Война в наглядной агитации (Даниил ДОНДУРЕЙ на "Эхе Москвы" 01.05) (начало)
Программа "2015": Война в наглядной агитации
Гость: Даниил ДОНДУРЕЙ, киновед, главный редактор журнала «Искусство кино»
К.Ларина: ― Добрый день, добрый вечер. Мы начинаем программу «2015» праздничную. Сегодня у нас 1 мая, но говорить мы будем уже о грядущем празднике, который9 мая произойдет. Тема сегодняшней нашей встречи с нашим гостем, - а это Даниил Дондурей, культуролог, социолог, главный редактор журнала «Искусство кино», член президентского Совета по правам человека, много еще чего-то можно назвать…
Д.Дондурей: ― Хватит.
К.Ларина: ― Хватит, Даниил Борисович? Здравствуйте!
Д.Дондурей: ― Здравствуйте!
К.Ларина: ― Ведущая Ксения Ларина - это я. Виталий Дымарский…
В.Дымарский: ― Это я.
К.Ларина: ― С Первомаем всех поздравляем! Тема программы у нас сегодня: Образ войны и Победы накануне юбилея. Я так понимаю, что у нас широкая тема, потому что речь пойдет и о том визуальном пространстве, которое нас окружает, начиная с билбордов и заканчивая телевидением, ну и, естественно, то послание, которое формулирует сегодня власть своим гражданам накануне этого масштабного, мощного юбилея, как 70-летие Победы. Даниил Борисович, давайте мы начнем с вашего ощущения именно атмосферного. Есть ли какие-то новые «маячки», которые обнаружились именно к сегодняшнему дню, или это уже было - каждый год повторяется одно и то же?
Д.Дондурей: ― Нет, не совсем так. Мне кажется, что в военных делах есть такое понятие очень важное - резервы главного командования. Когда, вы знаете, в средние века запасные полки, конники где-то в лесах, когда битва уже совсем куда-то уходила, возникали резервы свежие, которые использовались для того, чтобы поменять ситуацию. С точки зрения производства культуры и каких-то важных ее составляющих, таких как мировоззрение, картины будущего, мораль - вот все-все, что мы относим к актуальной культуре, сегодня тема Победы, празднование, и все, что с этим связано - это резервы главного командования. Это невероятно важно, и это было осознано где-то год назад, поэтому такая длинная, такая мощная… Вы знаете, что вы этом году все будет намного больше, масштабнее: вместо 11 тысяч, как на 65-летие, будет 16 тысяч, вместо стольких самолетов на 30 самолетов больше; вместо стольких батальонов, одетых в одежду характерную для 41-го года, будет 7 батальонов вместо двух и т. д.
К.Ларина: ― Главное, чтобы это все не накрылось «Прогрессом», который обещает упасть именно 9 мая в середине дня.
Д.Дондурей: ― Да нет, здесь нет никаких опасностей, потому что здесь, на мой взгляд, делается очень серьезная работа, связанная с поиском того, что может заменить советскую власть. Вот у меня такая гипотеза, что все время и шел этот поиск. И теперь он найден.
В.Дымарский: ― Даниил Борисович, меня, знаете, что удивило? По-моему, вчера я посмотрел по нашему телевидению удивительный сюжет совершенно. То есть все правильно там… Во главе с Нарышкиным, спикером Госдумы, торжественное захоронение великого князя Николая Николаевича Романов с почетным караулом. Они все идут. Какие-то казаки, монархисты. Тут же: Сталин, Сталин… Великая победа… Вот это месиво, извините, другого слова нет - я имею в виду идеологическое. По-моему, народ уже должен сходить с ума от всего этого.
К.Ларина: ― А он и то и другое приветствует. Ликует и от того и от другого.
В.Дымарский: ― Как это? Вчера этот сюжет рядом с тем, что вокруг Победы творится, он выглядел совершенно… но все так же и все такое же «Ура!»
Д.Дондурей: ― Вы знаете, не совсем вы правы, потому что цель этой новой идеологической культурной доктрины другая. Она должна реализовать все то, чем наш народ гордится. Он гордится чем? Великой страной, великой империей, великим государством, силу которого никто никогда не мог, не может, и не сможет обуздать. Поэтому нет никакой разницы между битвой на Куликовом поле, победой Наполеона, нашей вырванной у нас победой во Второй мировой войне, когда мы должны были победить, но что-то произошло, великой Победой этой и так далее. Главное здесь - это государство, это война и это победа в войне.
К.Ларина: ― Подверстываются из разных эпох все возможные победы.
Д.Дондурей: ― Безусловно, свидетельства победы. Потому что у победы очень много достоинства, вообще, у этого конструкта идеологического культурного: «победа». Потому что это резкое драматичное, смертоносное противостояние нашего государства-цивилизации с западной. Мы об этом говорили в начале года, когда мы с вами обсуждали. Это очень важно. Мы не только противостояли - мы победили в противостоянии. У нас миллионы свидетельств этой победы - это очень важно.
Второе: это аккумуляция всех сил народа. Это то единство, о котором можно только мечтать. Там нет либеральных, коммунистических, бедных, богатых, татар, русских, украинцев, кого хотите. Там великий народ нашей империи, великий, который способен аккумулировать идеи, силы, жертвы - человеческие, материальные, психологические, какие угодно - в какой-то такой кулак, которому нет противостояния.
К.Ларина: ― То есть можно ли сказать, что это единственная духовная свая такая?
Д.Дондурей: ― Это безусловно. Это даже не свая, я бы даже сказал, что мне кажется более важно, это платформа.
К.Ларина: ― Железобетонная, причем платформа.
Д.Дондурей: ― Гигантская платформа. Она мощнее, чем железобетонная, потому что войны ведь всегда шли за ценности, за что-то эфемерное. Все войны человечества, все эти 6 тысяч осознанных лет…
К.Ларина: ― Может быть, ничего в этом плохого нет? Что именно вот тут наконец-то нашлась та духовная скрепа и платформа, которая может всех объединить. Что мы тогда переживаем?
Д.Дондурей: ― Нет. Здесь тоже есть проблемы. Дело в том, скажу вам по секрету, что кроме войны есть еще мир.
В.Дымарский: ― Я вам еще скажу по секрету, что России не все войны выиграла.
Д.Дондурей: ― Это мы умолчим, это отдельно. Никто же не будет про русско-японскую или еще про что-то, или Крымские войны и так далее.
В.Дымарский: ― К нам в журнал обратилась одна компания, говорит: «Давайте вместе выпустим «Крымские войны» - так радостно… Я говорю: «Ну давайте. Только вы знаете, что мы проиграли?» Они говорят: «Как проиграли? Нет, тогда не будем делать эту серию».
К.Ларина: ― Как проиграли!
В.Дымарский: ― То есть народ не понимает, что войну можно проиграть.
Д.Дондурей: ― Какие-то вещи народ, конечно, не понимает, но когда ему со всех каналов говорят, что факт, что Крым вошел - это равносильно великой Победе - вы знаете, это было очень много… Я вам потом про телевизор расскажу, что произошло с нашим народом в связи с этим. Вот это очень важно. Это еще не все достоинства войны. Во-первых, война предусматривает мобилизацию. А мобилизация - не законы мирного времени. В мобилизации все другое. Там отменяется эта привычность приватной жизни, в мобилизации есть свои и чужие, есть враги, есть предатели, есть жертвы…
В.Дымарский: ― Есть принуждение.
Д.Дондурей: ― Есть принуждение очень сильное. Есть вера руководству - это тоже очень важное свидетельство. Во время войны ты не сомневаешься в достоинствах Верховного главнокомандующего, как это и не было во время Великой Отечественной войны, и даже в Гражданскую. Никто не сомневается, потому что для государства это важнейшая скрепа, чтобы не было никаких сомнений. Война - это не время сомнений. Война - это не время, когда ты можешь о чем-то дискутировать. Ты свой или чужой. Уже много лет в России выходит журнал до сих пор «Свои» или «Свой».
К.Ларина― «Свой». Это Никиты Михалкова. Сейчас выходит вместе с газетой «Культура».
Д.Дондурей: ― Ну может быть. Я просто потерял немножко… Ну это же очень важно.
В.Дымарский: ― Это по мотивам фильма «Свой среди чужих».
К.Ларина: ― Может быть, уже об этом забыли.
Д.Дондурей: ― Не в этом дело. Все же живет в словах в России. Например, мы же не думали, почему такое самое востребованное слово «фашист». Но почему «фашист», ну почему?
К.Ларина: ―«Жидобандеровец» еще.
Д.Дондурей: ― Нет, не поэтому. Потому что это слово абсолютно моральной однозначности. Оно сегодня в России сильнее, чем мат, сильней намного. Потому что это тотальное зло. Мат - чудесно. Что-то назвал, использовал художник. Второй русский язык…
К.Ларина: ―Он тоже девальвировался от частого употребления.
В.Дымарский: ― Нет.
К.Ларина: ― Ну как? Как и война.
Д.Дондурей: ― Нет-нет. Во-первых, невероятная идет работа, чтобы люди в автомате пользовались как обозначением зла…
К.Ларина: ― Мы потом об этом поговорим.
В.Дымарский: ― Абсолютно зло.
К.Ларина: ― Подождите. Вот вы сказали, что вы по секрету нам сообщили, что существует мир. То есть получается, что мы живем как бы в мирное время, но по военным законам.
Д.Дондурей: ― Да, вот именно. Помните - вы люди не совсем уж юные, кроме, конечно, Ксении - что была такая ценность «лишь бы не было войны». Вы помните?
В.Дымарский: ― Конечно.
Д.Дондурей: ― Где это? Только сегодня на этом празднике 1 мая… Потому что они не знают, идеологемы не придумали, они, я слышал, по радио говорят 70-летнюю мантру по поводу…
К.Ларина: ― Мир, труд, май?
Д.Дондурей: ― Нет, это само собой. «Всемирная солидарность трудящихся». Спросите у своих детей, знают ли они, что такое трудящиеся, что такое пролетариат, что такое контрреволюция, что такое измена. Они даже не понимают, о чем мы говорим.
В.Дымарский: ― Даниил Борисович, вот такой вопрос. Смотрите, когда я вам рассказал про эти похороны, перезахоронение Николая Николаевича, вы говорите, что это все едино. Главное - Россия, война, военные победы и так далее. Но это как бы содержание вот этого, а форма все время советская.
Д.Дондурей: ― Да, конечно.
В.Дымарский: ― А все это вдалбливается. Потому что опять, почему я сегодня вспомнил, ведь сегодня утром первомайская демонстрация. Я как услышал эти лозунги с площади, я вспомнил детство и юность.
К.Ларина: ― И опять бумажные цветы. Знаете, что я заметила? Послушайте, ребята. Интересный поворот, вы этого никогда не видели. Сегодня утром в демонстрации я увидел: люди идут с транспарантами, там написана вся эта лабудень из прошлого, - но стали использовать возможность бесплатной рекламы на федеральных каналах. Люди несут рекламу частных предприятий со своими слоганами! То есть там такой-то - аббревиатура - Дарим детство! Телефон такой-то.
Д.Дондурей: ― Это телевизионная диверсия.
К.Ларина: ― Да, это вообще чудо! И я увидела несколько таких плакатов. Говорю: Боже мой, а народ-то - креативная мысль-то не дремлет!
В.Дымарский: ― А может они деньги платят за это.
К.Ларина: ― Я думаю, что вряд ли. Они просто поняли, смекнули.
Д.Дондурей: ― Понимаете, это те самые, которые в Америке бензин разбавляют лучше, чем все. Таланты.
К.Ларина: ― Смекнули, что это же бесплатно на всех каналах несколько раз в день будут показывать. Несут логотипы своих компаний, слоганы и какие-то адреса.
Д.Дондурей: ― Я дам вам еще один страшный ответ.
В.Дымарский: ― Вопрос или ответ?
Д.Дондурей: ― Сначала вопрос, а потом вместе поотвечаем. Вот вы, наверное, знаете, что наш народ, в общем, относится уважительно к советской власти и к советской действительности.
К.Ларина: ― А попробуйте… Это приравнивается уже почти к преступлению - неуважение.
Д.Дондурей: ― Хорошо. Половина людей, несмотря на 45 миллионов автомашин в частной собственности и 18 миллионов зарубежных паспортов - это в 80 раз больше, это в 7 раз больше автомашин, считают, что в 85 году жили лучше.
К.Ларина: ― В каком?
Д.Дондурей: - В 85-м. Ну последний советский настоящий чистый год. Жили лучше. Каждый второй гражданин. Вопрос какой? А чем объяснить, что ни один политический деятель за все 23 года после 91-92 года не атаковал советский тип сознания, никто? Я не говорю о Зюганове. Никто не атаковал.
К.Ларина: ― Мы с вами говорили про это.
Д.Дондурей: ― Советская система невероятно жива.
К.Ларина: ― Даниил Борисович, просто хочу ответить, потому что мы про это говорили, что там была ошибка, и это, кстати, Егор Тимурович Гайдар признавал, что они решили, что рыночная экономика все сделает сама, потащит и другое сознание. А оказалось, что этого не получилось. Вот тут-то разлом и произошел.
Д.Дондурей: ― Насколько Иосиф Виссарионович был более мощный, дальновидный и выдающийся политик.
В.Дымарский: ― Начинать надо с пропаганды?
Д.Дондурей: ― Нет. Вот вы можете себе представить: прошло 20 лет, как сейчас, если вы отметите 20 лет, это примерно осень 37-го года, и он бы узнал, что от половины до двух третей и даже до трех четвертей граждан вверенной ему страны голосует за монархию. Можете себе представить осенью 37-го года?
В.Дымарский: ― Что бы он сделал?
К.Ларина: ― Если бы был соцопрос такой тайный…
Д.Дондурей: ― Ну вы знаете, после постановления от 31 июля 37-го года 1,5 миллиона примерно было арестовано, из них 760 тыс. расстреляно с квотами по регионам, а это они еще были все за советскую власть. А если бы они были за монархию, что было бы? Вот сейчас такое время. Люди, живя в рыночных отношениях, обожают все то, за чем стоит плановая система. Они даже не знают, что это такое - вот спросите любого. Не знают, что это такое - плановое ведение хозяйства. Что в здании нынешнего парламента решали: вот эту ручку отправить в пригород Пензы в школу № 25.
В.Дымарский: ― Они не понимают.
К.Ларина: ― Сейчас, когда на днях был в Санкт-Петербурге медиа-форум региональный, где выступал как раз Владимир Владимирович Путин. Если вы слышали - по поводу советского сознания - он там вспоминал добрым словом советскую систему распределения льгот для номенклатурных работников. Он говорил о том, что все перепуталось. В советское время было четко понятно, кому что положено: кому «Волга», кому «Чайка», кому только «Жигули».
Д.Дондурей: ― Он с иронией, мне кажется, это сказал.
К.Ларина: ― Нет. Ему пожаловались журналисты и региона, что типа наши чиновники обнаглели, дома строят…яхты…
В.Дымарский: ― Ну это стеб…
К.Ларина: ― Нет, он сказал, что нужно подумать, как здесь провести такую реформу внутреннюю, чтобы было понятно…
В.Дымарский: ― Чтобы у губернатора дом был чуть побольше, чем у мэра.
К.Ларина: ― Да, чтобы было понятно, кому чего дозволено.
Д.Дондурей: ― Вы можете себе представить страну нашу, где люди не представляют принципов жизни, в которых они все живут с семьями, бабушками, с родственниками, со всеми… Принципы - как оно все устроено, за счет чего я не могу перейти улицу из-за обилия машин. За счет чего все это происходит? Не понимают. И это невероятно важное непребывание в своем времени.
В.Дымарский: ― Слушайте, Даниил Борисович, получается, что советская власть и ее руководители уже периода, конечно, послевоенного, послесталинского, почему они не доперли, извините за выражение, не дошли до этой простой идеи, что оказывается, вот так можно организовать очень монолитное общество, таким образом? Оказывается, можно раздавать паспорта, оказывается, можно ездить за границу - ничего в этом страшного нет.
К.Ларина: ― Ты имеешь в виду сегодняшнюю ситуацию, да?
В.Дымарский: ― Почему они ее не допустили тогда, почему не дошли умом своим.
Д.Дондурей: ― Вы имеете в виду большевиков?
В.Дымарский: ― Я имею в виду советскую власть, я имею в виду Брежнева…
К.Ларина: ― Ты знаешь, они боялись, что увидят, как люди живут.
В.Дымарский: ― А чего бояться? Нечего бояться.
Д.Дондурей: ― Нет, во-первых, у них было гигантское преимущество, - не знаю, в кавычках или нет, - которого нет сегодня. Они обладали величайшей сказкой по поводу будущего. У них это было, чего нет сегодня. Все про прошлое. А у них было про будущее, светлое будущее. Вот эта всемирная пролетарская революция, исчезновение классов, из-за чего можно было убивать классы и прочее…
К.Ларина: ― Исчезновение денег.
Д.Дондурей: ― Исчезновение денег.
В.Дымарский: ― Поэтому надо потерпеть.
Д.Дондурей: ― Надо терпеть. И у них даже сознания не было. Поэтому, мне кажется, - по-моему, я об этом тоже с вами говорил, - это невероятно гигантское достижение всех этих секретных российских служб. Мне кажется, поэтому они сильнее российской интеллигенции. Они сообразили уже после 98-го года, может быть, даже чуть раньше, что можно соглашаться с частной собственностью - раз, с рыночными отношениями - два, печатать все, что угодно - три, открыть границы - четыре. И это не мешает советской системе мышления.
К.Ларина: ― А чем вы это объясняете?
В.Дымарский: ― Потому что она феодальная, она трансисторическая.
К.Ларина: ― Расшифруйте, пожалуйста, что это значит? В чем это выражается?
Д.Дондурей: ― Это выражается в том, что какие-то важные принципы отношений, ценностей, моделей поведения, неформальный практик транслируются из системы в систему, из века в век и не меняются. А рефлексий серьезных на эту тему нет, то есть какого-то консенсуса, каких-то исследований. Можете себе представить - вот сейчас будет большущая в июне конференция по поводу экономики - там ни разу не будет произнесено слово «культура». Им кажется, что внутри экономики… они пригласят знаменитых зарубежных бизнесменов - все будут говорить о целом ряде чисто экономических параметров во главе с нашим правительством, и там все они покажут, что все не так уж плохо и так далее. То есть это что значит? Это значит, что основная природа происходящих процессов не отрефлексирована. То есть почему эта нефть несчастная только у нас, или доллар только у нас? Почему, что с этим связано? Почему Кудрин говорит, ну хорошо: санкции, падение цен - это 50%. А остальные 50%. Это страхи, комплексы, это надежды, это недоверие. Откуда оно возникло, ребята? Пригласите меня на любую конференцию на эту тему. Где, откуда это недоверие? Что это за гадость буржуазная такая, которая нас так убивает?
К.Ларина: ― Мы опять отходим немножечко от темы.
Д.Дондурей: ― Нет, просто мы всегда будем отходить, потому что это важней всего.
К.Ларина: ― Я все возвращаюсь к этому образу будущего…
Д.Дондурей: ― К войне. Давайте про мир поговорим.
К.Ларина: ― Вы знаете, что меня смутило? Вот хочу, чтобы вы обратили на это внимание, Даниил Борисович. По поводу визуальных образов и наглядной агитации. В этом году в этой системе агитации и пропаганды за великую Победу нещадно используются дети. Вы обратили на это внимание? Практически младенцы. Младенцы с билборда ползут в пилотке с красной звездой по полю, вы понимаете? Младенец - вот так глаза, пилотка с красной звездой военная - и вот он лежит на каком-то фронтовом участке. И там написано: «Спасибо деду за победу!» - что-то в этом роде. Или там другое написано: «Вырасту - буду таким же героем, как прадед». Второе. Сегодня тоже буквально видела ролик социальный, посвященный великой Победе: Война, грохот, бегут солдаты - Ура-Ура! - в касках, кровь, танки, знамя. И вдруг туда вбегает ребенок современный в костюмчике с бабочкой, в бархатном пиджачке - сегодняшний ребенок. Он вбегает на это поле, хватает за приклад автомата бойца, короче, с ним вместе бежит. И тот видит: мальчишка. Одевает ему каску, берет его подмышку и бегут они вместе. Понимаете? Это что такое? Вот вам образ будущего. Я не вру, я это видела на федеральном канале.
В.Дымарский: ― Можно я добавлю абсурда немножко? Транспарант, плакат. Стоит троица: Трус, Балбес и Бывалый - Вицин, Никулин, Моргунов - с кружками пива, за ними какая-то военная тематика и написано: «За Победу!»
К.Ларина: ― Да ладно! Баварское.
Д.Дондурей: ― Ну правильно. Они же не могут за пролетариат или против контрреволюции, или за плановую систему хозяйства. Не могут. Значит, должны оставаться мощные идеологемы.
К.Ларина: ― То есть это для пенсионеров? А дети, скажите мне, а детей зачем бросать, младенцев? Это ведь костры, военные костры…
В.Дымарский: ― Трус, Бывалый и Балбес - это герои народные…
Д.Дондурей: ― А вы хотели, чтобы бабушка жила в одном мире, в одной ойкумене, а внучек в другой - вы хотели бы? Все должны жить в одном ценностном мире.
К.Ларина: ― Вариться в одном котле.
Д.Дондурей: ― Ну это правда, и так все системы. Это невероятно важно. С чего начинать? С детей, во всех возрастах. И бабушки будут следить за этим, потому что они другого времени, они иначе воспитаны, для них это очень твердо, ответственно, обязательно и так далее. Но все-таки нужно сказать, и это ужасно важно, может быть, мы вначале это не сказали…
К.Ларина: ― Давайте.
Д.Дондурей: ― Связано с тем, что и Победа, и война - невероятно благородный и уникальный праздник. Это праздник, по поводу которого есть тотально национальный консенсус.
К.Ларина: ― Не во всем.
Д.Дондурей: ― Нет, ну есть в деталях.
К.Ларина: ― Нет, не в деталях.
В.Дымарский: ― Во-первых, консенсус, мне кажется в отношении того, что это праздник.
К.Ларина: ― Да, вопрос в риторике…
Д.Дондурей: ― Событие. Хорошо, давайте событие…
В.Дымарский: ― В том смысле, что больше: праздничного или скорби?
Д.Дондурей: ― Вот это вопрос. Скорбь потихоньку уходит.
В.Дымарский: ― Ну вот в этом вопрос.
Д.Дондурей: ― Много причин.
К.Ларина: ― Вопрос в цене опять же, которая на каждый парад…
Д.Дондурей: ― Цена не обсуждается.
К.Ларина: ― Ну как? Она обсуждается все равно. Я не согласна, что оно целиком объединяет всех.
В.Дымарский: ―Что сказал публично в эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Ростиславович Мединский. Он говорит: «У вас плохая программа «Цена победы». У вас неправильное название программы». Я говорю: «Владимир Ростиславович, почему?» Он говорит: «Потому что у Победы нет цены».
Д.Дондурей: ― Да, мы за ценой не постоим.
В.Дымарский: ― Я говорю: «А 27 миллионов, которые… это не цена?» Он говорит: «Было бы 50 миллионов или 70 - не имеет значения».
К.Ларина: ― Да ладно!
В.Дымарский: ― Это позиция.
Д.Дондурей: ― Это позиция, это очень важно.
К.Ларина: ― Но это она и разламывает общество. Я не верю во всеобщий консенсус.
Д.Дондурей: ― Нет, не разламывает.
К.Ларина: ― Ну как же? Мы же по-другому об этом говорим. Нас не трое, а больше.
Д.Дондурей: ― Вы знаете, что по всем измерениям людей с такой точки зрения не больше, чем 11%?
В.Дымарский: ― Мы тогда сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015».
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6661978.html
Гость: Даниил ДОНДУРЕЙ, киновед, главный редактор журнала «Искусство кино»
К.Ларина: ― Добрый день, добрый вечер. Мы начинаем программу «2015» праздничную. Сегодня у нас 1 мая, но говорить мы будем уже о грядущем празднике, который9 мая произойдет. Тема сегодняшней нашей встречи с нашим гостем, - а это Даниил Дондурей, культуролог, социолог, главный редактор журнала «Искусство кино», член президентского Совета по правам человека, много еще чего-то можно назвать…
Д.Дондурей: ― Хватит.
К.Ларина: ― Хватит, Даниил Борисович? Здравствуйте!
Д.Дондурей: ― Здравствуйте!
К.Ларина: ― Ведущая Ксения Ларина - это я. Виталий Дымарский…
В.Дымарский: ― Это я.
К.Ларина: ― С Первомаем всех поздравляем! Тема программы у нас сегодня: Образ войны и Победы накануне юбилея. Я так понимаю, что у нас широкая тема, потому что речь пойдет и о том визуальном пространстве, которое нас окружает, начиная с билбордов и заканчивая телевидением, ну и, естественно, то послание, которое формулирует сегодня власть своим гражданам накануне этого масштабного, мощного юбилея, как 70-летие Победы. Даниил Борисович, давайте мы начнем с вашего ощущения именно атмосферного. Есть ли какие-то новые «маячки», которые обнаружились именно к сегодняшнему дню, или это уже было - каждый год повторяется одно и то же?
Д.Дондурей: ― Нет, не совсем так. Мне кажется, что в военных делах есть такое понятие очень важное - резервы главного командования. Когда, вы знаете, в средние века запасные полки, конники где-то в лесах, когда битва уже совсем куда-то уходила, возникали резервы свежие, которые использовались для того, чтобы поменять ситуацию. С точки зрения производства культуры и каких-то важных ее составляющих, таких как мировоззрение, картины будущего, мораль - вот все-все, что мы относим к актуальной культуре, сегодня тема Победы, празднование, и все, что с этим связано - это резервы главного командования. Это невероятно важно, и это было осознано где-то год назад, поэтому такая длинная, такая мощная… Вы знаете, что вы этом году все будет намного больше, масштабнее: вместо 11 тысяч, как на 65-летие, будет 16 тысяч, вместо стольких самолетов на 30 самолетов больше; вместо стольких батальонов, одетых в одежду характерную для 41-го года, будет 7 батальонов вместо двух и т. д.
К.Ларина: ― Главное, чтобы это все не накрылось «Прогрессом», который обещает упасть именно 9 мая в середине дня.
Д.Дондурей: ― Да нет, здесь нет никаких опасностей, потому что здесь, на мой взгляд, делается очень серьезная работа, связанная с поиском того, что может заменить советскую власть. Вот у меня такая гипотеза, что все время и шел этот поиск. И теперь он найден.
В.Дымарский: ― Даниил Борисович, меня, знаете, что удивило? По-моему, вчера я посмотрел по нашему телевидению удивительный сюжет совершенно. То есть все правильно там… Во главе с Нарышкиным, спикером Госдумы, торжественное захоронение великого князя Николая Николаевича Романов с почетным караулом. Они все идут. Какие-то казаки, монархисты. Тут же: Сталин, Сталин… Великая победа… Вот это месиво, извините, другого слова нет - я имею в виду идеологическое. По-моему, народ уже должен сходить с ума от всего этого.
К.Ларина: ― А он и то и другое приветствует. Ликует и от того и от другого.
В.Дымарский: ― Как это? Вчера этот сюжет рядом с тем, что вокруг Победы творится, он выглядел совершенно… но все так же и все такое же «Ура!»
Д.Дондурей: ― Вы знаете, не совсем вы правы, потому что цель этой новой идеологической культурной доктрины другая. Она должна реализовать все то, чем наш народ гордится. Он гордится чем? Великой страной, великой империей, великим государством, силу которого никто никогда не мог, не может, и не сможет обуздать. Поэтому нет никакой разницы между битвой на Куликовом поле, победой Наполеона, нашей вырванной у нас победой во Второй мировой войне, когда мы должны были победить, но что-то произошло, великой Победой этой и так далее. Главное здесь - это государство, это война и это победа в войне.
К.Ларина: ― Подверстываются из разных эпох все возможные победы.
Д.Дондурей: ― Безусловно, свидетельства победы. Потому что у победы очень много достоинства, вообще, у этого конструкта идеологического культурного: «победа». Потому что это резкое драматичное, смертоносное противостояние нашего государства-цивилизации с западной. Мы об этом говорили в начале года, когда мы с вами обсуждали. Это очень важно. Мы не только противостояли - мы победили в противостоянии. У нас миллионы свидетельств этой победы - это очень важно.
Второе: это аккумуляция всех сил народа. Это то единство, о котором можно только мечтать. Там нет либеральных, коммунистических, бедных, богатых, татар, русских, украинцев, кого хотите. Там великий народ нашей империи, великий, который способен аккумулировать идеи, силы, жертвы - человеческие, материальные, психологические, какие угодно - в какой-то такой кулак, которому нет противостояния.
К.Ларина: ― То есть можно ли сказать, что это единственная духовная свая такая?
Д.Дондурей: ― Это безусловно. Это даже не свая, я бы даже сказал, что мне кажется более важно, это платформа.
К.Ларина: ― Железобетонная, причем платформа.
Д.Дондурей: ― Гигантская платформа. Она мощнее, чем железобетонная, потому что войны ведь всегда шли за ценности, за что-то эфемерное. Все войны человечества, все эти 6 тысяч осознанных лет…
К.Ларина: ― Может быть, ничего в этом плохого нет? Что именно вот тут наконец-то нашлась та духовная скрепа и платформа, которая может всех объединить. Что мы тогда переживаем?
Д.Дондурей: ― Нет. Здесь тоже есть проблемы. Дело в том, скажу вам по секрету, что кроме войны есть еще мир.
В.Дымарский: ― Я вам еще скажу по секрету, что России не все войны выиграла.
Д.Дондурей: ― Это мы умолчим, это отдельно. Никто же не будет про русско-японскую или еще про что-то, или Крымские войны и так далее.
В.Дымарский: ― К нам в журнал обратилась одна компания, говорит: «Давайте вместе выпустим «Крымские войны» - так радостно… Я говорю: «Ну давайте. Только вы знаете, что мы проиграли?» Они говорят: «Как проиграли? Нет, тогда не будем делать эту серию».
К.Ларина: ― Как проиграли!
В.Дымарский: ― То есть народ не понимает, что войну можно проиграть.
Д.Дондурей: ― Какие-то вещи народ, конечно, не понимает, но когда ему со всех каналов говорят, что факт, что Крым вошел - это равносильно великой Победе - вы знаете, это было очень много… Я вам потом про телевизор расскажу, что произошло с нашим народом в связи с этим. Вот это очень важно. Это еще не все достоинства войны. Во-первых, война предусматривает мобилизацию. А мобилизация - не законы мирного времени. В мобилизации все другое. Там отменяется эта привычность приватной жизни, в мобилизации есть свои и чужие, есть враги, есть предатели, есть жертвы…
В.Дымарский: ― Есть принуждение.
Д.Дондурей: ― Есть принуждение очень сильное. Есть вера руководству - это тоже очень важное свидетельство. Во время войны ты не сомневаешься в достоинствах Верховного главнокомандующего, как это и не было во время Великой Отечественной войны, и даже в Гражданскую. Никто не сомневается, потому что для государства это важнейшая скрепа, чтобы не было никаких сомнений. Война - это не время сомнений. Война - это не время, когда ты можешь о чем-то дискутировать. Ты свой или чужой. Уже много лет в России выходит журнал до сих пор «Свои» или «Свой».
К.Ларина― «Свой». Это Никиты Михалкова. Сейчас выходит вместе с газетой «Культура».
Д.Дондурей: ― Ну может быть. Я просто потерял немножко… Ну это же очень важно.
В.Дымарский: ― Это по мотивам фильма «Свой среди чужих».
К.Ларина: ― Может быть, уже об этом забыли.
Д.Дондурей: ― Не в этом дело. Все же живет в словах в России. Например, мы же не думали, почему такое самое востребованное слово «фашист». Но почему «фашист», ну почему?
К.Ларина: ―«Жидобандеровец» еще.
Д.Дондурей: ― Нет, не поэтому. Потому что это слово абсолютно моральной однозначности. Оно сегодня в России сильнее, чем мат, сильней намного. Потому что это тотальное зло. Мат - чудесно. Что-то назвал, использовал художник. Второй русский язык…
К.Ларина: ―Он тоже девальвировался от частого употребления.
В.Дымарский: ― Нет.
К.Ларина: ― Ну как? Как и война.
Д.Дондурей: ― Нет-нет. Во-первых, невероятная идет работа, чтобы люди в автомате пользовались как обозначением зла…
К.Ларина: ― Мы потом об этом поговорим.
В.Дымарский: ― Абсолютно зло.
К.Ларина: ― Подождите. Вот вы сказали, что вы по секрету нам сообщили, что существует мир. То есть получается, что мы живем как бы в мирное время, но по военным законам.
Д.Дондурей: ― Да, вот именно. Помните - вы люди не совсем уж юные, кроме, конечно, Ксении - что была такая ценность «лишь бы не было войны». Вы помните?
В.Дымарский: ― Конечно.
Д.Дондурей: ― Где это? Только сегодня на этом празднике 1 мая… Потому что они не знают, идеологемы не придумали, они, я слышал, по радио говорят 70-летнюю мантру по поводу…
К.Ларина: ― Мир, труд, май?
Д.Дондурей: ― Нет, это само собой. «Всемирная солидарность трудящихся». Спросите у своих детей, знают ли они, что такое трудящиеся, что такое пролетариат, что такое контрреволюция, что такое измена. Они даже не понимают, о чем мы говорим.
В.Дымарский: ― Даниил Борисович, вот такой вопрос. Смотрите, когда я вам рассказал про эти похороны, перезахоронение Николая Николаевича, вы говорите, что это все едино. Главное - Россия, война, военные победы и так далее. Но это как бы содержание вот этого, а форма все время советская.
Д.Дондурей: ― Да, конечно.
В.Дымарский: ― А все это вдалбливается. Потому что опять, почему я сегодня вспомнил, ведь сегодня утром первомайская демонстрация. Я как услышал эти лозунги с площади, я вспомнил детство и юность.
К.Ларина: ― И опять бумажные цветы. Знаете, что я заметила? Послушайте, ребята. Интересный поворот, вы этого никогда не видели. Сегодня утром в демонстрации я увидел: люди идут с транспарантами, там написана вся эта лабудень из прошлого, - но стали использовать возможность бесплатной рекламы на федеральных каналах. Люди несут рекламу частных предприятий со своими слоганами! То есть там такой-то - аббревиатура - Дарим детство! Телефон такой-то.
Д.Дондурей: ― Это телевизионная диверсия.
К.Ларина: ― Да, это вообще чудо! И я увидела несколько таких плакатов. Говорю: Боже мой, а народ-то - креативная мысль-то не дремлет!
В.Дымарский: ― А может они деньги платят за это.
К.Ларина: ― Я думаю, что вряд ли. Они просто поняли, смекнули.
Д.Дондурей: ― Понимаете, это те самые, которые в Америке бензин разбавляют лучше, чем все. Таланты.
К.Ларина: ― Смекнули, что это же бесплатно на всех каналах несколько раз в день будут показывать. Несут логотипы своих компаний, слоганы и какие-то адреса.
Д.Дондурей: ― Я дам вам еще один страшный ответ.
В.Дымарский: ― Вопрос или ответ?
Д.Дондурей: ― Сначала вопрос, а потом вместе поотвечаем. Вот вы, наверное, знаете, что наш народ, в общем, относится уважительно к советской власти и к советской действительности.
К.Ларина: ― А попробуйте… Это приравнивается уже почти к преступлению - неуважение.
Д.Дондурей: ― Хорошо. Половина людей, несмотря на 45 миллионов автомашин в частной собственности и 18 миллионов зарубежных паспортов - это в 80 раз больше, это в 7 раз больше автомашин, считают, что в 85 году жили лучше.
К.Ларина: ― В каком?
Д.Дондурей: - В 85-м. Ну последний советский настоящий чистый год. Жили лучше. Каждый второй гражданин. Вопрос какой? А чем объяснить, что ни один политический деятель за все 23 года после 91-92 года не атаковал советский тип сознания, никто? Я не говорю о Зюганове. Никто не атаковал.
К.Ларина: ― Мы с вами говорили про это.
Д.Дондурей: ― Советская система невероятно жива.
К.Ларина: ― Даниил Борисович, просто хочу ответить, потому что мы про это говорили, что там была ошибка, и это, кстати, Егор Тимурович Гайдар признавал, что они решили, что рыночная экономика все сделает сама, потащит и другое сознание. А оказалось, что этого не получилось. Вот тут-то разлом и произошел.
Д.Дондурей: ― Насколько Иосиф Виссарионович был более мощный, дальновидный и выдающийся политик.
В.Дымарский: ― Начинать надо с пропаганды?
Д.Дондурей: ― Нет. Вот вы можете себе представить: прошло 20 лет, как сейчас, если вы отметите 20 лет, это примерно осень 37-го года, и он бы узнал, что от половины до двух третей и даже до трех четвертей граждан вверенной ему страны голосует за монархию. Можете себе представить осенью 37-го года?
В.Дымарский: ― Что бы он сделал?
К.Ларина: ― Если бы был соцопрос такой тайный…
Д.Дондурей: ― Ну вы знаете, после постановления от 31 июля 37-го года 1,5 миллиона примерно было арестовано, из них 760 тыс. расстреляно с квотами по регионам, а это они еще были все за советскую власть. А если бы они были за монархию, что было бы? Вот сейчас такое время. Люди, живя в рыночных отношениях, обожают все то, за чем стоит плановая система. Они даже не знают, что это такое - вот спросите любого. Не знают, что это такое - плановое ведение хозяйства. Что в здании нынешнего парламента решали: вот эту ручку отправить в пригород Пензы в школу № 25.
В.Дымарский: ― Они не понимают.
К.Ларина: ― Сейчас, когда на днях был в Санкт-Петербурге медиа-форум региональный, где выступал как раз Владимир Владимирович Путин. Если вы слышали - по поводу советского сознания - он там вспоминал добрым словом советскую систему распределения льгот для номенклатурных работников. Он говорил о том, что все перепуталось. В советское время было четко понятно, кому что положено: кому «Волга», кому «Чайка», кому только «Жигули».
Д.Дондурей: ― Он с иронией, мне кажется, это сказал.
К.Ларина: ― Нет. Ему пожаловались журналисты и региона, что типа наши чиновники обнаглели, дома строят…яхты…
В.Дымарский: ― Ну это стеб…
К.Ларина: ― Нет, он сказал, что нужно подумать, как здесь провести такую реформу внутреннюю, чтобы было понятно…
В.Дымарский: ― Чтобы у губернатора дом был чуть побольше, чем у мэра.
К.Ларина: ― Да, чтобы было понятно, кому чего дозволено.
Д.Дондурей: ― Вы можете себе представить страну нашу, где люди не представляют принципов жизни, в которых они все живут с семьями, бабушками, с родственниками, со всеми… Принципы - как оно все устроено, за счет чего я не могу перейти улицу из-за обилия машин. За счет чего все это происходит? Не понимают. И это невероятно важное непребывание в своем времени.
В.Дымарский: ― Слушайте, Даниил Борисович, получается, что советская власть и ее руководители уже периода, конечно, послевоенного, послесталинского, почему они не доперли, извините за выражение, не дошли до этой простой идеи, что оказывается, вот так можно организовать очень монолитное общество, таким образом? Оказывается, можно раздавать паспорта, оказывается, можно ездить за границу - ничего в этом страшного нет.
К.Ларина: ― Ты имеешь в виду сегодняшнюю ситуацию, да?
В.Дымарский: ― Почему они ее не допустили тогда, почему не дошли умом своим.
Д.Дондурей: ― Вы имеете в виду большевиков?
В.Дымарский: ― Я имею в виду советскую власть, я имею в виду Брежнева…
К.Ларина: ― Ты знаешь, они боялись, что увидят, как люди живут.
В.Дымарский: ― А чего бояться? Нечего бояться.
Д.Дондурей: ― Нет, во-первых, у них было гигантское преимущество, - не знаю, в кавычках или нет, - которого нет сегодня. Они обладали величайшей сказкой по поводу будущего. У них это было, чего нет сегодня. Все про прошлое. А у них было про будущее, светлое будущее. Вот эта всемирная пролетарская революция, исчезновение классов, из-за чего можно было убивать классы и прочее…
К.Ларина: ― Исчезновение денег.
Д.Дондурей: ― Исчезновение денег.
В.Дымарский: ― Поэтому надо потерпеть.
Д.Дондурей: ― Надо терпеть. И у них даже сознания не было. Поэтому, мне кажется, - по-моему, я об этом тоже с вами говорил, - это невероятно гигантское достижение всех этих секретных российских служб. Мне кажется, поэтому они сильнее российской интеллигенции. Они сообразили уже после 98-го года, может быть, даже чуть раньше, что можно соглашаться с частной собственностью - раз, с рыночными отношениями - два, печатать все, что угодно - три, открыть границы - четыре. И это не мешает советской системе мышления.
К.Ларина: ― А чем вы это объясняете?
В.Дымарский: ― Потому что она феодальная, она трансисторическая.
К.Ларина: ― Расшифруйте, пожалуйста, что это значит? В чем это выражается?
Д.Дондурей: ― Это выражается в том, что какие-то важные принципы отношений, ценностей, моделей поведения, неформальный практик транслируются из системы в систему, из века в век и не меняются. А рефлексий серьезных на эту тему нет, то есть какого-то консенсуса, каких-то исследований. Можете себе представить - вот сейчас будет большущая в июне конференция по поводу экономики - там ни разу не будет произнесено слово «культура». Им кажется, что внутри экономики… они пригласят знаменитых зарубежных бизнесменов - все будут говорить о целом ряде чисто экономических параметров во главе с нашим правительством, и там все они покажут, что все не так уж плохо и так далее. То есть это что значит? Это значит, что основная природа происходящих процессов не отрефлексирована. То есть почему эта нефть несчастная только у нас, или доллар только у нас? Почему, что с этим связано? Почему Кудрин говорит, ну хорошо: санкции, падение цен - это 50%. А остальные 50%. Это страхи, комплексы, это надежды, это недоверие. Откуда оно возникло, ребята? Пригласите меня на любую конференцию на эту тему. Где, откуда это недоверие? Что это за гадость буржуазная такая, которая нас так убивает?
К.Ларина: ― Мы опять отходим немножечко от темы.
Д.Дондурей: ― Нет, просто мы всегда будем отходить, потому что это важней всего.
К.Ларина: ― Я все возвращаюсь к этому образу будущего…
Д.Дондурей: ― К войне. Давайте про мир поговорим.
К.Ларина: ― Вы знаете, что меня смутило? Вот хочу, чтобы вы обратили на это внимание, Даниил Борисович. По поводу визуальных образов и наглядной агитации. В этом году в этой системе агитации и пропаганды за великую Победу нещадно используются дети. Вы обратили на это внимание? Практически младенцы. Младенцы с билборда ползут в пилотке с красной звездой по полю, вы понимаете? Младенец - вот так глаза, пилотка с красной звездой военная - и вот он лежит на каком-то фронтовом участке. И там написано: «Спасибо деду за победу!» - что-то в этом роде. Или там другое написано: «Вырасту - буду таким же героем, как прадед». Второе. Сегодня тоже буквально видела ролик социальный, посвященный великой Победе: Война, грохот, бегут солдаты - Ура-Ура! - в касках, кровь, танки, знамя. И вдруг туда вбегает ребенок современный в костюмчике с бабочкой, в бархатном пиджачке - сегодняшний ребенок. Он вбегает на это поле, хватает за приклад автомата бойца, короче, с ним вместе бежит. И тот видит: мальчишка. Одевает ему каску, берет его подмышку и бегут они вместе. Понимаете? Это что такое? Вот вам образ будущего. Я не вру, я это видела на федеральном канале.
В.Дымарский: ― Можно я добавлю абсурда немножко? Транспарант, плакат. Стоит троица: Трус, Балбес и Бывалый - Вицин, Никулин, Моргунов - с кружками пива, за ними какая-то военная тематика и написано: «За Победу!»
К.Ларина: ― Да ладно! Баварское.
Д.Дондурей: ― Ну правильно. Они же не могут за пролетариат или против контрреволюции, или за плановую систему хозяйства. Не могут. Значит, должны оставаться мощные идеологемы.
К.Ларина: ― То есть это для пенсионеров? А дети, скажите мне, а детей зачем бросать, младенцев? Это ведь костры, военные костры…
В.Дымарский: ― Трус, Бывалый и Балбес - это герои народные…
Д.Дондурей: ― А вы хотели, чтобы бабушка жила в одном мире, в одной ойкумене, а внучек в другой - вы хотели бы? Все должны жить в одном ценностном мире.
К.Ларина: ― Вариться в одном котле.
Д.Дондурей: ― Ну это правда, и так все системы. Это невероятно важно. С чего начинать? С детей, во всех возрастах. И бабушки будут следить за этим, потому что они другого времени, они иначе воспитаны, для них это очень твердо, ответственно, обязательно и так далее. Но все-таки нужно сказать, и это ужасно важно, может быть, мы вначале это не сказали…
К.Ларина: ― Давайте.
Д.Дондурей: ― Связано с тем, что и Победа, и война - невероятно благородный и уникальный праздник. Это праздник, по поводу которого есть тотально национальный консенсус.
К.Ларина: ― Не во всем.
Д.Дондурей: ― Нет, ну есть в деталях.
К.Ларина: ― Нет, не в деталях.
В.Дымарский: ― Во-первых, консенсус, мне кажется в отношении того, что это праздник.
К.Ларина: ― Да, вопрос в риторике…
Д.Дондурей: ― Событие. Хорошо, давайте событие…
В.Дымарский: ― В том смысле, что больше: праздничного или скорби?
Д.Дондурей: ― Вот это вопрос. Скорбь потихоньку уходит.
В.Дымарский: ― Ну вот в этом вопрос.
Д.Дондурей: ― Много причин.
К.Ларина: ― Вопрос в цене опять же, которая на каждый парад…
Д.Дондурей: ― Цена не обсуждается.
К.Ларина: ― Ну как? Она обсуждается все равно. Я не согласна, что оно целиком объединяет всех.
В.Дымарский: ―Что сказал публично в эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Ростиславович Мединский. Он говорит: «У вас плохая программа «Цена победы». У вас неправильное название программы». Я говорю: «Владимир Ростиславович, почему?» Он говорит: «Потому что у Победы нет цены».
Д.Дондурей: ― Да, мы за ценой не постоим.
В.Дымарский: ― Я говорю: «А 27 миллионов, которые… это не цена?» Он говорит: «Было бы 50 миллионов или 70 - не имеет значения».
К.Ларина: ― Да ладно!
В.Дымарский: ― Это позиция.
Д.Дондурей: ― Это позиция, это очень важно.
К.Ларина: ― Но это она и разламывает общество. Я не верю во всеобщий консенсус.
Д.Дондурей: ― Нет, не разламывает.
К.Ларина: ― Ну как же? Мы же по-другому об этом говорим. Нас не трое, а больше.
Д.Дондурей: ― Вы знаете, что по всем измерениям людей с такой точки зрения не больше, чем 11%?
В.Дымарский: ― Мы тогда сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015».
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6661978.html