Ядерный шантаж: где выстрелит? (Кирилл РОГОВ, Александр ГОЛЬЦ, Алексей МАЛАШЕНКО)
Программа "Полный Альбац" (23.03): Ядерный шантаж: где выстрелит?
Кирилл РОГОВ, ведущий научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
Александр ГОЛЬЦ, военный эксперт, заместитель главного редактора "Ежедневного журнала"
Алексей МАЛАШЕНКО, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог
Е. Альбац: ― Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Как известно, в Санкт-Петербурге на выходных прошел съезд европейских и российских правых и крайне правых. При этом там задержали антифашистов, которые выступали против такого съезда в культурной столице России. В Москве в очередной раз задержали на одиночных пикетах Марка Гальперина и Владимира Ионова. Правозащитников. Ионов сегодня был госпитализирован с сердечным приступом прямо из зала суда. Против Гальперина и Ионова возбуждено уголовное дело, которым занимается Следственный комитет. В Сингапуре умер создатель экономического чуда Ли Куан Ю, который из колонии Великобритании сделал финансовый центр Азии, одну из самых чистых с точки зрения коррупции стран мира. В рейтинге Transparency International Сингапур регулярно входит в тройку самых чистых стран. Менее коррупционных стран с точки зрения восприятия коррупции. Но не будем забывать, что в этой стране нарушение прав человека является нормой. Протест невозможен, а преступники получают средневековое наказание в виде побивания бамбуковыми палками, что нередко почти равносильно смертной казни. И это тоже политика Ли Куан Ю.
Наконец, посол России в Дании господин Михаил Ванин пригрозил Дании, что если она присоединится к программе ПРО, то цитирую: «датские военные корабли станут мишенью для российских ядерных ракет». О бряцании ядерного оружия мы сегодня и будем говорить. Как господин посол отнюдь не первый, кто прибегает к подобного рода угрозам. Это как-то постепенно становится общим местом в риторике российских властных лиц и тех, кто их озвучивает. Так, Владимир Путин в знаменитом фильме «Крым. Возвращение на родину» дал понять, что он был готов дать приказ применить ядерное оружие в Крыму, если бы полуострову угрожала агрессия со стороны США или стран НАТО. Спустя три дня после демонстрации фильма морские стратегические силы Северного флота подтвердили свою боеготовность. Десять стратегических ракетоносцев Т-22 планируют перебросить в Крым. Ну и до кучи на вопрос одной радиостанции к слушателям о возможности применения ядерного оружия ради Крыма 62% ответили, что они готовы. На выходных я прочитала в фейсбуке в одном аккаунте: страх войны, этот липкий страх снова вернулся.
Насколько серьезны эти угрозы? Куда девался слоган «лишь бы не было войны», почему эта риторика стала столь навязчивой? Вот это мы будем обсуждать сегодня в эфире «Эхо Москвы». В студии Кирилл РОГОВ, ведущий научный сотрудник Института экономической политики им. Гайдара, Александр ГОЛЬЦ, военный эксперт, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» и Алексей МАЛАШЕНКО, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги.
И вот у меня сразу к вам вопрос. Что, российские власти действительно готовятся к ядерной войне? Александр Гольц.
А. Гольц: ― Я думаю, что российские власти стремительно двигаются к новой холодной войне. Это правда. И здесь возникает очень серьезный вопрос. Россия, очевидно, не обладает ресурсами Советского Союза для ведения такой войны. У нас не блестяще с экономикой, практически нет населения, которое можно призвать в вооруженные силы, и уж точно не развернуть пятимиллионную армию как было во времена Советского Союза. У нас нет союзников. Остался один ресурс - ядерное оружие. Мы действительно обладаем вторым по величине ядерным арсеналом в мире. И я думаю, что кремлевских стратегов искренне волнует вопрос, как бы трансформировать наш ядерный потенциал в потенциал политический. Это непростая задача. У нас в конце 90-х годов была теория расширенного ядерного сдерживания. Которая сводилась к тому, что так как Россия обладает таким гигантским ядерным потенциалом, он ей позволит решать другие вопросы на международной арене в свою пользу. Это с треском провалилось в 1999 году. И всем известно, когда Борис Николаевич Ельцин после начала натовского вторжения в Югославию сказал, а почему они нас не боятся. Они нас не боятся, не боялись, увы, по одной простой причине: было понимание, что разумный человек не нажмет кнопку. Ни при каких обстоятельствах. Но в этой ситуации политический вес ядерного оружия решительно стремится к нулю. Если вас считают разумным, никто всерьез не рассматривает то, что вы можете нажать кнопку, и получилась странная ситуация. Когда Россия, этот гигантский ядерный потенциал 1550 ядерных боеголовок, он гораздо меньше имел политического веса, чем неизвестно два каких-то ядерных устройства Ким Чен Ына. Потому что один безумец, а здесь как полагали, разумные люди.
Но вот в этой ситуации возникает очень поразительная штука. Для того чтобы трансформировать ядерный потенциал в потенциал политический, вы должны вести все более рискованную ядерную политику. Вот надо убедить партнеров в наличии у вас некой сумасшедшинки. Это очень рискованная игра и я думаю, что и полеты наших бомбардировщиков, и бесконечный треп про наши ядерные силы, ставка делается именно на это. Евгения, у нас экономический кризис, в условиях экономического кризиса Россия затевает не одну, а три супердорогих ядерных программы. Это атомные подводные лодки с ракетами Булава, это новая жидкотопливная тяжелая ракета. Это комплексы «Сармат», это железнодорожные комплексы, которые возвращают нас абсолютно в ситуацию новой холодной войны. Это некое безумие стратегическое, когда по железным дорогам России снуют ничем неотличимые, по крайней мере, со спутников ракетные установки, которые могут запустить ракету в любой момент. И вот отсюда я думаю, происходит амикошонство с ядерным оружием. Посмотрите, какие мы безумные.
Е. Альбац: ― Спасибо. Кирилл Рогов, вы думаете, им хватит сумасшествия нажать кнопку?
К. Рогов: ― Я согласен с тем, что Саша сказал. И я бы только добавил, действительно это такой проект, который надо рассматривать и во внутриполитическом и экономическом аспекте. Действительно есть желание продать ядерное оружие, продать его наличие. Получить за него какие-то бонусы, и есть проблема, что действительно его вес очень мельчает, потому что силы переходят туда, где помимо военного потенциала есть технологии новые и экономика, которая позволяет развивать технологии. И понятно, что еще через некоторое время в будущем этот потенциал продать будет еще труднее.
Между тем есть полный кризис политического и экономического развития внутреннего, и эта история с войной продается не только вовне, но и вовнутрь. Она продается населению, которое убеждают, что мы готовимся к войне. Мы сейчас страна, которая входит в такой режим, что мы готовимся к войне. Мы сейчас будем праздновать праздник победы как подготовку к войне. И эта пропаганда войны, что война это перспектива, война это необходимость, она по-новому будет формировать не только внутриполитическую, но и внутриэкономическую реальность. Есть чем заняться. Строим ракеты, поезда, мобилизуем ресурсы. Потребление опускаем, и мы подкладываем идеологическое обоснование, мы сейчас готовимся к войне.
То есть это такой комплексный проект, который конечно связан с полным кризисом путинизма как политической, экономической доктрины. И с перспективой для страны откатывания в экономическом и политическом смысле на 20-30 лет назад. И в рамках этого почти неизбежного сценария откатывания возникает идеологический проект, который это откатывание должен сдержать в политических неких новых рамках. Решаться или нет, я помню ваш вопрос конкретный. Это и есть то, что как очень правильно Александр отметил, что главный пункт продажи. Надо, чтобы боялись, что вдруг ему взбредет это в голову. И еще очень важен какой момент. Что постоянно население готовится к психологическому состоянию, что война возможна. И ее издержки они приемлемы. И так придется их нести.
Е. Альбац: ― Но невозможно бесконечно кричать «волки, волки!».
К. Рогов: ― Посмотрим.
Е. Альбац: ― Алексей Малашенко, насколько серьезно эти угрозы воспринимают США.
А. Малашенко: ― Я думаю, что серьезно их не воспринимают, потому что там существуют какие-то трезвые оценки возможности России. Как ни странно мне это немножко напоминает 62-й год, Карибский кризис. Там была идеология, Хрущев, там было красиво, там пообещали запустить американцам в штаны ежа. Кажется так формулировалось. Это была операция «Анадырь». Но в последние минуты, когда выяснилось, что действительно есть угроза такой войны, когда действительно посчитали, что эта война будет просто проиграна на корню, несмотря на какие-то попадания, по-моему, речь шла о том, что тогда можно было уничтожить четыре города США, а все остальное, я имею в виду весь Советский Союз пошел бы под нож. Дали задний ход. Более того, очень унизительно дали задний ход, и потом газета «Правда» долго рассказывала, что это победа советской миролюбивой политики. Я думаю, что с этой точки зрения история повторяется. Потому что ни один нормальный человек, будь то тот, кто метет улицы или Путин прекрасно понимают, что для России это война на уничтожение. По-моему, даже нечего рассчитывать. Совершенно ясно, чем это все кончится. Да, будут какие-то катастрофы, земля, упадут метеориты. Но конкретно для России это будет конец. Поэтому конечно, я полностью согласен с моими коллегами, хочется это продать. Я имею в виду продать и собственное ядерное оружие и пугание этой войной. Это даже не холодная война, это по-моему какой-то новый феномен. Потому что когда была холодная война, все совершенно четко знали, что горячей войны не будет. А здесь какие-то намеки, полутона. Ну посмотрите, какая глупость. Крым защищать с помощью ядерного оружия. Предположим, давайте продолжим эту логику. НАТО нападет на Крым. Напало. Мы отвечаем ядерным ударом. И после этого все НАТО разбегается. Немедленно. По своим квартирам. Я думаю, что будет ответный удар, давайте продолжим то, что говорят наши руководители. Войдем в их логику. И мы упремся в тупик. А то, что для общества это важно разъяснять, я не хочу повторять своих коллег, но фактически они играют даже не в холодную войну и не в горячую, они играют на самосохранение. Как это можно продать ядерное оружие. Не ядерное. Надо сохраниться любой ценой. В данном случае этот козырь это ядерное оружие. Козырь те самые планы, Булавы и все прочее. Но ведь пока это все построишь, пока приблизишься к потенциалу НАТО, в том числе ядерному, еще неизвестно, чем кончится. Я единственное чего боюсь реально, я не верю в ядерную войну и уверяю вас, что 99% нашего населения не верит. Представьте себе, что провокация или еще что-то, у власти находится другой человек. Я вас уверяю, что это будет не либерал. Это будет некто, который будет рассуждать, что а мы должны еще быть жестче. Еще больше пугать. И вот тут возникает вопрос о сумасшедшинке. По поводу нынешних сумасшедшинка она наиграна. Это театр. Но мы знаем, когда после этого приходили безумцы. И вот тут уже нажим на эту кнопку в будущем, не завтра, не послезавтра, но через какое-то количество, знаете, в этом сумасшедшем доме возможно все.
Е. Альбац: ― Оптимистически. Саш, российские власти все время говорят, что у России появилось новое сверхмощное оружие, которое позволяет защититься в случае ядерного удара. Если я правильно понимаю. Это была статья в «Российской газете», это повторял глава Совета Безопасности, или кто-то из них. Это что имеется в виду. Что есть некое оружие, которое позволит нанести, превратить США в радиоактивный пепел. Но при этом не позволит ударить по России?
А. Гольц: ― Да нет, конечно. Все-таки давайте договоримся, российский ядерный потенциал практически равен американскому. У нас равное количество боеголовок, и мы несколько отстаем действительно по носителям.
Е. Альбац: ― То есть все уничтожить хватит.
А. Гольц: ― Безусловно. И все разговоры об ужасной американской системе ПРО они на чем базируются. Вот коварные американцы нанесут первые ядерный удар, а остальные ракеты, что выживут, они будут перехвачены этой противоракетной обороной. Для справки. Американцы потенциал ПРО будущий, когда она вся будет развернута, позволит перехватить до 15 боеголовок. У нас их 1550. Это все от лукавого. Я всегда задаю моим коллегам, вот представьте, приходят к президенту США генералы и говорят, господин президент, давайте проверим, работает наша система ПРО или нет, сможем мы перехватить все русские боеголовки или нет. Ну ответ ясный. Кстати, был такой исторический случай, когда к Леониду Ильичу Брежневу пришли наши генералы и предложили нанести такой… удар по Китаю.
Е. Альбац: ― Это было после острова Даманский?
А. Малашенко: ― 1969-70.
А. Гольц: ― 1970-й. И Леонид Ильич послал их к чертовой матери. Потому что понимал все риски. Что касается чудо-оружия. Мы до бесконечности говорим о чудесном оружии, которое есть у России, которое позволяет преодолевать эту систему ПРО. Если это так, американцы жмут плечами. Ну есть у вас такое оружие, мы свое ПРО строим не для того чтобы перехватывать ваши ракеты. Точка. Ну и что дальше. Да, происходит гигантская модернизация нашего ракетно-ядерного потенциала. Мы угрохаем на это огромное количество денег.
Е. Альбац: ― Сколько?
А. Гольц: ― Разные оценки есть. Мы тратим от четверти до трети военного бюджета на поддержание ракетно-ядерного потенциала. Ничего такого, что могло бы гарантировать безопасность России в случае ядерной войны, ничего такого, конечно же, нет. И здесь я с Алексеем совершенно не соглашусь, ужас ситуации заключается в том, что под эту болтовню безответственную вроде того, что сказал наш посол в Дании, а до этого Сергей Кужугетович Шойгу про боевое патрулирование стратегических бомбардировщиков в Мексиканском заливе, мы скатываемся к ситуации прямого ядерного сдерживания. Американцам ничего не остается как воспринимать это всерьез.
Е. Альбац: ― И?
А. Гольц: ― И значит, мы возвращаемся к ситуации, условно говоря, 80-х годов. Когда стороны живут по канонам ядерного сдерживания. Это значит, что договоры не работают, потенциальный противник должен знать, что в случае агрессии ему будет нанесен неприемлемый ущерб. И это является источником гонки вооружений. Потому что сегодня появляется одна фиговина, завтра другая, надо обязательно получить ту фиговину, которая появилась у противника и так далее. И это до бесконечности. Но собственно в значительной степени эта гонка и разрушила Советский Союз, поскольку в какой-то момент экономика не смогла поддерживать ее.
Е. Альбац: ― Спасибо. Кирилл, предположим, это все не всерьез, это все рассчитано на внутреннее потребление. Эта вся риторика ядерная. Так как было в 30-е годы, когда мы готовились к войне, и люди знали, что они живут в тяжелейших условиях и едят плохо, живут в подвалах в коммуналках. Ну потому что если завтра война, если завтра в поход. Но сейчас все-таки 2015 год. Люди прожили 25 лет после Советского Союза. Вы думаете реально людей можно убедить в том, что надо сейчас затянуть пояса, отказаться от зарплат, новые облигационные займы.
К. Рогов: ― Во-первых, это совсем не невсерьез. Это всерьез, просто немножко про другое. Я думаю, что немножко не так. С одной стороны, конечно, нет, и это в долгую работать не будет, но в чем тут некоторая краткосрочная идея. В том, что да, можно перевести экономику на военные рельсы. У нас кто раньше хорошо зарабатывал. Тот, кто был ближе к потреблению, к какой-то новой экономике, большие города с их услугами. А теперь хорошо будут зарабатывать люди, которые работают на военных предприятиях. Их может быть много, они электорат, их можно идейно мобилизовать. И можно объяснить, что да, это их власть, их жизнь, а другая власть у них отнимет эти деньги. И это будет некоторая сила, которая будет поддерживать такой режим. Это нездоровый проект, он мобилизационный проект, но определенную консервативную мобилизацию, в которой мы создаем некоторые группы поддержки, собственно как и произошло в последние годы. Когда у нас перетягивались деньги из рыночного сектора в государственный бюджетный. И государственный бюджетный сектор оказался, жил как будто бы у нас экономический рост. Хотя у нас была стагнация. Но он оказался в результате поддержкой этой «крымнашистской» идеологии. Так что этот проект неэффективный, и я не верю в его долгосрочную жизнеспособность, но в нем есть экономическая и социально-экономическая идея о том, как сформировать новые группы поддержки власти.
Е. Альбац: ― Мы обсуждаем, насколько ядерный шантаж, который бесконечно несется из уст российских руководителей, серьезен. Кирилл Рогов.
К. Рогов: ― Мы должны помнить, что ядерный шантаж это некоторый зонтик, под которым располагаются еще несколько проектов. В частности проект тлеющего конфликта тлеющей гибридной войны с Украиной. Под этим зонтиком находятся еще некоторые проекты гибридных войн, которые тоже задают определенную политическую, экономическую повестку России. И перспективы ее псевдоразвития. И мы сосредоточились на ядерном моменте. Но он идет в пакете с этими войнами. И эти войны, у них своя роль в этой матрёшечной конструкции. Они создают свою мобилизационную повестку, свою определенную экономику, свое определенное идеологическое развертывание. Я хотел обратить внимание, что это надо рассматривать вместе. И меня потрясли слова про то, что из-за Крыма готов был применить ядерное оружие, они меня потрясли, а почему он готов был применить.
А. Гольц: ― Привел в боевую готовность ядерные силы.
К. Рогов: ― И все: о, как здорово. О чем шла речь. О том, что ему стало известно, что есть какой-то поезд, который угрожает русским в Крыму. Поэтому мы захватили Крым, чтобы этот поезд туда не доехал, и готовы были применить ядерное оружие, то есть, чтобы погибли несколько десятков миллионов человек, потому что была информация, что едет какой-то поезд и может побить русских в Крыму. Этот прыжок - это какая-то совершенно параллельная реальность, в которую мы погрузились, наше информационное пространство приведено. Что никакой грани нет, вот кто-то нам сказал про поезд, там побьют наших и вот мы уже взводим ядерную ракету, чтобы ее пускать. Это какое-то коллективное сумасшествие, по-моему.
А. Малашенко: ― Сознательное сумасшествие.
К. Рогов: ― Он же говорит это, потому что он уверен, что это услышится одобрительно. Он очень взвешенно такие штуки продумывает. Я имею в виду Путин. И люди: о, как здорово, мы ядерную ракету сразу. Он только посмотрит на меня, ему как сразу этим топором его. Вот эта логика.
Е. Альбац: ― Алексей Малашенко.
А. Малашенко: ― Кирилл, это правильно. Я с тобой полностью согласен. Но, во-первых, возникает вопрос, как долго это продержится. По-моему мы уже его подымали. До какого предела. Вот сейчас была замечательная реклама. Я записал: ощутите удовольствие от БМВ. Ну можно добавить: ощутите удовольствие от сыра, от поездки в Болгарию, еще куда-то. Вот не будем мы ощущать удовольствие, и это пойдет чем дальше, тем выше. Тоже говорилось о том, что те, кто работают на военных предприятиях, бюджетники, они будут выходить в лидеры по зарплатам. Это будет с точки зрения достатка нечто привилегированное. Это будет за счет кого-то, где-то чего-то будет сокращаться. Если будут эти программы быстро идти военные, значит, быстрее будет раскол в обществе. Это не значит, что будет какая-то гражданская война немедленно, но напряжение в обществе конечно будет расти. Я не знаю, каким образом это будет реализовываться. Но думать, что все это безболезненно и есть замечательная позиция, что у нас такой глупый народ, что ему можно все что угодно втюхивать. Про поезд, про ядерный удар в связи с Крымом. То есть люди, конечно, могут жить в абсурде. Как мы жили кстати при советской власти.
Но рано или поздно абсурд исчерпывается. И вот тут действительно возникает вопрос: а на что рассчитывает эта власть? Вот на срок собственного пребывания, еще пять лет, ну еще десять. А что потом? Вот самое ужасное, что эта почтенная публика, которая руководит, она действительно не думает о России. Я прошу прощения за такое пафосное высказывание. Но если они реально будут думать, как жить в стране, лучше реформы, еще что-то, то все это по идее должно исчезнуть. А эти люди не в абсурде живут, они прекрасно понимают, что все это работает на них. А народ, вот это все быдло, вот давайте им по всем федеральным каналам все это втюхивать. Что, в общем, делается и, конечно, будет делаться. И самое последнее. Мы говорим элита, я не знаю, они элита, не элита, правящий класс. А ведь это может привести к расколу и там. Поскольку это все-таки не Советский Союз, когда та почтенная ядерная публика жила за желтыми и зелеными заборами, там, на Рублевке. И как они живут, никто не знал. Это какая-то была тайна. А теперь опять же из-за телевидения, из-за информации, Интернета получается, что нас призывают к воздержанности, нас готовят не к голоду, во всяком случае, к ограничению и там и там, и там, но они-то живут, как жили и правящий класс это чувствует. Когда Путин сам себе сокращает зарплату на 10%, это, конечно, инфантильно звучит, но он понимает, что так, как они сейчас живут напоказ со всеми вытекающими последствиями, это уже к мобилизационному проекту не подходит. Надо как-то меняться. Хотя бы внешне что-то делать. А это, между прочим, большая проблема. Потому что там, насколько можно судить кто-то понимает, что им тоже придется жертвовать. Мы видим это на хотя примере Сахалина. Это тоже интересный ход. Вот какие мы честные, вот какими мы должны быть, поэтому мы его посадим.
Е. Альбац: ― Идет речь о губернаторе Сахалина.
А. Малашенко: ― И в общем, придется им тоже кому-то, а возможно очень многим за это расплачиваться. За этот проект. Они к этому готовы? Поэтому когда говорят, что власть едина до посинения, сейчас, наверное, да. Но каждый там, простите, думает о собственной шкуре.
Е. Альбац: ― Спасибо большое. У меня возникает несколько вопросов. Вопрос первый. Все-таки при советской власти была построена именно мобилизационная экономика. За счет что называлось группы А, тяжелая промышленность, создавалась тяжелая промышленность, группа Б так называемая легкая промышленность была в загоне, поэтому нечего было носить, есть и так далее. При советской власти 100% цветной металлургии, 75% черной шло на ВПК. При советской власти было более 60 тысяч закрытых городов, которые работали на ВПК. При советской власти существовали институты - так называемые почтовые ящики, которые работали на ВПК. Ведь ничего этого сейчас нет. Для того чтобы это восстановить, нужны какие-то усилия не только денежные. Это первый вопрос. Второй вопрос, как только что говорил господин Малашенко, ребята наверху тоже привыкли красиво жить и возить девочек в Париж. Но мало того, они, может быть, и могут от этого отказаться, но у них дети. Которые в своем большинстве получили образование в Англии и США, и которые вряд ли захотят вернуться в условия железного занавеса. В котором мы жили. Но они этого не знают. Это второй вопрос. Третий вопрос. Все-таки я не услышала ответа на вопрос: это внутренний пиар-проект или за этим есть что-то более серьезное, чем просто обращение к народонаселению, если завтра война, если завтра в поход, надо затянуть пояса. Все на войну с этими проклятыми американцами. Вот три вопроса, которые у меня перед вами.
А. Гольц: ― Первое: советская экономика была весьма специфической. Ты упомянула про товары группы Б. Они же были условно, группы Б. Каждое предприятие Советского Союза имело мобзадание. И директор твердо знал, что его не снимут, если он выпустил плохие макароны. Его снимут, если те запчасти военные, которые он должен выпускать и чья цена закладывалась в макароны, вот здесь он расстанется с партбилетом. Он это отлично понимал. Сравнительно недавно прошли замечательные слушания в ГД РФ. Обсуждались проблемы нашего оборонного бюджета. И выяснилось, что и тут плохо и там плохо. И вдруг самый последовательный и самый честный, по-моему, был представитель фракции КПРФ, эти ребята они мыслят логично все-таки, он сказал: ребята, нам нужен Госплан. Нам надо воссоздавать Госплан. Понятно, потому что именно Госплан в условиях советской экономики балансировал эти цены.
Е. Альбац: ― Саш, это понятно. Как можно сейчас восстановить советскую милитаризированную экономику, в которой на 75% работал ВПК.
А. Гольц: ― Жень, мы имеем дело, я для себя это определил как холодная война эпохи постмодернизма. В реальности мало что происходит.
Е. Альбац: ― То есть это все виртуальная война.
А. Гольц: ― Это идет имитация. Недавно была ассамблея совета по внешней оборонной политике, и целая панель была посвящена тому, что может ли ВПК стать мотором новой модернизации страны. Там были разные люди, я не могу, к сожалению, назвать их, эксперты были разные. И участники панели они, по крайней мере, часть из них активно пропутински настроенные. Но они серьезные экономисты. И единогласно все сказали, что в нынешних условиях никакого возрождения промышленности, никаким мотором…
Е. Альбац: ― Понятно, перейти на рельсы военной экономики невозможно. Саша, теперь можно я Кирилла Рогова попрошу.
К. Рогов: ― Я про это хотел. Можно я скажу. Это и так и немножко не так. Сейчас я попробую объяснить, как в экономическом смысле это выглядит. Вот у развитой путиномики есть две головы, две составные части. Первая часть это потребление. То, чем живут большие города. Здесь какие-то деньги, рестораны, компьютеры. Какая-то новая экономика, это потребление. Эта часть будет скукоживаться, потому что долларовых денег больше нет, они стали очень маленькие. Но есть вторая часть нашей экономики. Это такой контур, который как его описали такие американские экономисты Клиффорд Гэдди и Барри Икес, они написали про это несколько работ. Про то, что он сохранился. Это контур такой большой промышленности. Это не только военка. Сюда входят, например, РЖД, Ростех, еще несколько ряд корпораций. Что там происходит. Например, у нас производство вагонов за последние 10 лет выросло на 350% по сравнению с 2004 годом. А промышленность на 170%. То есть вагоны в два раза быстрее растут, чем вся промышленность. Государство заказывает вагоны, ему какой-то железнодорожный завод производит их.
А. Малашенко: ― Уралвагонзавод и производит.
К. Рогов: ― Государство их оплачивает. Люди заняты. У них растет зарплата, и вот есть довольно большой кусок внутри нашей экономики, который живет по такому закрытому циклу. То есть государство само заказывает какую-то продукцию, само выкупает, пускает потом в оборот, это вертится и есть. И идея заключается в том, чтобы сейчас, так как сектор потребления будет сжиматься, что выпускать государственные деньги, которые в загашнике есть, вот этот контур такой большой полугосударственной и государственной экономики, которая будет жить, и которая будет поддерживать потребление и некоторую базу поддержки этой власти. Это в основном такой средний город, обыватели средних городов промышленных. И на этом надо продержаться, пока цены на нефть опять не пойдут вверх. Вот эта концепция. Она не такая уж безумная, она не имеет в виду, что мы сейчас восстановим Советский Союз. Нет. Это вполне рациональная концепция, как продержаться, откинуться куда-то на 20 лет назад, в какую-то опуститься в такую трясинку и там как-то пережить. Это такая примерно доктрина.
Е. Альбац: ― А вот что касается второго моего вопроса. То, что у людей нынешней элиты дети в большой части выросли за рубежом, привыкли к жизни на Западе. Их удастся затолкать за железный занавес?
А. Малашенко: ― Я вспоминаю одно и то же всегда. Наше прошлое.
Е. Альбац: ― Мне бы хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос.
А. Малашенко: ― А вот я отвечаю. Вспоминая прошлое. Вот есть такое мнение, что Советский Союз, первый толчок к развалу Советского Союза дали дети, которые поехали туда, посмотрели, как там живут. И обомлели. Причем это был какой-то массовый заезд. Они ездили, ездили, а потом они выясняли, что сержант в Америке живет лучше, чем советский полковник, что все эти дачи за заборами это ничто по сравнению с жильем рядового американца. И так далее. И они, уже имея какой-то другой информационный формат, инстинктивно почувствовали, что так как жили их папы, мамы, дяди и тети они так, жить не хотят. Поэтому в вашем вопросе заложен ваш ответ. Если это будет Госплан и все прочее, дети не вернутся. Это будет очень интересный момент.
Е. Альбац: ― Дети здесь сидят на финансовых потоках.
А. Малашенко: ― Они там уже освоились, недаром например, говорится о Лондонграде. Это замечательный пример. Написана целая книжка. Я уж не говорю про другие наши. Но это будет для какой-то части элиты катастрофа. Потому что какими глазами они будут глядеть на своих детей. И как дети будут глядеть на них. Поэтому тот вопрос, который вы задали, это с точки зрения психологии социальной, политической это ключевой вопрос. Может быть кажется, что это ерунда. Нет, как на тебя посмотрит твой сын. И что он о тебе будет думать. Это намного важнее, чем мы, наша экономика, и все прочее, чем мы думаем. По-моему, очень четкий вопрос и в яблочко.
Е. Альбац: ― Спасибо. Объясните мне тогда, вот это заявление Ванина. Ведь он все-таки дипломат. Он пишет статью в какой-то местной газете и предупреждает, что если вы там присоединитесь к ПРО, мы по вам ядерными ракетами. Вот это что такое?
А. Гольц: ― Жень, вот чему я не устаю удивляться этой безответственной болтовне, которая происходит у нас вокруг ядерного оружия. В Советском Союзе такого не было. В Советском Союзе немыслимо было продавать футболки с надписью «Тополь санкций не боится». А сейчас про ядерное оружие болтают вроде бы ответственные люди, но они не понимают, о чем говорят. Задумайся над простым вопросом, он какие ракеты имел в виду. Какими ядерными ракетами в теории можно уничтожить датский фрегат. Черт побери.
Е. Альбац: ― Какими?
А. Гольц: ― Никакими. Ну это не из пушки по воробьям. Это из пушки по мухам. Нет никакого смысла использовать ядерное оружие при охоте за датским фрегатом, который несет некий радар системы ПРО. Поэтому возьмем Сергея Кужугетовича Шойгу, которого я действительно уважаю, он один из выдающихся менеджеров этой страны. Редкий случай. Но он вдруг говорит о боевом патрулировании стратегических бомбардировщиков. С точки зрения стратегической авиации нет термина «боевое патрулирование». Боевое патрулирование используется только когда речь идет об атомных подводных лодках, которые несут на борту ядерное оружие. Для стратегической авиации есть термин - боевое дежурство. Слово «боевое», когда мы говорим о ядерном оружии, означает, что там есть это оружие. Единственный раз в советской истории был случай боевого дежурства, которое длилось около 20 месяцев, в 1987-88 году, и это исчерпало все мыслимые ресурсы нашей стратегической авиации. А вот теперь представим, американский полковник Джонс условный, который дежурит в горе Шайенн на базе NORAD и он знает, что к Мексиканскому заливу приближается российский стратегический бомбардировщик, который по словам министра обороны несет некое боевое патрулирование. И происходит какой-то инцидент. Вот что будет делать этот американский полковник. Который не может не допускать хотя бы теоретической возможности, что на борту этого бомбардировщика есть ядерное оружие. Вот меня поражает безответственная болтовня на очень важную тему, где важно каждое слово. Пример с нашим послом он совершенно кристален. Все начали болтать о ядерном оружии, не чувствуя за собой ответственность.
Е. Альбац: ― Ну потому что значит можно.
А. Гольц: ― Значит можно. Значит единственное объяснение этому, если это дозволяется, заключается только в одном - а вот мы такие немножко без царя в голове.
Е. Альбац: ― Кирилл Рогов.
К. Рогов: ― Безусловно, в этом все есть такой элемент черного карнавала. И конечно Шойгу я не знаю, какой он организатор, может быть хороший. Но в роли министра обороны вот этой формы какой-то, в которую он наряжается и эти слова, которые профессионалам понятно, что они бессмысленны, эта абракадабра такая военная. Но они должны на публику произвести, такое ощущение, что грозного такого министра, за ним видится какая-то армада, которая на кого угодно сейчас может напасть. Или, например, президент Путин, всюду его на майках изображают в черных очках. Это такой классический образ латиноамериканского диктатора. Каддафи. Вот они носили черные очки. Это черный полковник. И это культивируется. Что наш президент России на самом деле такой латиноамериканский диктатор. И все это конечно имеет совершенно явную карнавальную какую-то подоплеку и разговоры о ядерном оружии поражают какой-то несерьезностью. Как так можно о таких вещах говорить.
Е. Альбац: ― Кирилл, об этом уже говорили. У меня последний к вам вопрос. И все-таки, я выросла в стране, в которой говорили - только бы не было войны. И это было абсолютно серьезно. Это абсолютно серьезно воспринималось всеми. Куда все это девалось?
А. Гольц: ― Жень, однажды я говорил с Дэвидом Холлоуэйем. Классик размышления о ядерном сдерживании. Автор книги «Сталин и бомба» и мы обсуждали вопрос - когда была возможна ядерная война между Советским Союзом и США. Он ответил: только в эпоху Сталина. Потому что у Сталина были сверхценности. Никита Сергеевич Хрущев в момент Карибского кризиса продемонстрировал, что все-таки его народ ему дороже. И вот мы сейчас подошли именно к тому моменту, как мне кажется, когда надо понять, руководители этой страны - у них есть чудовищные сверхценности или все-таки народ им дороже.
Е. Альбац: ― На этом мы завершаем нашу передачу. Спасибо всем, услышимся через неделю.
"Эхо Москвы", 23.03.2015
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/1516346-echo/
Кирилл РОГОВ, ведущий научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
Александр ГОЛЬЦ, военный эксперт, заместитель главного редактора "Ежедневного журнала"
Алексей МАЛАШЕНКО, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог
Е. Альбац: ― Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Как известно, в Санкт-Петербурге на выходных прошел съезд европейских и российских правых и крайне правых. При этом там задержали антифашистов, которые выступали против такого съезда в культурной столице России. В Москве в очередной раз задержали на одиночных пикетах Марка Гальперина и Владимира Ионова. Правозащитников. Ионов сегодня был госпитализирован с сердечным приступом прямо из зала суда. Против Гальперина и Ионова возбуждено уголовное дело, которым занимается Следственный комитет. В Сингапуре умер создатель экономического чуда Ли Куан Ю, который из колонии Великобритании сделал финансовый центр Азии, одну из самых чистых с точки зрения коррупции стран мира. В рейтинге Transparency International Сингапур регулярно входит в тройку самых чистых стран. Менее коррупционных стран с точки зрения восприятия коррупции. Но не будем забывать, что в этой стране нарушение прав человека является нормой. Протест невозможен, а преступники получают средневековое наказание в виде побивания бамбуковыми палками, что нередко почти равносильно смертной казни. И это тоже политика Ли Куан Ю.
Наконец, посол России в Дании господин Михаил Ванин пригрозил Дании, что если она присоединится к программе ПРО, то цитирую: «датские военные корабли станут мишенью для российских ядерных ракет». О бряцании ядерного оружия мы сегодня и будем говорить. Как господин посол отнюдь не первый, кто прибегает к подобного рода угрозам. Это как-то постепенно становится общим местом в риторике российских властных лиц и тех, кто их озвучивает. Так, Владимир Путин в знаменитом фильме «Крым. Возвращение на родину» дал понять, что он был готов дать приказ применить ядерное оружие в Крыму, если бы полуострову угрожала агрессия со стороны США или стран НАТО. Спустя три дня после демонстрации фильма морские стратегические силы Северного флота подтвердили свою боеготовность. Десять стратегических ракетоносцев Т-22 планируют перебросить в Крым. Ну и до кучи на вопрос одной радиостанции к слушателям о возможности применения ядерного оружия ради Крыма 62% ответили, что они готовы. На выходных я прочитала в фейсбуке в одном аккаунте: страх войны, этот липкий страх снова вернулся.
Насколько серьезны эти угрозы? Куда девался слоган «лишь бы не было войны», почему эта риторика стала столь навязчивой? Вот это мы будем обсуждать сегодня в эфире «Эхо Москвы». В студии Кирилл РОГОВ, ведущий научный сотрудник Института экономической политики им. Гайдара, Александр ГОЛЬЦ, военный эксперт, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» и Алексей МАЛАШЕНКО, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги.
И вот у меня сразу к вам вопрос. Что, российские власти действительно готовятся к ядерной войне? Александр Гольц.
А. Гольц: ― Я думаю, что российские власти стремительно двигаются к новой холодной войне. Это правда. И здесь возникает очень серьезный вопрос. Россия, очевидно, не обладает ресурсами Советского Союза для ведения такой войны. У нас не блестяще с экономикой, практически нет населения, которое можно призвать в вооруженные силы, и уж точно не развернуть пятимиллионную армию как было во времена Советского Союза. У нас нет союзников. Остался один ресурс - ядерное оружие. Мы действительно обладаем вторым по величине ядерным арсеналом в мире. И я думаю, что кремлевских стратегов искренне волнует вопрос, как бы трансформировать наш ядерный потенциал в потенциал политический. Это непростая задача. У нас в конце 90-х годов была теория расширенного ядерного сдерживания. Которая сводилась к тому, что так как Россия обладает таким гигантским ядерным потенциалом, он ей позволит решать другие вопросы на международной арене в свою пользу. Это с треском провалилось в 1999 году. И всем известно, когда Борис Николаевич Ельцин после начала натовского вторжения в Югославию сказал, а почему они нас не боятся. Они нас не боятся, не боялись, увы, по одной простой причине: было понимание, что разумный человек не нажмет кнопку. Ни при каких обстоятельствах. Но в этой ситуации политический вес ядерного оружия решительно стремится к нулю. Если вас считают разумным, никто всерьез не рассматривает то, что вы можете нажать кнопку, и получилась странная ситуация. Когда Россия, этот гигантский ядерный потенциал 1550 ядерных боеголовок, он гораздо меньше имел политического веса, чем неизвестно два каких-то ядерных устройства Ким Чен Ына. Потому что один безумец, а здесь как полагали, разумные люди.
Но вот в этой ситуации возникает очень поразительная штука. Для того чтобы трансформировать ядерный потенциал в потенциал политический, вы должны вести все более рискованную ядерную политику. Вот надо убедить партнеров в наличии у вас некой сумасшедшинки. Это очень рискованная игра и я думаю, что и полеты наших бомбардировщиков, и бесконечный треп про наши ядерные силы, ставка делается именно на это. Евгения, у нас экономический кризис, в условиях экономического кризиса Россия затевает не одну, а три супердорогих ядерных программы. Это атомные подводные лодки с ракетами Булава, это новая жидкотопливная тяжелая ракета. Это комплексы «Сармат», это железнодорожные комплексы, которые возвращают нас абсолютно в ситуацию новой холодной войны. Это некое безумие стратегическое, когда по железным дорогам России снуют ничем неотличимые, по крайней мере, со спутников ракетные установки, которые могут запустить ракету в любой момент. И вот отсюда я думаю, происходит амикошонство с ядерным оружием. Посмотрите, какие мы безумные.
Е. Альбац: ― Спасибо. Кирилл Рогов, вы думаете, им хватит сумасшествия нажать кнопку?
К. Рогов: ― Я согласен с тем, что Саша сказал. И я бы только добавил, действительно это такой проект, который надо рассматривать и во внутриполитическом и экономическом аспекте. Действительно есть желание продать ядерное оружие, продать его наличие. Получить за него какие-то бонусы, и есть проблема, что действительно его вес очень мельчает, потому что силы переходят туда, где помимо военного потенциала есть технологии новые и экономика, которая позволяет развивать технологии. И понятно, что еще через некоторое время в будущем этот потенциал продать будет еще труднее.
Между тем есть полный кризис политического и экономического развития внутреннего, и эта история с войной продается не только вовне, но и вовнутрь. Она продается населению, которое убеждают, что мы готовимся к войне. Мы сейчас страна, которая входит в такой режим, что мы готовимся к войне. Мы сейчас будем праздновать праздник победы как подготовку к войне. И эта пропаганда войны, что война это перспектива, война это необходимость, она по-новому будет формировать не только внутриполитическую, но и внутриэкономическую реальность. Есть чем заняться. Строим ракеты, поезда, мобилизуем ресурсы. Потребление опускаем, и мы подкладываем идеологическое обоснование, мы сейчас готовимся к войне.
То есть это такой комплексный проект, который конечно связан с полным кризисом путинизма как политической, экономической доктрины. И с перспективой для страны откатывания в экономическом и политическом смысле на 20-30 лет назад. И в рамках этого почти неизбежного сценария откатывания возникает идеологический проект, который это откатывание должен сдержать в политических неких новых рамках. Решаться или нет, я помню ваш вопрос конкретный. Это и есть то, что как очень правильно Александр отметил, что главный пункт продажи. Надо, чтобы боялись, что вдруг ему взбредет это в голову. И еще очень важен какой момент. Что постоянно население готовится к психологическому состоянию, что война возможна. И ее издержки они приемлемы. И так придется их нести.
Е. Альбац: ― Но невозможно бесконечно кричать «волки, волки!».
К. Рогов: ― Посмотрим.
Е. Альбац: ― Алексей Малашенко, насколько серьезно эти угрозы воспринимают США.
А. Малашенко: ― Я думаю, что серьезно их не воспринимают, потому что там существуют какие-то трезвые оценки возможности России. Как ни странно мне это немножко напоминает 62-й год, Карибский кризис. Там была идеология, Хрущев, там было красиво, там пообещали запустить американцам в штаны ежа. Кажется так формулировалось. Это была операция «Анадырь». Но в последние минуты, когда выяснилось, что действительно есть угроза такой войны, когда действительно посчитали, что эта война будет просто проиграна на корню, несмотря на какие-то попадания, по-моему, речь шла о том, что тогда можно было уничтожить четыре города США, а все остальное, я имею в виду весь Советский Союз пошел бы под нож. Дали задний ход. Более того, очень унизительно дали задний ход, и потом газета «Правда» долго рассказывала, что это победа советской миролюбивой политики. Я думаю, что с этой точки зрения история повторяется. Потому что ни один нормальный человек, будь то тот, кто метет улицы или Путин прекрасно понимают, что для России это война на уничтожение. По-моему, даже нечего рассчитывать. Совершенно ясно, чем это все кончится. Да, будут какие-то катастрофы, земля, упадут метеориты. Но конкретно для России это будет конец. Поэтому конечно, я полностью согласен с моими коллегами, хочется это продать. Я имею в виду продать и собственное ядерное оружие и пугание этой войной. Это даже не холодная война, это по-моему какой-то новый феномен. Потому что когда была холодная война, все совершенно четко знали, что горячей войны не будет. А здесь какие-то намеки, полутона. Ну посмотрите, какая глупость. Крым защищать с помощью ядерного оружия. Предположим, давайте продолжим эту логику. НАТО нападет на Крым. Напало. Мы отвечаем ядерным ударом. И после этого все НАТО разбегается. Немедленно. По своим квартирам. Я думаю, что будет ответный удар, давайте продолжим то, что говорят наши руководители. Войдем в их логику. И мы упремся в тупик. А то, что для общества это важно разъяснять, я не хочу повторять своих коллег, но фактически они играют даже не в холодную войну и не в горячую, они играют на самосохранение. Как это можно продать ядерное оружие. Не ядерное. Надо сохраниться любой ценой. В данном случае этот козырь это ядерное оружие. Козырь те самые планы, Булавы и все прочее. Но ведь пока это все построишь, пока приблизишься к потенциалу НАТО, в том числе ядерному, еще неизвестно, чем кончится. Я единственное чего боюсь реально, я не верю в ядерную войну и уверяю вас, что 99% нашего населения не верит. Представьте себе, что провокация или еще что-то, у власти находится другой человек. Я вас уверяю, что это будет не либерал. Это будет некто, который будет рассуждать, что а мы должны еще быть жестче. Еще больше пугать. И вот тут возникает вопрос о сумасшедшинке. По поводу нынешних сумасшедшинка она наиграна. Это театр. Но мы знаем, когда после этого приходили безумцы. И вот тут уже нажим на эту кнопку в будущем, не завтра, не послезавтра, но через какое-то количество, знаете, в этом сумасшедшем доме возможно все.
Е. Альбац: ― Оптимистически. Саш, российские власти все время говорят, что у России появилось новое сверхмощное оружие, которое позволяет защититься в случае ядерного удара. Если я правильно понимаю. Это была статья в «Российской газете», это повторял глава Совета Безопасности, или кто-то из них. Это что имеется в виду. Что есть некое оружие, которое позволит нанести, превратить США в радиоактивный пепел. Но при этом не позволит ударить по России?
А. Гольц: ― Да нет, конечно. Все-таки давайте договоримся, российский ядерный потенциал практически равен американскому. У нас равное количество боеголовок, и мы несколько отстаем действительно по носителям.
Е. Альбац: ― То есть все уничтожить хватит.
А. Гольц: ― Безусловно. И все разговоры об ужасной американской системе ПРО они на чем базируются. Вот коварные американцы нанесут первые ядерный удар, а остальные ракеты, что выживут, они будут перехвачены этой противоракетной обороной. Для справки. Американцы потенциал ПРО будущий, когда она вся будет развернута, позволит перехватить до 15 боеголовок. У нас их 1550. Это все от лукавого. Я всегда задаю моим коллегам, вот представьте, приходят к президенту США генералы и говорят, господин президент, давайте проверим, работает наша система ПРО или нет, сможем мы перехватить все русские боеголовки или нет. Ну ответ ясный. Кстати, был такой исторический случай, когда к Леониду Ильичу Брежневу пришли наши генералы и предложили нанести такой… удар по Китаю.
Е. Альбац: ― Это было после острова Даманский?
А. Малашенко: ― 1969-70.
А. Гольц: ― 1970-й. И Леонид Ильич послал их к чертовой матери. Потому что понимал все риски. Что касается чудо-оружия. Мы до бесконечности говорим о чудесном оружии, которое есть у России, которое позволяет преодолевать эту систему ПРО. Если это так, американцы жмут плечами. Ну есть у вас такое оружие, мы свое ПРО строим не для того чтобы перехватывать ваши ракеты. Точка. Ну и что дальше. Да, происходит гигантская модернизация нашего ракетно-ядерного потенциала. Мы угрохаем на это огромное количество денег.
Е. Альбац: ― Сколько?
А. Гольц: ― Разные оценки есть. Мы тратим от четверти до трети военного бюджета на поддержание ракетно-ядерного потенциала. Ничего такого, что могло бы гарантировать безопасность России в случае ядерной войны, ничего такого, конечно же, нет. И здесь я с Алексеем совершенно не соглашусь, ужас ситуации заключается в том, что под эту болтовню безответственную вроде того, что сказал наш посол в Дании, а до этого Сергей Кужугетович Шойгу про боевое патрулирование стратегических бомбардировщиков в Мексиканском заливе, мы скатываемся к ситуации прямого ядерного сдерживания. Американцам ничего не остается как воспринимать это всерьез.
Е. Альбац: ― И?
А. Гольц: ― И значит, мы возвращаемся к ситуации, условно говоря, 80-х годов. Когда стороны живут по канонам ядерного сдерживания. Это значит, что договоры не работают, потенциальный противник должен знать, что в случае агрессии ему будет нанесен неприемлемый ущерб. И это является источником гонки вооружений. Потому что сегодня появляется одна фиговина, завтра другая, надо обязательно получить ту фиговину, которая появилась у противника и так далее. И это до бесконечности. Но собственно в значительной степени эта гонка и разрушила Советский Союз, поскольку в какой-то момент экономика не смогла поддерживать ее.
Е. Альбац: ― Спасибо. Кирилл, предположим, это все не всерьез, это все рассчитано на внутреннее потребление. Эта вся риторика ядерная. Так как было в 30-е годы, когда мы готовились к войне, и люди знали, что они живут в тяжелейших условиях и едят плохо, живут в подвалах в коммуналках. Ну потому что если завтра война, если завтра в поход. Но сейчас все-таки 2015 год. Люди прожили 25 лет после Советского Союза. Вы думаете реально людей можно убедить в том, что надо сейчас затянуть пояса, отказаться от зарплат, новые облигационные займы.
К. Рогов: ― Во-первых, это совсем не невсерьез. Это всерьез, просто немножко про другое. Я думаю, что немножко не так. С одной стороны, конечно, нет, и это в долгую работать не будет, но в чем тут некоторая краткосрочная идея. В том, что да, можно перевести экономику на военные рельсы. У нас кто раньше хорошо зарабатывал. Тот, кто был ближе к потреблению, к какой-то новой экономике, большие города с их услугами. А теперь хорошо будут зарабатывать люди, которые работают на военных предприятиях. Их может быть много, они электорат, их можно идейно мобилизовать. И можно объяснить, что да, это их власть, их жизнь, а другая власть у них отнимет эти деньги. И это будет некоторая сила, которая будет поддерживать такой режим. Это нездоровый проект, он мобилизационный проект, но определенную консервативную мобилизацию, в которой мы создаем некоторые группы поддержки, собственно как и произошло в последние годы. Когда у нас перетягивались деньги из рыночного сектора в государственный бюджетный. И государственный бюджетный сектор оказался, жил как будто бы у нас экономический рост. Хотя у нас была стагнация. Но он оказался в результате поддержкой этой «крымнашистской» идеологии. Так что этот проект неэффективный, и я не верю в его долгосрочную жизнеспособность, но в нем есть экономическая и социально-экономическая идея о том, как сформировать новые группы поддержки власти.
Е. Альбац: ― Мы обсуждаем, насколько ядерный шантаж, который бесконечно несется из уст российских руководителей, серьезен. Кирилл Рогов.
К. Рогов: ― Мы должны помнить, что ядерный шантаж это некоторый зонтик, под которым располагаются еще несколько проектов. В частности проект тлеющего конфликта тлеющей гибридной войны с Украиной. Под этим зонтиком находятся еще некоторые проекты гибридных войн, которые тоже задают определенную политическую, экономическую повестку России. И перспективы ее псевдоразвития. И мы сосредоточились на ядерном моменте. Но он идет в пакете с этими войнами. И эти войны, у них своя роль в этой матрёшечной конструкции. Они создают свою мобилизационную повестку, свою определенную экономику, свое определенное идеологическое развертывание. Я хотел обратить внимание, что это надо рассматривать вместе. И меня потрясли слова про то, что из-за Крыма готов был применить ядерное оружие, они меня потрясли, а почему он готов был применить.
А. Гольц: ― Привел в боевую готовность ядерные силы.
К. Рогов: ― И все: о, как здорово. О чем шла речь. О том, что ему стало известно, что есть какой-то поезд, который угрожает русским в Крыму. Поэтому мы захватили Крым, чтобы этот поезд туда не доехал, и готовы были применить ядерное оружие, то есть, чтобы погибли несколько десятков миллионов человек, потому что была информация, что едет какой-то поезд и может побить русских в Крыму. Этот прыжок - это какая-то совершенно параллельная реальность, в которую мы погрузились, наше информационное пространство приведено. Что никакой грани нет, вот кто-то нам сказал про поезд, там побьют наших и вот мы уже взводим ядерную ракету, чтобы ее пускать. Это какое-то коллективное сумасшествие, по-моему.
А. Малашенко: ― Сознательное сумасшествие.
К. Рогов: ― Он же говорит это, потому что он уверен, что это услышится одобрительно. Он очень взвешенно такие штуки продумывает. Я имею в виду Путин. И люди: о, как здорово, мы ядерную ракету сразу. Он только посмотрит на меня, ему как сразу этим топором его. Вот эта логика.
Е. Альбац: ― Алексей Малашенко.
А. Малашенко: ― Кирилл, это правильно. Я с тобой полностью согласен. Но, во-первых, возникает вопрос, как долго это продержится. По-моему мы уже его подымали. До какого предела. Вот сейчас была замечательная реклама. Я записал: ощутите удовольствие от БМВ. Ну можно добавить: ощутите удовольствие от сыра, от поездки в Болгарию, еще куда-то. Вот не будем мы ощущать удовольствие, и это пойдет чем дальше, тем выше. Тоже говорилось о том, что те, кто работают на военных предприятиях, бюджетники, они будут выходить в лидеры по зарплатам. Это будет с точки зрения достатка нечто привилегированное. Это будет за счет кого-то, где-то чего-то будет сокращаться. Если будут эти программы быстро идти военные, значит, быстрее будет раскол в обществе. Это не значит, что будет какая-то гражданская война немедленно, но напряжение в обществе конечно будет расти. Я не знаю, каким образом это будет реализовываться. Но думать, что все это безболезненно и есть замечательная позиция, что у нас такой глупый народ, что ему можно все что угодно втюхивать. Про поезд, про ядерный удар в связи с Крымом. То есть люди, конечно, могут жить в абсурде. Как мы жили кстати при советской власти.
Но рано или поздно абсурд исчерпывается. И вот тут действительно возникает вопрос: а на что рассчитывает эта власть? Вот на срок собственного пребывания, еще пять лет, ну еще десять. А что потом? Вот самое ужасное, что эта почтенная публика, которая руководит, она действительно не думает о России. Я прошу прощения за такое пафосное высказывание. Но если они реально будут думать, как жить в стране, лучше реформы, еще что-то, то все это по идее должно исчезнуть. А эти люди не в абсурде живут, они прекрасно понимают, что все это работает на них. А народ, вот это все быдло, вот давайте им по всем федеральным каналам все это втюхивать. Что, в общем, делается и, конечно, будет делаться. И самое последнее. Мы говорим элита, я не знаю, они элита, не элита, правящий класс. А ведь это может привести к расколу и там. Поскольку это все-таки не Советский Союз, когда та почтенная ядерная публика жила за желтыми и зелеными заборами, там, на Рублевке. И как они живут, никто не знал. Это какая-то была тайна. А теперь опять же из-за телевидения, из-за информации, Интернета получается, что нас призывают к воздержанности, нас готовят не к голоду, во всяком случае, к ограничению и там и там, и там, но они-то живут, как жили и правящий класс это чувствует. Когда Путин сам себе сокращает зарплату на 10%, это, конечно, инфантильно звучит, но он понимает, что так, как они сейчас живут напоказ со всеми вытекающими последствиями, это уже к мобилизационному проекту не подходит. Надо как-то меняться. Хотя бы внешне что-то делать. А это, между прочим, большая проблема. Потому что там, насколько можно судить кто-то понимает, что им тоже придется жертвовать. Мы видим это на хотя примере Сахалина. Это тоже интересный ход. Вот какие мы честные, вот какими мы должны быть, поэтому мы его посадим.
Е. Альбац: ― Идет речь о губернаторе Сахалина.
А. Малашенко: ― И в общем, придется им тоже кому-то, а возможно очень многим за это расплачиваться. За этот проект. Они к этому готовы? Поэтому когда говорят, что власть едина до посинения, сейчас, наверное, да. Но каждый там, простите, думает о собственной шкуре.
Е. Альбац: ― Спасибо большое. У меня возникает несколько вопросов. Вопрос первый. Все-таки при советской власти была построена именно мобилизационная экономика. За счет что называлось группы А, тяжелая промышленность, создавалась тяжелая промышленность, группа Б так называемая легкая промышленность была в загоне, поэтому нечего было носить, есть и так далее. При советской власти 100% цветной металлургии, 75% черной шло на ВПК. При советской власти было более 60 тысяч закрытых городов, которые работали на ВПК. При советской власти существовали институты - так называемые почтовые ящики, которые работали на ВПК. Ведь ничего этого сейчас нет. Для того чтобы это восстановить, нужны какие-то усилия не только денежные. Это первый вопрос. Второй вопрос, как только что говорил господин Малашенко, ребята наверху тоже привыкли красиво жить и возить девочек в Париж. Но мало того, они, может быть, и могут от этого отказаться, но у них дети. Которые в своем большинстве получили образование в Англии и США, и которые вряд ли захотят вернуться в условия железного занавеса. В котором мы жили. Но они этого не знают. Это второй вопрос. Третий вопрос. Все-таки я не услышала ответа на вопрос: это внутренний пиар-проект или за этим есть что-то более серьезное, чем просто обращение к народонаселению, если завтра война, если завтра в поход, надо затянуть пояса. Все на войну с этими проклятыми американцами. Вот три вопроса, которые у меня перед вами.
А. Гольц: ― Первое: советская экономика была весьма специфической. Ты упомянула про товары группы Б. Они же были условно, группы Б. Каждое предприятие Советского Союза имело мобзадание. И директор твердо знал, что его не снимут, если он выпустил плохие макароны. Его снимут, если те запчасти военные, которые он должен выпускать и чья цена закладывалась в макароны, вот здесь он расстанется с партбилетом. Он это отлично понимал. Сравнительно недавно прошли замечательные слушания в ГД РФ. Обсуждались проблемы нашего оборонного бюджета. И выяснилось, что и тут плохо и там плохо. И вдруг самый последовательный и самый честный, по-моему, был представитель фракции КПРФ, эти ребята они мыслят логично все-таки, он сказал: ребята, нам нужен Госплан. Нам надо воссоздавать Госплан. Понятно, потому что именно Госплан в условиях советской экономики балансировал эти цены.
Е. Альбац: ― Саш, это понятно. Как можно сейчас восстановить советскую милитаризированную экономику, в которой на 75% работал ВПК.
А. Гольц: ― Жень, мы имеем дело, я для себя это определил как холодная война эпохи постмодернизма. В реальности мало что происходит.
Е. Альбац: ― То есть это все виртуальная война.
А. Гольц: ― Это идет имитация. Недавно была ассамблея совета по внешней оборонной политике, и целая панель была посвящена тому, что может ли ВПК стать мотором новой модернизации страны. Там были разные люди, я не могу, к сожалению, назвать их, эксперты были разные. И участники панели они, по крайней мере, часть из них активно пропутински настроенные. Но они серьезные экономисты. И единогласно все сказали, что в нынешних условиях никакого возрождения промышленности, никаким мотором…
Е. Альбац: ― Понятно, перейти на рельсы военной экономики невозможно. Саша, теперь можно я Кирилла Рогова попрошу.
К. Рогов: ― Я про это хотел. Можно я скажу. Это и так и немножко не так. Сейчас я попробую объяснить, как в экономическом смысле это выглядит. Вот у развитой путиномики есть две головы, две составные части. Первая часть это потребление. То, чем живут большие города. Здесь какие-то деньги, рестораны, компьютеры. Какая-то новая экономика, это потребление. Эта часть будет скукоживаться, потому что долларовых денег больше нет, они стали очень маленькие. Но есть вторая часть нашей экономики. Это такой контур, который как его описали такие американские экономисты Клиффорд Гэдди и Барри Икес, они написали про это несколько работ. Про то, что он сохранился. Это контур такой большой промышленности. Это не только военка. Сюда входят, например, РЖД, Ростех, еще несколько ряд корпораций. Что там происходит. Например, у нас производство вагонов за последние 10 лет выросло на 350% по сравнению с 2004 годом. А промышленность на 170%. То есть вагоны в два раза быстрее растут, чем вся промышленность. Государство заказывает вагоны, ему какой-то железнодорожный завод производит их.
А. Малашенко: ― Уралвагонзавод и производит.
К. Рогов: ― Государство их оплачивает. Люди заняты. У них растет зарплата, и вот есть довольно большой кусок внутри нашей экономики, который живет по такому закрытому циклу. То есть государство само заказывает какую-то продукцию, само выкупает, пускает потом в оборот, это вертится и есть. И идея заключается в том, чтобы сейчас, так как сектор потребления будет сжиматься, что выпускать государственные деньги, которые в загашнике есть, вот этот контур такой большой полугосударственной и государственной экономики, которая будет жить, и которая будет поддерживать потребление и некоторую базу поддержки этой власти. Это в основном такой средний город, обыватели средних городов промышленных. И на этом надо продержаться, пока цены на нефть опять не пойдут вверх. Вот эта концепция. Она не такая уж безумная, она не имеет в виду, что мы сейчас восстановим Советский Союз. Нет. Это вполне рациональная концепция, как продержаться, откинуться куда-то на 20 лет назад, в какую-то опуститься в такую трясинку и там как-то пережить. Это такая примерно доктрина.
Е. Альбац: ― А вот что касается второго моего вопроса. То, что у людей нынешней элиты дети в большой части выросли за рубежом, привыкли к жизни на Западе. Их удастся затолкать за железный занавес?
А. Малашенко: ― Я вспоминаю одно и то же всегда. Наше прошлое.
Е. Альбац: ― Мне бы хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос.
А. Малашенко: ― А вот я отвечаю. Вспоминая прошлое. Вот есть такое мнение, что Советский Союз, первый толчок к развалу Советского Союза дали дети, которые поехали туда, посмотрели, как там живут. И обомлели. Причем это был какой-то массовый заезд. Они ездили, ездили, а потом они выясняли, что сержант в Америке живет лучше, чем советский полковник, что все эти дачи за заборами это ничто по сравнению с жильем рядового американца. И так далее. И они, уже имея какой-то другой информационный формат, инстинктивно почувствовали, что так как жили их папы, мамы, дяди и тети они так, жить не хотят. Поэтому в вашем вопросе заложен ваш ответ. Если это будет Госплан и все прочее, дети не вернутся. Это будет очень интересный момент.
Е. Альбац: ― Дети здесь сидят на финансовых потоках.
А. Малашенко: ― Они там уже освоились, недаром например, говорится о Лондонграде. Это замечательный пример. Написана целая книжка. Я уж не говорю про другие наши. Но это будет для какой-то части элиты катастрофа. Потому что какими глазами они будут глядеть на своих детей. И как дети будут глядеть на них. Поэтому тот вопрос, который вы задали, это с точки зрения психологии социальной, политической это ключевой вопрос. Может быть кажется, что это ерунда. Нет, как на тебя посмотрит твой сын. И что он о тебе будет думать. Это намного важнее, чем мы, наша экономика, и все прочее, чем мы думаем. По-моему, очень четкий вопрос и в яблочко.
Е. Альбац: ― Спасибо. Объясните мне тогда, вот это заявление Ванина. Ведь он все-таки дипломат. Он пишет статью в какой-то местной газете и предупреждает, что если вы там присоединитесь к ПРО, мы по вам ядерными ракетами. Вот это что такое?
А. Гольц: ― Жень, вот чему я не устаю удивляться этой безответственной болтовне, которая происходит у нас вокруг ядерного оружия. В Советском Союзе такого не было. В Советском Союзе немыслимо было продавать футболки с надписью «Тополь санкций не боится». А сейчас про ядерное оружие болтают вроде бы ответственные люди, но они не понимают, о чем говорят. Задумайся над простым вопросом, он какие ракеты имел в виду. Какими ядерными ракетами в теории можно уничтожить датский фрегат. Черт побери.
Е. Альбац: ― Какими?
А. Гольц: ― Никакими. Ну это не из пушки по воробьям. Это из пушки по мухам. Нет никакого смысла использовать ядерное оружие при охоте за датским фрегатом, который несет некий радар системы ПРО. Поэтому возьмем Сергея Кужугетовича Шойгу, которого я действительно уважаю, он один из выдающихся менеджеров этой страны. Редкий случай. Но он вдруг говорит о боевом патрулировании стратегических бомбардировщиков. С точки зрения стратегической авиации нет термина «боевое патрулирование». Боевое патрулирование используется только когда речь идет об атомных подводных лодках, которые несут на борту ядерное оружие. Для стратегической авиации есть термин - боевое дежурство. Слово «боевое», когда мы говорим о ядерном оружии, означает, что там есть это оружие. Единственный раз в советской истории был случай боевого дежурства, которое длилось около 20 месяцев, в 1987-88 году, и это исчерпало все мыслимые ресурсы нашей стратегической авиации. А вот теперь представим, американский полковник Джонс условный, который дежурит в горе Шайенн на базе NORAD и он знает, что к Мексиканскому заливу приближается российский стратегический бомбардировщик, который по словам министра обороны несет некое боевое патрулирование. И происходит какой-то инцидент. Вот что будет делать этот американский полковник. Который не может не допускать хотя бы теоретической возможности, что на борту этого бомбардировщика есть ядерное оружие. Вот меня поражает безответственная болтовня на очень важную тему, где важно каждое слово. Пример с нашим послом он совершенно кристален. Все начали болтать о ядерном оружии, не чувствуя за собой ответственность.
Е. Альбац: ― Ну потому что значит можно.
А. Гольц: ― Значит можно. Значит единственное объяснение этому, если это дозволяется, заключается только в одном - а вот мы такие немножко без царя в голове.
Е. Альбац: ― Кирилл Рогов.
К. Рогов: ― Безусловно, в этом все есть такой элемент черного карнавала. И конечно Шойгу я не знаю, какой он организатор, может быть хороший. Но в роли министра обороны вот этой формы какой-то, в которую он наряжается и эти слова, которые профессионалам понятно, что они бессмысленны, эта абракадабра такая военная. Но они должны на публику произвести, такое ощущение, что грозного такого министра, за ним видится какая-то армада, которая на кого угодно сейчас может напасть. Или, например, президент Путин, всюду его на майках изображают в черных очках. Это такой классический образ латиноамериканского диктатора. Каддафи. Вот они носили черные очки. Это черный полковник. И это культивируется. Что наш президент России на самом деле такой латиноамериканский диктатор. И все это конечно имеет совершенно явную карнавальную какую-то подоплеку и разговоры о ядерном оружии поражают какой-то несерьезностью. Как так можно о таких вещах говорить.
Е. Альбац: ― Кирилл, об этом уже говорили. У меня последний к вам вопрос. И все-таки, я выросла в стране, в которой говорили - только бы не было войны. И это было абсолютно серьезно. Это абсолютно серьезно воспринималось всеми. Куда все это девалось?
А. Гольц: ― Жень, однажды я говорил с Дэвидом Холлоуэйем. Классик размышления о ядерном сдерживании. Автор книги «Сталин и бомба» и мы обсуждали вопрос - когда была возможна ядерная война между Советским Союзом и США. Он ответил: только в эпоху Сталина. Потому что у Сталина были сверхценности. Никита Сергеевич Хрущев в момент Карибского кризиса продемонстрировал, что все-таки его народ ему дороже. И вот мы сейчас подошли именно к тому моменту, как мне кажется, когда надо понять, руководители этой страны - у них есть чудовищные сверхценности или все-таки народ им дороже.
Е. Альбац: ― На этом мы завершаем нашу передачу. Спасибо всем, услышимся через неделю.
"Эхо Москвы", 23.03.2015
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/1516346-echo/