практика показывает, что даже если выберешь Николая, за ним придет Ленин, и будет еще хуже...
- Конечно, Октябрьская революция - ужасное событие. И важно его правильно понять. Одна крайность - считать, что Октябрь был неизбежен, другая - что он нелепость, случайный сбой истории и прочее. Ни якобы немецкий шпион Ленин, ни происки масонов не могли уничтожить страну, процесс был внутренне обусловлен и подготовлен. Такая революция могла случиться там, где несколько столетий длилось крепостное право, где у большинства населения отсутствовали представления о личной ответственности (круговая порука действовала еще в начале ХХ века), где 60% людей не умели читать, а элита знала по несколько иностранных языков. Но "могла" вовсе не означает "должна была". Нам и сегодня важно понимать эту вариативность, нелинейность истории. Более того, понимать зависимость истории от действий нас самих, конкретных людей здесь и сейчас. Я часто говорю, что Россия уже посткоммунистическая, но все еще советская. И главная причина здесь одна: советский человек отрицает идею личного греха и личной ответственности, у него вечно кто-то виноват. Для него все по Сартру: "Ад - это другие". Но отгоняя от себя всякую ответственность, он выгоняет и себя из истории. С советской психологией невозможно вписаться в современный мир, потому что с ней ты беспомощен перед лицом глобальных изменений, международных вызовов. Ты одинок и ничего не решаешь.
- В книге вы заметили, что Октябрьскую революцию как раз можно считать болезненной реакцией на вступление страны в новый мир. Почему нам тяжело вписаться в современность?
- Когда ты слышишь из уст государственных людей оскорбительные высказывания в адрес оппозиции, ты содрогаешься, но когда приходишь на митинг оппозиции и слышишь те же оскорбительные лозунги, только уже против власти,- испытываешь не менее острые чувства. Мы все советские, глубокое неуважение к другому, к сложности заложено в нас с рождения. Поэтому чему уж тут удивляться. Как здесь быть? Один путь хорошо известен - все упростить. Октябрьская революция, например, была таким упрощением; одна из ее составляющих - это общинное низовое движение против частной собственности на землю, то есть против базовой сложности современного общества. Наша революция сразу же требовала уравниловки, превращения социальной иерархии в плоскость. Сталинизм тоже типичнейшая примитивизация современности. Это не моя мысль, она встречается у многих авторов: система ГУЛАГа - топорный способ уничтожить сложность, свести решение всякой задачи к произнесению приказов. Конечно, любая революция отличается тем, что она опрокидывает устоявшееся многообразие жизни,- это заметил еще Токвиль. Но отличие русской революции от той же французской и других буржуазных революций было в ее изначальном архаическом посыле. В 1917 году у нас произошла революция нового типа - против современности, против модерна, и она открыла череду себе подобных: в Италии, в Германии. Пусть все они облекались в модную словесную обертку, отсылающую к прогрессу и светлому будущему, по сути, они предполагали одно - ревитализацию архаики в жизни общества.
- Вы говорите, кроме упрощения есть другой путь. Какой?
- На сложность ответить сложностью. И здесь, как мне кажется, главное - выработать многомерный взгляд на историю своей страны и ее будущее. Этот взгляд не может не быть драматическим, это, если хотите, шекспировский, пушкинский взгляд. Не примирение всего со всем, не отказ от рефлексии, а наоборот - умение различать нюансы. Меня, например, иногда пугает примитивность современного либерального сознания, которое точно знает, откуда можно ждать чего-то доброго, а откуда нет, и ставит клейма, не разбираясь. Вот, я сказал, например, об Октябрьской революции, что она для меня - ужасное событие. Это так. Но я не стану отрицать, что при советской власти родились поколения людей, которым эта революция дала шанс. Семья моего отца, например, из деревни, это простая крестьянская семья. Но из нее вышли военные, преподаватели, инженеры - если бы не было общественного катаклизма, они бы, вероятно, так и остались жить у себя на земле, может быть, и хорошо жить, но по-старому, без качественных изменений. Потом очевидно, что революция уничтожила колоссальный разрыв между верхами и низами, мешавший стране развиваться. Я уже сказал, что семья моего отца - из деревни, и бабушка по отцу была абсолютно неграмотная. А бабушка по маме знала восемь языков, полжизни провела в Европе и имела три разных высших образования. Эти две женщины до революции существовали в параллельных мирах: одна - в XVII веке, другая в ХХ-м. И тут, наконец, встретились.
- Ваш многомерный взгляд может показаться оправданием мрачных эпизодов российской истории. Про Сталина тоже сто̀ит думать так, "многомерно"?
- Да, сто̀ит. Иначе мы не научимся друг с другом говорить. Но я-то как раз считаю, что между драматическим взглядом на историю и взглядом-оправданием - огромная разница. Первый начинает с себя и судит себя, он видит плюсы и минусы, но умеет вынести моральное суждение. Я все время говорю своим студентам, что любовь русских к Сталину - это как если бы евреи любили Гитлера. Такова моральная оценка того, что этот человек сделал и что не может быть оправдано. Но я готов признать, что генералиссимус сыграл большую роль в Великой Отечественной войне и содействовал победе. При этом, конечно, никто никогда не снимет с него вины за поражения и неисчислимые жертвы. Я могу также предположить, что сталинская "чистка рядов" имела под собой основания: он ведь помнил, как Николая II бросили все командующие фронтов, за исключением двоих. Но все эти факты (а их надо знать) не имеют никакого отношения к моему моральному суждению об этой личности. Известно, например, что Гитлер поднял уровень жизни немецкого населения, и что с того? Александр Исаевич Солженицын, главный антисталинист, фигура масштаба Достоевского и Толстого, и тот в своей книге "Россия в обвале" назвал Сталина "трезвым государственным стратегом", поясняя, что тот бы, конечно, не отдал Украине Крым, как Хрущев. Когда я об этом говорю, обычно не верят: приходится показывать страницу. Такая проговорка классика - это диагноз нашему обществу, намек на то, что об истории не получится рассуждать "прямолинейно".
- А что мы сейчас можем понять о себе, мысля "многомерно"?
- Для начала - попытаться разобраться в настоящем моменте, научиться различать хорошее и плохое, понимая, что хорошее хорошо бы сохранить, плохое - неплохо бы убрать. Многие наши реформы были катастрофичны именно потому, что их инициаторы не обладали таким талантом различения. Да, советские колхозы страдали от непроизводительности и возникли по идее Сталина на трупе сельской общины. Но к 70-м годам наш народ их худо-бедно обжил: они перестали быть казармами, как когда-то перестала ими быть сама сельская община. Там появилась своя инфраструктура, свой уклад жизни, зачатки собственности. И все это снесли без разбора, отодвинув развитие села еще на несколько лет назад. Или возьмем, к примеру, науку. Понятно, что Академия наук не была идеальной структурой. Но когда ее уничтожили - стало еще хуже, судьба моего института, в котором случился страшный пожар,- лишнее тому подтверждение. Получилось, что как раз лучшее, что оставил нам Советский Союз - бесплатную медицину, доступное образование, научные кадры,- мы не сохранили, а худшее - Сталина, привычку винить других - взяли с собой. Можно считать, что это историческая неизбежность или, наоборот, неприятная случайность, но есть здесь, конечно, и промах элит, следствие их "сбитого фокуса". И ладно бы речь шла только об элитах: на самом деле от неумения различать нюансы, видеть плюсы и минусы страдаем мы все. Поэтому, разумеется, у нас нет нормальной оппозиции, как нет и власти, понимающей, что эта оппозиция нужна.
- Получается, мы вполне заслуживаем то, что имеем. Себя в одночасье не переделаешь, как тогда строить проекты будущего?
- Нам некого винить, это правда. Но можно же взяться за ум. Не кого-то убеждать и с кем-то спорить, а самому сесть и подумать. У Ивана Бунина есть рассказ о том, как человек сидит в поезде, к нему в купе входит другой господин. Он прекрасно выглядит, у него красивый чемодан, стильные ботинки, перчатки с хрустящей кожей - словом, олицетворение бытового благополучия. А заканчивается эта зарисовка словами: "Между тем шел ноябрь 1916 года". Это относительно "проектов будущего". И то же касается различения - только не плюсов и минусов, а времен и сроков. В своей книге я как раз пытался показать, что для страны начинается новый этап и его нужно осмыслить, суметь встроить в общую историческую перспективу. Так что если к чему-то и стоит сейчас призывать людей, так это к тому, чтобы они попытались трезво оценить сложившуюся ситуацию. И уже на этой основе строили проекты будущего.
Юрий ПИВОВАРОВ - историк, доктор политических наук, профессор, академик Историко-филологического отделения РАН по специальности "Российская история". Автор более 300 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Основные направления научных исследований: история русской общественно-политической мысли, история политической культуры и государственности России, сравнительно-исторический анализ политической мысли и политической культуры России и Запада, теория и методология гуманитарного знания.
В 1998-2015 - директор ИНИОН РАН, одновременно зав. отделом политологии и правоведения ИНИОН РАН, с 27 апреля 2015 - научный руководитель ИНИОН. С 2010 - зав. кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ. Профессор МГУ, МГИМО и РГГУ. Президент Российской ассоциации политической науки (РАПН).
Автор около 500 научных публикаций, в том числе 8 монографий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пивоваров,_Юрий_Сергеевич
Журнал "Огонёк" №12 от 30.03.2015
http://www.kommersant.ru/doc/2683650
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.