Путин сдаст Донбасс? (Дмитрий ТРЕНИН, Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ, Алексей РЯБЧИН) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6642868.html
Михаил Соколов: - Юрий, как вы видите эту ситуацию, возможна ли какая-то формула компромисса и урегулирования или это все разговоры о том, как бы лучше закрепить это перемирие, которое, кажется, отчасти наступило в Донбассе?
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, главным игроком здесь является Россия, повторяю, не нужно делать вид, что главным игроком является, например, Америка, или Евросоюз, или Украина. Россия является инициатором конфликта, Россия заинтересована в разжигании этого конфликта. Россия абсолютно не заинтересована в урегулировании этого конфликта. Поэтому единственное, в чем я согласен с Дмитрием Трениным, потому что в остальном я не согласен, это в том, что, конечно, нынешние переговоры ни к чему не приведут, ни к чему они привести не могут. Не для того Путин начинал войну в Украине, чтобы ограничиться двумя теперь уже разрушенными территориями. Не для того российские бомбардировщики нарушают воздушное пространство, российские подлодки нарушают территориальную целостность скандинавских стран и так далее. Проводятся военные учения по всей территории России. Россия реально готовится к войне, начата серьезная программа по перевооружению российской армии, рассчитанная на пять лет до 2020 года. О мире говорить абсолютно преждевременно на данном этапе, тем более о локальном местном перемирии с Донецком и Луганском, где, повторяю, я не хочу, чтобы нас вводили в заблуждение, конкретно в данном случае Дмитрий Тренин, где люди, которые руководят этими республиками, не являются самостоятельными, они являются поставленными Россией руководителями конкретного проекта по разжиганию конфликта.
Знаете, мне все это немножко напоминает известный сюжет с советско-финской войной, когда Молотов и Сталин говорили, что они не ведут действий с Финляндией, а поддерживают народное правительство во главе с Куусиненом. Мы с вами знаем, что не было народного правительства в Териоках Куусинена, а была советско-финская война. То же самое и сейчас - идет российско-украинская война. Единственная проблема, которая есть перед украинцами сегодня - это российская оккупация, так, как они ее видят, оккупация Крыма и оккупация востока Украины.
Готов ли я считать, что Путин испугается санкций, которых на самом деле нет реально? Нет, не готов, он их не испугается. Готов ли я считать, что Путин отступит? Нет, не готов, Путин будет идти только вперед. Это та проблема, которую мы все должны решать, если иметь в виду политиков, руководителей европейских стран и Соединенных Штатов. Другое дело, что у Путина не все идет благополучно, не все идет по плану. Один рубеж, который есть и который очевиден - это приход к власти в Вашингтоне новой администрации, которая, безусловно, в отношении России займет более жесткую политику, кто бы это ни был - демократы или республиканцы.
Михаил Соколов: - К нам присоединился Алексей Рябчин из Киева, депутат Верховной Рады Украины. Я хотел бы вас спросить, как вы воспринимаете в Киеве те сигналы, которые возникли после встречи господина Кэрри и господина Путина, эти все мирные инициативы, которые исходят из Донбасса, предложения автономии, хотя раньше эти люди сообщали о том, что они независимые государства?
Алексей Рябчин: - Сам я из Донецка, поэтому могу говорить не просто как сторонний наблюдатель, а как человек, который искренне переживает за свой родной край. Я могу сказать, что сам занимаюсь парламентской дипломатией очень активно, встречаюсь и с киевскими участниками событий, и с американскими, и с западными партнерами. Те заявления, которые были сделаны - это элемент дипломатии. Мы видим, что есть минские соглашения, которые не выполняются, к сожалению. Для меня очевидно, что они не выполняются российской стороной и теми боевиками, которые поддержаны Россией.
Для меня будет сигналом элементарным, что Россия хочет выполнять минские соглашения, хочет примирения на Донбассе и действительно разрешения конфликта, первый сигнал - это просто освобождение Надежды Савченко, члена моей партии, первого номера в нашем списке, которая действительно невиновна, следователи это признают, которой сейчас шьют, что она просто пересекла границу после того, как ее освободили из плена. Для меня это будет первым элементарным сигналом, потому что хочется действительно разрешить конфликт.
А сейчас идет сценарий «ни войны, ни мира», когда экономика Донбасса разрушается, когда создается и поддерживает очаг напряжения, который разрушает украинскую экономику. Я могу сказать, что нас, тех людей, которые во власти, называют в России «хунтой», «нацистами», «фашистами», по-разному. Я могу сказать, что я кандидат экономических наук и получил эту степень в Донецком национальном университете. Потом я уехал учиться в Великобританию экономике и развитию и вернулся в свой родной Донбасс, предпочел не оставаться на Западе, а вернуться в Донецк и развивать свою малую родину. Так вот, уже скоро будет ровно год, как я не могу находиться у себя дома. Таких, как я, моих коллег очень много (украинский парламент обновился на 56%) - людей с западным образованием, действительно хотели бы реформировать свою страну, действительно настроены на европейскую интеграцию, действительно хотят избавиться от коррупции. И мы видим, что это самая главная угроза для кремлевского режима.
Я хочу сказать, что для меня и для моих коллег в отношениях украинских граждан с российскими гражданами никогда нет проблем, у нас есть проблемы с режимом, у нас есть проблемы с кремлевским режимом.
Михаил Соколов: - Может быть, вам заняться Украиной без Донбасса пока, реформами? Мы как-то с вами разговаривали несколько месяцев назад, вы обещали серьезные преобразования. Я сегодня читаю, что фактически уходит замминистра экономики, который приехал из Германии помогать вам и так далее. Реформ нет, денег просите. Как-то многие сомневаются в дееспособности вашей власти.
Алексей Рябчин: - Знаете, отличие Украины от России то, что у нас есть различные мнения на процессы, происходящие в стране - это называется демократия. Я член коалиционного парламента, одна из пяти партий, у нас есть разные взгляды на жизнь. Есть премьер-министр, который не сошелся характерами с этим человеком. Сегодня только группа молодых депутатов и наши более опытные коллеги предлагали замминистра, который очень толковый, который будет назначен. У нас тоже есть коррупция, мы с ней боремся. Вся та информация, которая была об Украине, мы действительно что-то делаем. Поверьте, так трудно менять систему, так система сопротивляется. У нас действительно есть олигархи, с которыми мы боремся. Я надеюсь, что эти методы доходят до российских слушателей, они знают, что мы наступаем на очень больные мозоли олигархам, отменяя их схемы в газовой отрасли, в угольной отрасли, в энергетике, на таможне, в налоговой. Кто-то думает, что завтра страна изменится - нет, но мы на правильном направлении. У нас есть правильные люди, у нас есть правильные действия, все, что нам нужно - это время. К сожалению, Россия этого времени нам не дает. У России есть больше времени, больше запасов. Мы многие реформы делаем на те деньги, которые нам предоставляют с Запада.
И я как человек, которому 32 года, который пришел во власть, я бы с удовольствием конкурировал за инвестиции, и мы преобразуем наше экономическое поле, чтобы сюда приходили инвесторы, которые говорят: как только закончится война, через год, через два мы сюда придем, мы очень хотим инвестировать в этот рынок. Мы видим, что он либерализуется, мы видим, что вы начали бороться с коррупцией, вы начали выполнять свое домашнее задание. Не все так быстро делается, я согласен, у нас есть очень много проблем и претензий к членам правительства в том числе, за которых мы голосовали. Москва не сразу строилась, я думаю, что и украинское государство развивалось бы намного быстрее, если бы не наш, к сожалению, сосед, который не хочет этого.
Михаил Соколов: - Я говорил об этом немецком юристе, который принял украинское гражданство и начал работать в Министерстве экономики, Саша Боровик его зовут, первый замминистра экономики, и там действительно серьезный конфликт.
Вы можете оценить, насколько более дееспособным стало украинское государство за последнее время? Нам сказал Юрий Фельштинский, что Путин может пойти вперед, вы намекнули, что есть интересы у так называемых ополченцев заняться Мариуполем, способно ли сегодня это государство оказывать сопротивление агрессии?
Дмитрий Тренин: - Во-первых, я думаю, что действительный прогресс, который случился на Украине - это прогресс на уровне общества, которое, я надеюсь, в конце концов сможет реформировать государство. Я желаю успехов украинским реформаторам. Я надеюсь, что они смогут побороть те огромные трудности, с которыми они сегодня сталкиваются, в конце концов встать на путь современного развития и превращения страны в современное европейское общество, европейскую экономику, европейское государство.
Михаил Соколов: - Был задан вопрос про усиление военных расходов России, соответственно, возможно и новое наступление.
Дмитрий Тренин: - Вы знаете, для того, чтобы организовать новое наступление, как мне представляется, сил достаточно, вопрос не в этом.
Михаил Соколов: - Это вы как бывший военный говорите?
Дмитрий Тренин: - Я не могу сказать, что я в деталях знаю ситуацию по обеим сторонам границы или по обеим сторонам линии фронта, но я бы сказал, что там достаточно сил для того, чтобы начать гораздо более серьезную войну. Я бы сказал, что проблема не в этом. Проблема в том, что сейчас для Украины и для России самым лучшим выходом является стабилизация линии фронта, стабилизация перемирия и начало каких-то контактов через это. В конце концов, есть экономическое направление, экономические контакты, о которых прописано было в минских договоренностях. Есть контакты между людьми, которые можно и нужно восстанавливать.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите им предложить легализовать по модели Приднестровья?
Дмитрий Тренин: - Я не хочу ничего предлагать, я просто говорю, что в нынешней ситуации ни вы, ни я, ни наши слушатели не обладают властью и возможностями изменить ситуацию в этой части Европы. Но в нынешних условиях, таких, как они есть сегодня, на мой взгляд, самым реальным, самым позитивным из реальных возможных вариантов был бы, называйте это приднестровским вариантом.
Михаил Соколов: - Или чеченским.
Дмитрий Тренин: - Чеченским нет. Потому что чеченский вариант требовал двух вещей, он требовал военной победы в том случае России. Украина не может добиться военной победы, наверное, прежде всего потому, что Россия такую военную победу Украине не даст, она не допустит украинской победы в Донбассе - это очевидно. И здесь Украина не может рассчитывать на чеченский вариант. Она могла бы получить что-то вроде чеченского варианта, но до начала масштабных боевых действий, когда можно было бы договариваться с теми людьми, которые были неприятны, которые могли рассматриваться как марионетки или кто-то еще, но во всяком случае это предотвратило бы войну. Этого не было сделано. Так что, на мой взгляд, самый позитивный из реально возможных вариантов был бы, называйте это приднестровским вариантом. Что будет дальше, мы должны смотреть на развитие ситуации, в том числе и ситуации на Украине в целом.
Потому что я желаю, конечно, успеха реформаторам, но я вижу и хотел бы подчеркнуть огромные проблемы, которые стоят перед страной. И я бы здесь добавил - не очень сильное желание западных партнеров Украины реально вкладываться в то, чтобы поставить Украину на ноги. Это требует, конечно, колоссальных финансовых вливаний, но те вливания, о которых сегодня можно говорить, которые сегодня известны, свидетельствуют о том, что не только Соединенные Штаты, но и страны Европейского союза не готовы серьезно вкладываться в Украину. На мой взгляд, это очень печально, это очень плохо, в том числе и для России.
Михаил Соколов: - Сейчас есть действующая администрация, вы сказали, что следующая займет более жесткую по отношению к России. В каком смысле? Это могут быть новые санкции, какие-то еще меры? По крайней мере, Европа, кажется, не готова идти за Соединенными Штатами в этой позиции. Но тем не менее, что могут сделать США, новая администрация и так далее? Или они будут больше помогать Украине, предоставят ей наконец летальное оружие?
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, вы назвали приднестровский вариант, чеченский вариант, вы еще об одном варианте забыли, а я думаю, что именно он нас и ждет - это афганский вариант. Никто не даст России съесть Украину, я хочу, чтобы это все услышали: никто не даст России съесть Украину, этого не произойдет. Произойдет следующее: постепенно, и мы это уже видели на протяжении всего этого последнего года, Украине постепенно все, кто может и как может, начинают оказывать помощь. Потому что Украина за этот год доказала собственно две вещи. Первое, что они готовы умирать за свободу, и второе, что они не собираются сдаваться. Другое дело, что у людей, которые сидят в Кремле, есть свой взгляд на эту проблему, и они ждут, например, очередного повышения цены на нефть и всерьез работают над этим вопросом, чтобы Россия снова начала зарабатывать деньги, которые необходимы теперь на войну с Украиной.
Другое дело, что, конечно же, в Кремле тоже ждут помощи от самих украинцев, то есть ждут, чтобы в Киеве собрался очередной Майдан, чтобы там началась очередная заварушка и на гребне этой очередной заварушки, кто знает, может быть можно будет продвинуться в украинском вопросе. Но я думаю, что Украина действительно слишком большая страна, в этом есть свои плюсы и минусы. Минус в том, что она слишком большая для того, чтобы Украине можно было оказать безоговорочную и существенную финансовую помощь и решить все украинские экономические проблемы - этого, конечно же, не произойдет. Тем не менее, Украине оказывается помощь, мы знаем о кредите в 17 миллиардов, о каких-то дополнительных кредитах. Украине, безусловно, будет оказываться военная помощь. И со временем сопротивление Украины, если иметь в виду только военный сектор, будет идти по нарастающей. Проблемы, с которыми будет сталкиваться Россия, если иметь в виду военную сторону вопроса в Украине, ослабевать, конечно же, не будут.
Другое дело, что очень трудно проводить реформы в стране, когда страна вовлечена в военный конфликт. При том, что можно много плохого сказать об украинской политике, об украинской коррупции, о том, что с 1991 года, в отличие от России, кстати говоря, Украина не продвинулась в решении своих экономических проблем и вопросов, а застыла во времени, во всем этом виновата украинская сторона.
Михаил Соколов: - Юрий, вы ушли от вопроса, а вопрос был связан с новой администрацией, что она сможет сделать?
Юрий Фельштинский: - Мне показалось, что я на него ответил. Мы станем свидетелями увеличения военной помощи Соединенных Штатов Украине и усиления военного противостояния Украины российской агрессии в Украине.
Михаил Соколов: - А вы как считаете, это произойдет? Будет предоставлено Украине серьезное оружие, например, которое позволит сдерживать современные российские вооружения, которые передаются, как вы говорите, сепаратистам, этим отрядам смешанным из местного населения и российских добровольцев, наемников под руководством военных специалистов?
Дмитрий Тренин: - Я думаю, здесь две вещи, которые, как мне представляется, американское руководство имеет в виду. Первое - это то, что в этой части мира у России имеется то, что называется преимуществом в эскалационном доминировании. То есть если придется повышать ставки, то Россия может их повысить гораздо больше, чем Соединенные Штаты просто потому, что Украина важнее для России, чем она важна для Соединенных Штатов.
Второй момент, который имеет администрация в виду, это то, что предоставление летального оружия является ступенькой в лестнице эскалации. Соединенные Штаты очень не хотят оказаться вовлеченными в серьезный конфликт на Украине.
Михаил Соколов: - Там разные мнения есть.
Дмитрий Тренин: - Я имею в виду администрацию Соединенных Штатов. Следующая администрация, на мой взгляд, тоже не будет готова. Если вы посмотрите, какие войны и как ведут Соединенные Штаты, то они все больше избегают прямой вовлеченности в тот или иной конфликт. А здесь бомбить с воздуха или пускать какие-то беспилотники вооруженные и этим ограничить свое участие в конфликте будет, наверное, нельзя. За серьезным оружием должны будут последовать на каком-то этапе советники или технические специалисты. Так что здесь эскалационный момент для американцев важный. Украина не является для Соединенных Штатов на сегодняшний день.
Михаил Соколов: - Может быть, Кэрри и привез в Сочи предупреждение, что мы стоим на таком рубеже, у нас есть перспектива выбирать: либо присылать в Украину оружие, советников, может быть, не своих, а из каких-то еще стран, либо Россия все-таки как-то снижает уровень военного давления, прекращает провокации в Широкино и так далее и ведет диалог?
Дмитрий Тренин: - Что касается того, что привез Кэрри, мне трудно судить об этом.
Михаил Соколов: - А это никто не знает, кроме Путина.
Дмитрий Тренин: - Поэтому я не буду фантазировать на эту тему. В администрации говорили много раз, что серьезное нарушение минских договоренностей, скажем, наступление на какой-то важный пункт, например, Мариуполь, приведет к тому, что администрация должна будет каким-то образом отреагировать, этой реакцией может стать предоставление Киеву летального оружия. На этот счет есть поддержка американского парламента. Так что значительная часть американского политического класса готова на этот шаг.
На мой взгляд, сегодня для российского руководства нет абсолютно никакого резона отвоевать Мариуполь или отвоевать какой-то другой населенный пункт по периметру, я уже не говорю о том, чтобы вести наступление на Одессу, на Харьков или атаковать Эстонию или какую-то другую страну Прибалтики.
Михаил Соколов: - Экономических проблем хватает.
Дмитрий Тренин: - Дело не только в экономических проблемах. Если считать, что российское руководство спит и видит, как куда-то вторгнуться - это похоже на советскую пропаганду, которая говорила, что Соединенные Штаты спят и видят весь мир утыкать своими базами.
Михаил Соколов: - Мы не забыли и про Гитлера, который захватывал одну страну за другой по методу, который сейчас использует Путин.
Дмитрий Тренин: - Я думаю, что любые сравнения с Гитлером здесь являются пропагандистским приемом.
Михаил Соколов: - Алексей, есть перспективы конфронтации или вы думаете, что все как-то на время устаканилось?
Алексей Рябчин: - Я буквально два дня назад вернулся из Мариуполя, города, в котором я родился, и я вижу состояние вещей там. Я встречался с защитниками города, и правы были те комментаторы, которые говорили, что украинцы готовы умирать за свою страну, потому что это наша территория. И поверьте мне, еще год назад я в жизни не мог подумать, что мы будем воевать с Россией. Я человек, у которого мама русская, у которого куча друзей в России, я никогда в жизни не мог такого подумать.
Когда мы говорим о предоставлении нам оружия, зачем нам это нужно? Просто увеличивается цена, плата за то вторжение, которое есть. Украина хочет, чтобы те люди, которые приезжают к нам на Донбасс на сафари, чтобы пострелять украинцев или «укропов», как у вас пропаганда говорит, подумали о том, что если у Украины будет более изощренное оружие, то танки, БТР или просто отряд, будет за пять километров до того, как он придет до цели, подумает, а сколько я захочу денег попросить и вообще, стоит ли мне идти. То же самое и армейские ваши части, которые, с одной стороны, профессионалы, я знаю, что не все хотят воевать с Украиной, поэтому посылают каких-то бурятов к нам сюда, как говорят коллеги, которые воюют, и независимые журналисты, их матери, жены, дети тысячу раз подумают, если будут знать, что у Украины есть оружие, которое может уничтожить их.
Что касается поддержки Запада, я как человек, который работает во многих профессиональных сферах, хочу сказать, помимо денег, которые нам предоставляются, вопрос, как они тратятся, коррупционно или нет - это я согласен. Экспертная помощь, вы просто не представляете себе, насколько Европейский союз начал разбираться в украинских проблемах. Еще год назад для них существовал Киев, и все. Сейчас вплоть до персоналий в каждом регионе они знают, кто что блокирует, от кого зависят какие-то вещи. Они знают разницу в регионах, которым нужно больше индустриальной политики, которым нужно предоставить больше свободы. Децентрализация, дерегуляция - все эти слова, все эти экспертизы, которые Европа прошла, страны Восточной Европы, которые прошли эти этапы реформирования и интеграции в Европейский Союз, эти эксперты у нас есть, они работают сейчас вместе с нами. Вот в это я верю, что не просто нас хотят защитить, важны мы, не важны для американцев, та экспертиза, которая есть, те финансы, те ресурсы, которые тратятся на Украину, говорят о том, что это действительно важно и для Европы. Поэтому я очень верю в большие перспективы, в то, что у нас происходит.
Я хотел бы обратиться к российским зрителям, которые нас слушают: поверьте, украинские политики, когда говорят какие-то негативные слова о России, думают именно о Кремле, а не о жителях России, которые, может быть, находятся под пропагандой, которые, может быть, не знают этих вещей.
Радио Свобода, 14.05.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27015987.html
http://loxovo.livejournal.com/6642868.html
Михаил Соколов: - Юрий, как вы видите эту ситуацию, возможна ли какая-то формула компромисса и урегулирования или это все разговоры о том, как бы лучше закрепить это перемирие, которое, кажется, отчасти наступило в Донбассе?
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, главным игроком здесь является Россия, повторяю, не нужно делать вид, что главным игроком является, например, Америка, или Евросоюз, или Украина. Россия является инициатором конфликта, Россия заинтересована в разжигании этого конфликта. Россия абсолютно не заинтересована в урегулировании этого конфликта. Поэтому единственное, в чем я согласен с Дмитрием Трениным, потому что в остальном я не согласен, это в том, что, конечно, нынешние переговоры ни к чему не приведут, ни к чему они привести не могут. Не для того Путин начинал войну в Украине, чтобы ограничиться двумя теперь уже разрушенными территориями. Не для того российские бомбардировщики нарушают воздушное пространство, российские подлодки нарушают территориальную целостность скандинавских стран и так далее. Проводятся военные учения по всей территории России. Россия реально готовится к войне, начата серьезная программа по перевооружению российской армии, рассчитанная на пять лет до 2020 года. О мире говорить абсолютно преждевременно на данном этапе, тем более о локальном местном перемирии с Донецком и Луганском, где, повторяю, я не хочу, чтобы нас вводили в заблуждение, конкретно в данном случае Дмитрий Тренин, где люди, которые руководят этими республиками, не являются самостоятельными, они являются поставленными Россией руководителями конкретного проекта по разжиганию конфликта.
Знаете, мне все это немножко напоминает известный сюжет с советско-финской войной, когда Молотов и Сталин говорили, что они не ведут действий с Финляндией, а поддерживают народное правительство во главе с Куусиненом. Мы с вами знаем, что не было народного правительства в Териоках Куусинена, а была советско-финская война. То же самое и сейчас - идет российско-украинская война. Единственная проблема, которая есть перед украинцами сегодня - это российская оккупация, так, как они ее видят, оккупация Крыма и оккупация востока Украины.
Готов ли я считать, что Путин испугается санкций, которых на самом деле нет реально? Нет, не готов, он их не испугается. Готов ли я считать, что Путин отступит? Нет, не готов, Путин будет идти только вперед. Это та проблема, которую мы все должны решать, если иметь в виду политиков, руководителей европейских стран и Соединенных Штатов. Другое дело, что у Путина не все идет благополучно, не все идет по плану. Один рубеж, который есть и который очевиден - это приход к власти в Вашингтоне новой администрации, которая, безусловно, в отношении России займет более жесткую политику, кто бы это ни был - демократы или республиканцы.
Михаил Соколов: - К нам присоединился Алексей Рябчин из Киева, депутат Верховной Рады Украины. Я хотел бы вас спросить, как вы воспринимаете в Киеве те сигналы, которые возникли после встречи господина Кэрри и господина Путина, эти все мирные инициативы, которые исходят из Донбасса, предложения автономии, хотя раньше эти люди сообщали о том, что они независимые государства?
Алексей Рябчин: - Сам я из Донецка, поэтому могу говорить не просто как сторонний наблюдатель, а как человек, который искренне переживает за свой родной край. Я могу сказать, что сам занимаюсь парламентской дипломатией очень активно, встречаюсь и с киевскими участниками событий, и с американскими, и с западными партнерами. Те заявления, которые были сделаны - это элемент дипломатии. Мы видим, что есть минские соглашения, которые не выполняются, к сожалению. Для меня очевидно, что они не выполняются российской стороной и теми боевиками, которые поддержаны Россией.
Для меня будет сигналом элементарным, что Россия хочет выполнять минские соглашения, хочет примирения на Донбассе и действительно разрешения конфликта, первый сигнал - это просто освобождение Надежды Савченко, члена моей партии, первого номера в нашем списке, которая действительно невиновна, следователи это признают, которой сейчас шьют, что она просто пересекла границу после того, как ее освободили из плена. Для меня это будет первым элементарным сигналом, потому что хочется действительно разрешить конфликт.
А сейчас идет сценарий «ни войны, ни мира», когда экономика Донбасса разрушается, когда создается и поддерживает очаг напряжения, который разрушает украинскую экономику. Я могу сказать, что нас, тех людей, которые во власти, называют в России «хунтой», «нацистами», «фашистами», по-разному. Я могу сказать, что я кандидат экономических наук и получил эту степень в Донецком национальном университете. Потом я уехал учиться в Великобританию экономике и развитию и вернулся в свой родной Донбасс, предпочел не оставаться на Западе, а вернуться в Донецк и развивать свою малую родину. Так вот, уже скоро будет ровно год, как я не могу находиться у себя дома. Таких, как я, моих коллег очень много (украинский парламент обновился на 56%) - людей с западным образованием, действительно хотели бы реформировать свою страну, действительно настроены на европейскую интеграцию, действительно хотят избавиться от коррупции. И мы видим, что это самая главная угроза для кремлевского режима.
Я хочу сказать, что для меня и для моих коллег в отношениях украинских граждан с российскими гражданами никогда нет проблем, у нас есть проблемы с режимом, у нас есть проблемы с кремлевским режимом.
Михаил Соколов: - Может быть, вам заняться Украиной без Донбасса пока, реформами? Мы как-то с вами разговаривали несколько месяцев назад, вы обещали серьезные преобразования. Я сегодня читаю, что фактически уходит замминистра экономики, который приехал из Германии помогать вам и так далее. Реформ нет, денег просите. Как-то многие сомневаются в дееспособности вашей власти.
Алексей Рябчин: - Знаете, отличие Украины от России то, что у нас есть различные мнения на процессы, происходящие в стране - это называется демократия. Я член коалиционного парламента, одна из пяти партий, у нас есть разные взгляды на жизнь. Есть премьер-министр, который не сошелся характерами с этим человеком. Сегодня только группа молодых депутатов и наши более опытные коллеги предлагали замминистра, который очень толковый, который будет назначен. У нас тоже есть коррупция, мы с ней боремся. Вся та информация, которая была об Украине, мы действительно что-то делаем. Поверьте, так трудно менять систему, так система сопротивляется. У нас действительно есть олигархи, с которыми мы боремся. Я надеюсь, что эти методы доходят до российских слушателей, они знают, что мы наступаем на очень больные мозоли олигархам, отменяя их схемы в газовой отрасли, в угольной отрасли, в энергетике, на таможне, в налоговой. Кто-то думает, что завтра страна изменится - нет, но мы на правильном направлении. У нас есть правильные люди, у нас есть правильные действия, все, что нам нужно - это время. К сожалению, Россия этого времени нам не дает. У России есть больше времени, больше запасов. Мы многие реформы делаем на те деньги, которые нам предоставляют с Запада.
И я как человек, которому 32 года, который пришел во власть, я бы с удовольствием конкурировал за инвестиции, и мы преобразуем наше экономическое поле, чтобы сюда приходили инвесторы, которые говорят: как только закончится война, через год, через два мы сюда придем, мы очень хотим инвестировать в этот рынок. Мы видим, что он либерализуется, мы видим, что вы начали бороться с коррупцией, вы начали выполнять свое домашнее задание. Не все так быстро делается, я согласен, у нас есть очень много проблем и претензий к членам правительства в том числе, за которых мы голосовали. Москва не сразу строилась, я думаю, что и украинское государство развивалось бы намного быстрее, если бы не наш, к сожалению, сосед, который не хочет этого.
Михаил Соколов: - Я говорил об этом немецком юристе, который принял украинское гражданство и начал работать в Министерстве экономики, Саша Боровик его зовут, первый замминистра экономики, и там действительно серьезный конфликт.
Вы можете оценить, насколько более дееспособным стало украинское государство за последнее время? Нам сказал Юрий Фельштинский, что Путин может пойти вперед, вы намекнули, что есть интересы у так называемых ополченцев заняться Мариуполем, способно ли сегодня это государство оказывать сопротивление агрессии?
Дмитрий Тренин: - Во-первых, я думаю, что действительный прогресс, который случился на Украине - это прогресс на уровне общества, которое, я надеюсь, в конце концов сможет реформировать государство. Я желаю успехов украинским реформаторам. Я надеюсь, что они смогут побороть те огромные трудности, с которыми они сегодня сталкиваются, в конце концов встать на путь современного развития и превращения страны в современное европейское общество, европейскую экономику, европейское государство.
Михаил Соколов: - Был задан вопрос про усиление военных расходов России, соответственно, возможно и новое наступление.
Дмитрий Тренин: - Вы знаете, для того, чтобы организовать новое наступление, как мне представляется, сил достаточно, вопрос не в этом.
Михаил Соколов: - Это вы как бывший военный говорите?
Дмитрий Тренин: - Я не могу сказать, что я в деталях знаю ситуацию по обеим сторонам границы или по обеим сторонам линии фронта, но я бы сказал, что там достаточно сил для того, чтобы начать гораздо более серьезную войну. Я бы сказал, что проблема не в этом. Проблема в том, что сейчас для Украины и для России самым лучшим выходом является стабилизация линии фронта, стабилизация перемирия и начало каких-то контактов через это. В конце концов, есть экономическое направление, экономические контакты, о которых прописано было в минских договоренностях. Есть контакты между людьми, которые можно и нужно восстанавливать.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите им предложить легализовать по модели Приднестровья?
Дмитрий Тренин: - Я не хочу ничего предлагать, я просто говорю, что в нынешней ситуации ни вы, ни я, ни наши слушатели не обладают властью и возможностями изменить ситуацию в этой части Европы. Но в нынешних условиях, таких, как они есть сегодня, на мой взгляд, самым реальным, самым позитивным из реальных возможных вариантов был бы, называйте это приднестровским вариантом.
Михаил Соколов: - Или чеченским.
Дмитрий Тренин: - Чеченским нет. Потому что чеченский вариант требовал двух вещей, он требовал военной победы в том случае России. Украина не может добиться военной победы, наверное, прежде всего потому, что Россия такую военную победу Украине не даст, она не допустит украинской победы в Донбассе - это очевидно. И здесь Украина не может рассчитывать на чеченский вариант. Она могла бы получить что-то вроде чеченского варианта, но до начала масштабных боевых действий, когда можно было бы договариваться с теми людьми, которые были неприятны, которые могли рассматриваться как марионетки или кто-то еще, но во всяком случае это предотвратило бы войну. Этого не было сделано. Так что, на мой взгляд, самый позитивный из реально возможных вариантов был бы, называйте это приднестровским вариантом. Что будет дальше, мы должны смотреть на развитие ситуации, в том числе и ситуации на Украине в целом.
Потому что я желаю, конечно, успеха реформаторам, но я вижу и хотел бы подчеркнуть огромные проблемы, которые стоят перед страной. И я бы здесь добавил - не очень сильное желание западных партнеров Украины реально вкладываться в то, чтобы поставить Украину на ноги. Это требует, конечно, колоссальных финансовых вливаний, но те вливания, о которых сегодня можно говорить, которые сегодня известны, свидетельствуют о том, что не только Соединенные Штаты, но и страны Европейского союза не готовы серьезно вкладываться в Украину. На мой взгляд, это очень печально, это очень плохо, в том числе и для России.
Михаил Соколов: - Сейчас есть действующая администрация, вы сказали, что следующая займет более жесткую по отношению к России. В каком смысле? Это могут быть новые санкции, какие-то еще меры? По крайней мере, Европа, кажется, не готова идти за Соединенными Штатами в этой позиции. Но тем не менее, что могут сделать США, новая администрация и так далее? Или они будут больше помогать Украине, предоставят ей наконец летальное оружие?
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, вы назвали приднестровский вариант, чеченский вариант, вы еще об одном варианте забыли, а я думаю, что именно он нас и ждет - это афганский вариант. Никто не даст России съесть Украину, я хочу, чтобы это все услышали: никто не даст России съесть Украину, этого не произойдет. Произойдет следующее: постепенно, и мы это уже видели на протяжении всего этого последнего года, Украине постепенно все, кто может и как может, начинают оказывать помощь. Потому что Украина за этот год доказала собственно две вещи. Первое, что они готовы умирать за свободу, и второе, что они не собираются сдаваться. Другое дело, что у людей, которые сидят в Кремле, есть свой взгляд на эту проблему, и они ждут, например, очередного повышения цены на нефть и всерьез работают над этим вопросом, чтобы Россия снова начала зарабатывать деньги, которые необходимы теперь на войну с Украиной.
Другое дело, что, конечно же, в Кремле тоже ждут помощи от самих украинцев, то есть ждут, чтобы в Киеве собрался очередной Майдан, чтобы там началась очередная заварушка и на гребне этой очередной заварушки, кто знает, может быть можно будет продвинуться в украинском вопросе. Но я думаю, что Украина действительно слишком большая страна, в этом есть свои плюсы и минусы. Минус в том, что она слишком большая для того, чтобы Украине можно было оказать безоговорочную и существенную финансовую помощь и решить все украинские экономические проблемы - этого, конечно же, не произойдет. Тем не менее, Украине оказывается помощь, мы знаем о кредите в 17 миллиардов, о каких-то дополнительных кредитах. Украине, безусловно, будет оказываться военная помощь. И со временем сопротивление Украины, если иметь в виду только военный сектор, будет идти по нарастающей. Проблемы, с которыми будет сталкиваться Россия, если иметь в виду военную сторону вопроса в Украине, ослабевать, конечно же, не будут.
Другое дело, что очень трудно проводить реформы в стране, когда страна вовлечена в военный конфликт. При том, что можно много плохого сказать об украинской политике, об украинской коррупции, о том, что с 1991 года, в отличие от России, кстати говоря, Украина не продвинулась в решении своих экономических проблем и вопросов, а застыла во времени, во всем этом виновата украинская сторона.
Михаил Соколов: - Юрий, вы ушли от вопроса, а вопрос был связан с новой администрацией, что она сможет сделать?
Юрий Фельштинский: - Мне показалось, что я на него ответил. Мы станем свидетелями увеличения военной помощи Соединенных Штатов Украине и усиления военного противостояния Украины российской агрессии в Украине.
Михаил Соколов: - А вы как считаете, это произойдет? Будет предоставлено Украине серьезное оружие, например, которое позволит сдерживать современные российские вооружения, которые передаются, как вы говорите, сепаратистам, этим отрядам смешанным из местного населения и российских добровольцев, наемников под руководством военных специалистов?
Дмитрий Тренин: - Я думаю, здесь две вещи, которые, как мне представляется, американское руководство имеет в виду. Первое - это то, что в этой части мира у России имеется то, что называется преимуществом в эскалационном доминировании. То есть если придется повышать ставки, то Россия может их повысить гораздо больше, чем Соединенные Штаты просто потому, что Украина важнее для России, чем она важна для Соединенных Штатов.
Второй момент, который имеет администрация в виду, это то, что предоставление летального оружия является ступенькой в лестнице эскалации. Соединенные Штаты очень не хотят оказаться вовлеченными в серьезный конфликт на Украине.
Михаил Соколов: - Там разные мнения есть.
Дмитрий Тренин: - Я имею в виду администрацию Соединенных Штатов. Следующая администрация, на мой взгляд, тоже не будет готова. Если вы посмотрите, какие войны и как ведут Соединенные Штаты, то они все больше избегают прямой вовлеченности в тот или иной конфликт. А здесь бомбить с воздуха или пускать какие-то беспилотники вооруженные и этим ограничить свое участие в конфликте будет, наверное, нельзя. За серьезным оружием должны будут последовать на каком-то этапе советники или технические специалисты. Так что здесь эскалационный момент для американцев важный. Украина не является для Соединенных Штатов на сегодняшний день.
Михаил Соколов: - Может быть, Кэрри и привез в Сочи предупреждение, что мы стоим на таком рубеже, у нас есть перспектива выбирать: либо присылать в Украину оружие, советников, может быть, не своих, а из каких-то еще стран, либо Россия все-таки как-то снижает уровень военного давления, прекращает провокации в Широкино и так далее и ведет диалог?
Дмитрий Тренин: - Что касается того, что привез Кэрри, мне трудно судить об этом.
Михаил Соколов: - А это никто не знает, кроме Путина.
Дмитрий Тренин: - Поэтому я не буду фантазировать на эту тему. В администрации говорили много раз, что серьезное нарушение минских договоренностей, скажем, наступление на какой-то важный пункт, например, Мариуполь, приведет к тому, что администрация должна будет каким-то образом отреагировать, этой реакцией может стать предоставление Киеву летального оружия. На этот счет есть поддержка американского парламента. Так что значительная часть американского политического класса готова на этот шаг.
На мой взгляд, сегодня для российского руководства нет абсолютно никакого резона отвоевать Мариуполь или отвоевать какой-то другой населенный пункт по периметру, я уже не говорю о том, чтобы вести наступление на Одессу, на Харьков или атаковать Эстонию или какую-то другую страну Прибалтики.
Михаил Соколов: - Экономических проблем хватает.
Дмитрий Тренин: - Дело не только в экономических проблемах. Если считать, что российское руководство спит и видит, как куда-то вторгнуться - это похоже на советскую пропаганду, которая говорила, что Соединенные Штаты спят и видят весь мир утыкать своими базами.
Михаил Соколов: - Мы не забыли и про Гитлера, который захватывал одну страну за другой по методу, который сейчас использует Путин.
Дмитрий Тренин: - Я думаю, что любые сравнения с Гитлером здесь являются пропагандистским приемом.
Михаил Соколов: - Алексей, есть перспективы конфронтации или вы думаете, что все как-то на время устаканилось?
Алексей Рябчин: - Я буквально два дня назад вернулся из Мариуполя, города, в котором я родился, и я вижу состояние вещей там. Я встречался с защитниками города, и правы были те комментаторы, которые говорили, что украинцы готовы умирать за свою страну, потому что это наша территория. И поверьте мне, еще год назад я в жизни не мог подумать, что мы будем воевать с Россией. Я человек, у которого мама русская, у которого куча друзей в России, я никогда в жизни не мог такого подумать.
Когда мы говорим о предоставлении нам оружия, зачем нам это нужно? Просто увеличивается цена, плата за то вторжение, которое есть. Украина хочет, чтобы те люди, которые приезжают к нам на Донбасс на сафари, чтобы пострелять украинцев или «укропов», как у вас пропаганда говорит, подумали о том, что если у Украины будет более изощренное оружие, то танки, БТР или просто отряд, будет за пять километров до того, как он придет до цели, подумает, а сколько я захочу денег попросить и вообще, стоит ли мне идти. То же самое и армейские ваши части, которые, с одной стороны, профессионалы, я знаю, что не все хотят воевать с Украиной, поэтому посылают каких-то бурятов к нам сюда, как говорят коллеги, которые воюют, и независимые журналисты, их матери, жены, дети тысячу раз подумают, если будут знать, что у Украины есть оружие, которое может уничтожить их.
Что касается поддержки Запада, я как человек, который работает во многих профессиональных сферах, хочу сказать, помимо денег, которые нам предоставляются, вопрос, как они тратятся, коррупционно или нет - это я согласен. Экспертная помощь, вы просто не представляете себе, насколько Европейский союз начал разбираться в украинских проблемах. Еще год назад для них существовал Киев, и все. Сейчас вплоть до персоналий в каждом регионе они знают, кто что блокирует, от кого зависят какие-то вещи. Они знают разницу в регионах, которым нужно больше индустриальной политики, которым нужно предоставить больше свободы. Децентрализация, дерегуляция - все эти слова, все эти экспертизы, которые Европа прошла, страны Восточной Европы, которые прошли эти этапы реформирования и интеграции в Европейский Союз, эти эксперты у нас есть, они работают сейчас вместе с нами. Вот в это я верю, что не просто нас хотят защитить, важны мы, не важны для американцев, та экспертиза, которая есть, те финансы, те ресурсы, которые тратятся на Украину, говорят о том, что это действительно важно и для Европы. Поэтому я очень верю в большие перспективы, в то, что у нас происходит.
Я хотел бы обратиться к российским зрителям, которые нас слушают: поверьте, украинские политики, когда говорят какие-то негативные слова о России, думают именно о Кремле, а не о жителях России, которые, может быть, находятся под пропагандой, которые, может быть, не знают этих вещей.
Радио Свобода, 14.05.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27015987.html