«Гоголь-центр» снова открывается после ремонта. Накануне открытия Ким Белов и Роман Супер поговорили с театральным и кинорежиссером, худруком театра Кириллом Серебренниковым о том, как он привел «Гоголь-центр» к успеху.
Кирилл Серебренников
СУПЕР: Последний год тебя трудно застать в Москве. Судя по твоим чекинам в фейсбуке, ты где угодно, но только не в России. Что происходит, Кирилл? Ты утекаешь, как мозги ученых?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, я - не мозги ученых, моя текучесть другого сорта. Я представитель профессии, которой свойственен кочевой образ жизни. Сюда поехал ставить, туда поехал ставить. Вот сейчас в «Гоголь-центре» был ремонт, и спектаклей мало играли. И так совпало, что в этот момент возникли предложения за рубежом. Раньше я от них отказывался. А сейчас решил не отказываться.
СУПЕР: Только потому, что появилось свободное время?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Ты хочешь, чтоб я тебе сказал, что я туда езжу, потому что мне плохо тут? Я так говорить не буду. Там, конечно, спокойнее. С этим нельзя не согласиться. Но наш фейсбук всегда с нами. И вот тебе спокойно-спокойно за границей, но ты открываешь ленту фейсбука и вздрагиваешь: тут сгорела библиотека, там война идет, людей вернули на родину в ящиках железных, законы идиотские принимают, языки иностранные призывают не учить - зашкаливающий мрак. Всё мое со мной и там. Хотя фейсбук - это, конечно, не Родина. В фейсбуке ты можешь врага удалить из френдов и больше не читать его комментарии, а на Родине так легко от тех, кто тебе неприятен, не скрыться. Один из вариантов сохранить себя, не попадая под влияние общих истерических настроений, - заниматься любимым делом. Везде, где можно.
СУПЕР: Отлично, но что делать, если у тебя из окна видна эта тлеющая в Год литературы библиотека? Когда у тебя сын вот-вот пойдет в школу, где учителя вынуждены подчиняться идиотскому закону и не учить детей иностранным языкам? А потом сын пойдет в армию служить и, не дай бог, вернется с войны из соседней дружественной страны в железном ящике? Эта идиотская реальность, которую раньше, казалось, можно легко не замечать, теперь все больше и больше часть нашей повседневной жизни.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, это беда. Но от того, что ты каждый день будешь повторять себе это слово: «беда, беда, беда», - тебе от этого будет легче? Ты просто взорвешься, и из тебя потечет плохо пахнущая масса. Твоему ребенку станет лучше? Твоей жене станет лучше? Друзьям? Ты исчезнешь. Или сойдешь с ума. А надо - сохраниться. Чтобы жить, воспитывать сына, любить жену.
БЕЛОВ: В школе, где учатся мои дети, со второго класса преподают итальянский. Чуть позже появится английский. И я уверен, что никакой закон это не отменит.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Более того, я уверен, что практически все зависит только от самого человека. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок изучал языки, вас не остановит никакой дебильный закон. Вы найдете ему репетитора. И ваш ребенок будет знать языки.
СУПЕР: Но это чудовищная ситуация, когда ты в 2015 году должен нарушать закон, просто желая, чтобы твои дети говорили по-английски.
СЕРЕБРЕННИКОВ: В России - это ситуация обычная. Что тебя удивляет? «В нашем городе знать три языка - ненужная роскошь». «Три сестры». Антон Павлович Чехов.
БЕЛОВ: С козырей пошел. Чехов.
СУПЕР: Есть такое расхожее мнение, что суровые времена подкидывают поводы талантливым людям больше раскрыться: написать хорошую пьесу, снять хорошее кино, поставить спектакль, от которого волосы дыбом встают. Ты чувствуешь, что в культурной жизни России сейчас начинает закипать что-то интересное? Или тухло?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Не тухло точно. В этом смысле у нас вполне себе интересная ситуация. Есть про что говорить. Есть что ругать. Есть с чем спорить. Есть кого ненавидеть. Сегодня даже есть за что умереть. А вот пресловутая «стабильность», буржуазность, фразы типа «зачем же мы будем все это разрушать?» - словом, то, чем многие себя сдерживали от участия в общественной и политической жизни, теперь сгинуло, разлетелось к е…ням. Мне это очень нравится. Нет больше никакой стабильности, за которую можно простить безобразие. Ты себя не остановишь и не скажешь: не надо резких движений, надо этот уклад сытой жизни сохранить. Потому что сохранять почти нечего. Все прогнило, протухло, изъелось коррупцией, чудовищной ложью, воровством и цинизмом. Сохранять надо только людей. Парадоксально, но этот мрак дает надежду. Потому что еще несколько лет назад мы боялись здесь что-то изменить. И этот теплый ужин в «Жан-Жаке» как-то всех сдерживал от решительных шагов. Может, теперь посмелее будем?
СУПЕР: На голодный желудок.
БЕЛОВ: Кирилл, но вы же в 2011 году ставили спектакль по книге Суркова «Околоноля». Сурков - главный конструктор системы, в которой мы тут все живем. Вы сейчас эту систему активно критикуете. Призываете людей быть смелее. Вы сами в этом противоречия не видите?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Если бы вы читали эту книжку, а еще лучше, если бы смотрели спектакль, то понимали бы, что никакого противоречия нет. Это очень искренняя и правдивая история про то, что происходит с человеком, который делает то, из чего сложилась и наша политическая ситуация. Человек разлагается на атомы. Превращается в кровоточащего монстра. Это едкая и сатирическая история про смрадный мир власти. Я поставил спектакль про то, как зло работает и разрушает человеческое в человеке.
СУПЕР: Если бы Чикатило написал книгу, ты бы поставил по ней спектакль?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Если бы она была талантливо написана, то да. У Вани Вырыпаева потрясающий текст «Июль», это, по сути, монолог маньяка, почти Чикатило. Вот вам готовый заголовок для этого интервью: «Я бы поставил книгу, которую написал Чикатило!» Это безумно интересно. Что касается «Околоноля», мне поступило несколько предложений от крутых западных театров с просьбой этот спектакль повторить. Им интересно, про что это написано, как это сделано, даже если автор - Сурков. У них нет большевизма в головах. В конце концов, Салтыков-Щедрин тоже был губернатором, а Гончаров - цензором при паршивом царском режиме. Нам сегодня это не важно.
СУПЕР: Только вот Салтыков-Щедрин не режиссировал никакие войны. А Гончаров не создавал движение «Наши».
СЕРЕБРЕННИКОВ: Это факт биографии политика Владислава Суркова, а не писателя Натана Дубовицкого. Я этих людей разделяю. «Околоноля» - не политический трактат, а беллетристика, на мой взгляд, это талантливая литература. Мне просто понравилась эта книга, и я сказал: «Надо делать». И сделал честный спектакль, один из моих лучших.
БЕЛОВ: А у вас была возможность сказать Суркову: «Владислав Юрьевич, уймите своих безумных обезьян»?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Была. И с Сурковым можно было такие разговоры вести. Причем именно в этих терминах. «Уймите своих безумных обезьян, Владислав Юрьевич». На что он мне отвечал: «А вы хотите, чтобы были только ваши обезьяны? Должны быть в стране разные обезьяны. Приучайтесь к тому, что есть и это, и то». Он этот баланс до какого-то момента соблюдал.
БЕЛОВ: Это все часть моей любимой истории, которая называется «художник и власть».
СЕРЕБРЕННИКОВ: Вы считаете, что история со спектаклем «Околоноля» подходит как иллюстрация на эту тему? Я думаю, что не подходит. Я сразу предлагаю перейти к теме «художник и всласть». То есть про деньги. Вам самому не кажется, что «художник и власть» - это штамп?
БЕЛОВ: Всласть так всласть. К вам по поводу творческого сотрудничества с Сурковым претензии же почему предъявляли еще? Потому что «наш человек» взял деньги на спектакль у кровавого режима.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Это смешно. В России, где п…дят, пилят, осваивают миллиарды! Туда Олимпиада! Сюда Олимпиада! Туда дорога! Сюда дорога! Туда газопровод! Сюда газопровод! Мы говорим о производственном бюджете на декорации? На три фальшивых стула! Шутите, что ли? Конечно, я очень обогатился на этом спектакле, который шел в малом зале на 150 мест! Теперь могу больше не работать.
СУПЕР: Расскажи, чем в итоге закончилась история с фильмом «Чайковский», который ты хотел снимать? Я перестал следить за ней в тот момент, когда Мединский спорил со всем остальным миром про сексуальную ориентацию композитора. Чем все закончилось? Во-первых, гей все-таки Чайковский или нет? Во-вторых, кино в итоге будет?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Я в какой-то момент понял, что лучше просто замолчать и отойти в сторону от всего это бреда и абсурда. Международный скандал. Про сексуальность Чайковского и сексуальное расследование Мединского написала New York Times. Все западные журналисты начинают со мной интервью вопросами про фильм, для которого не снято ни кадра. Сценарий еще не дописан. А про фильм знает весь мир.
БЕЛОВ: С точки зрения маркетинга - это хорошо.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, но для творческой работы ситуация истерии губительна. Что бы ты ни снял, все будут смотреть в постель Чайковского. Но. Некоторое время назад я проснулся и понял, что фильм все-таки будет. Я его сниму. Просто знаю это, и все.
СУПЕР: Без Минкульта?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Неважно, как и с кем. Знаю, что фильм будет. Минкульт сегодня - это очень странное образование. Я его воспринимаю как что-то враждебное. Ты работаешь, что-то создаешь, а там сидят тролли, которые тебе все время мешают, издеваются над тобой, да еще за это и зарплату получают. Они не помогают тебе работать, а по мелочам гадят.
СУПЕР: Ты можешь на пальцах объяснить, каким образом ты так быстро превратил самый убогий и пустой Театр имени Гоголя в суперуспешный и привлекательный «Гоголь-центр», в котором всегда битком? В чем тут секрет? Какому плану ты следовал?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Не могу. Во-первых, не хочу дарить идеи конкурентам. Во-вторых, тут нет никакого объективного закона, который точно бы сработал. Здесь вообще-то был довольно большой клубок проблем. И сложное пространство. И сложные люди. Я стал задавать простые вопросы. Почему тут неприятно находиться? Потому что уродливое помещение. Потому что краска, которой покрашены стены, больше похожа на говно. Мы изменили и само пространство, и цвет стен. Почему на спектаклях никого нет? Потому что не те спектакли. Нужно отменить репертуар. Я начал менять. И довольно быстро поменялось вообще все: начиная от названия, от простых бытовых вещей, заканчивая вещами сложными - концепцией театра, труппой. У меня было немало вопросов и к самому себе: почему я после работы с лучшими артистами страны, после Миронова и Чулпан, после десятилетней жизни в МХТ должен работать с этими людьми из Театра имени Гоголя? Это что, добровольная ссылка? Наказание? Нет. Я их собрал и не дипломатично, но честно сказал, что работать буду только с теми, с кем сочту нужным. И что критерий выбора - мои представления о том, что есть хороший артист, а что есть артист плохой.
БЕЛОВ: И вы их просто уволили?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет! В результате я никого так и не уволил. Ужас в том, что все эти люди - и те, с кем я продолжаю сотрудничать, потому что они талантливые артисты и нашли в себе силы творчески измениться и работать дальше, и те, с кем работать ну никак нельзя, - все на одинаковых ставках. У всех бессрочные договоры. Мы проигрываем все суды. Никого нельзя уволить, несмотря на то, что те, с кем я не работаю, три года на работе не появлялись. Они преспокойно получают зарплату. Шикарное государство «рабочих и крестьян».
БЕЛОВ: Вообще, если в театральной жизни Москвы и возникали какие-то скандалы последние годы, то возникали они вокруг «Гоголь-центра» (не считая варварское выселение Театра.doc). Вы что, заняли какой-то проклятый кусок земли? Или почему?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Не знаю. Наверное, на нас печать либерализма. У нас собираются «либералы проклятые» - и на сцене, и в зале. У нас спектакли такие «странные». Для либералов. В больном воспаленном мозгу нынешних государственных «патриотов» - это признак того, что место наше надо ругать, травить. За три года существования «Гоголь-центра» были очень сложные ситуации. Я смотрел на все это и, как говорится, «не думал, что в такое е…ство попаду». Много раз хотел уволиться.
БЕЛОВ: Кирилл, а театр в России зарабатывает какие-то деньги? Или он обречен быть обузой для государства? Есть же прекрасная западная модель, когда на Бродвей люди приходят, платят большие деньги за билеты, спектакли неплохо зарабатывают.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Какие-то деньги театр зарабатывает и у нас, но только чтобы доплатить сотрудникам к тем зарплатам в 10 000 рублей, которые дает им государство. Но даже при очень высоких ценах на билеты театр в России не может окупиться никогда. Потому что есть здания, которые нужно чинить. Есть гигантские коммунальные платежи. Есть миллион социальных выплат, которые нужно осуществлять. И потом не стройте иллюзию: Бродвей возможен только в Америке, в очень богатой стране, где нет Министерства культуры, зато есть десятки тысяч частных фондов, поддерживающих культуру и искусство. Наша модель больше похожа на европейскую. На немецкую, французскую. Там тоже театры субсидируются государством. И мне кажется, что эта система правильная. Потому что у нас театр - это не про бизнес. Это про самоидентификацию.
СУПЕР: Тебе что-то известно о существовании такого человека в России, который сейчас может вдруг приехать в Москву из глубинки в шубе, гигантской меховой шапке, красных узких джинсах и трахнуть сонную театральную общественность, как это сделал ты в 1990-е? Наступает кто-то на твои пятки?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Наивно предполагать, что я царь горы, сижу на ней и никого не пускаю. Чем больше появится безумцев, которые делают радикальные вещи, тем лучше. В искусстве поколения должны сменяться в том числе и через «кровавые революции», через взрывы. Не плавно. Не мирно. На территории искусства могут быть, даже должны быть, бунты. Ученики Люпы - знаменитого польского режиссера - вынесли при нем на сцену гроб, на котором было написано «Люпа». Носили по сцене гроб с учителем. Он сидел и смотрел на это, посмеиваясь, потому что помнил, что сам свергал своих учителей. Чтобы радикальной конфликтности не было на улице, она должна быть в искусстве. Сейчас я веду переговоры в Пражском национальном театре. Руководителем этого огромного театра сделали 34-летнего радикального молодого режиссера, практически панка. Он там наводит шухер почище того, что я сделал в «Гоголь-центре». Потому что в искусстве, на сцене нужны конфликты и противоречия - они всегда интересны. И в зрелых обществах этого никто не боится.
СУПЕР: Ты бы сейчас повторил свой побег из Ростова в Москву?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Эти побеги в Москву невозможно остановить. Они совершаются ежесекундно. Вот мы сейчас говорим, а за это время совершается 1500 побегов в Москву. Деньги тут. Все происходит тут. В телевизоре показывают, что здесь открыли дорогу, театр, магазин. И сюда бежит вся страна. Страна ведь живет в телевизионной реальности и этой реальности слепо верит.
СУПЕР: Тебя с этой телевизионной реальностью тоже кое-что в жизни связывает. Во-первых, у тебя есть статуэтка ТЭФИ. Во-вторых, ты вел программу про кино на СТС. В-третьих, еще в Ростове ты делал совершенно панковскую телепередачу «Труба». Твои отношения с телевидением как-то продолжаются?
СЕРЕБРЕННИКОВ: С современным российским телевидением отношения невозможны. Я не могу это видеть. Это ложь и пропаганда. Это облучение населения. У меня много лет нет телевизора.
СУПЕР: А твои родители смотрят телевизор?
СЕРЕБРЕННИКОВ: У них в каждой комнате стоит телевизор. Три телевизора у них дома.
СУПЕР: Это как-то на них влияет?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Конечно, мне трудно с ними разговаривать. Они общаются со мной текстами Первого канала. Когда я приезжаю к ним в гости, у меня чувство, что вместе с нами в квартире находится Ирада Зейналова. Я с ней живу. Родители ежеминутно смотрят телевизор, и мне в эти моменты тоже приходится смотреть то, что показывает ящик. Я это вижу и просто замираю. Я вообще не верю, что это вижу. Или вот звонят родители мне в Латвию, где я ставил спектакль, и кричат в трубку: «Кирилл! Что там у вас происходит? Сообщают, что в Латвии запретили говорить по-русски! Требуют, чтобы все везде говорили по-латышски».
БЕЛОВ: Вам в этот момент им нужно было по-латышски ответить.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, я им отвечаю по-русски. А они продолжают кричать: «Берегись! Тебя будут преследовать». Я родителей спрашиваю: «С чего вы это взяли? Что за чушь?» А они отвечают: «Передавали!» Это слово меня потрясает давно. «Передавали».
СУПЕР: А есть будущее у страны, которая слепо верит в то, что передают?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Если людям врать с такой интенсивностью, с какой врет телевидение сегодня, с ними точно должна произойти какая-то беда. И с теми, кто врет. И с теми, кто в это верит. Вообще у меня есть стойкое ощущение, что наша власть уже сама уверовала в ту лживую телевизионную реальность, которую сама создала. Хвост виляет собакой. Кстати, про люстрации. Вот эти люди, которые каждый день делают лоботомию мозга целой стране, они точно заслуживают по меньшей мере люстрации. А вообще - чего-нибудь посерьезнее. Потому что это кошмар. Нельзя так врать. Нельзя так манипулировать. Нельзя так стравливать народы. Нельзя множить агрессию. Нельзя людей настраивать на войну.
СУПЕР: Ты ходишь на выборы?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Всегда хожу. И никогда моя ставка не выигрывала. Все время мимо.
СУПЕР: Неудачник.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, полный. В этом казино я все время проигрываю.
БЕЛОВ: Надо для разнообразия проголосовать по-другому.
СУПЕР: Кирилл, тебя посещает мысль, что в театральном деле ты давно уперся головой в потолок? Ты собрал на этой поляне все ягоды. Тебе не скучновато?
СЕРЕБРЕННИКОВ: Здесь нет потолка. Потолок - это я сам. Поэтому я стараюсь развиваться, меняться все время. И тогда все вокруг меня меняется. Зачем я езжу работать за границу? Потому что там интересно: другая публика, другие актеры, другие обстоятельства, другой язык, все другое.
БЕЛОВ: Да ладно вам. Просто платят в евро.
СЕРЕБРЕННИКОВ: А вы все про деньги, Ким. Художник и всласть.
БЕЛОВ: Конечно, я ездил пару дней назад в Париж в командировку. 22 евро за утку заплатил.
СЕРЕБРЕННИКОВ: До сих пор поперек горла стоит?
БЕЛОВ: Да.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Окей, и платят в евро. И творческие обстоятельства другие. И ты сам в них становишься другим. Ты начинаешь иначе себя чувствовать, иначе работать. Какой потолок? Кстати, знаете, в чем основное отличие работы за границей от работы в России? В России ты поставил спектакль или снял фильм - и всегда ждешь удар плетью. Ты постоянно находишься в напряжении от ожидания чего-то неприятного. Шея под конец рабочего дня болит. В Европе ты можешь выдохнуть и работать спокойно - поставил и уехал. Можно не ждать удара и подвоха. При этом я не путаю туризм с эмиграцией, отдаю себе отчет в том, что, работая в Европе, я не залезаю глубоко в те проблемы, которые там тоже, безусловно, есть. Это поверхностное состояние, в котором я там нахожусь, лечебное. Я как гость, который приходит на вкусный ужин. И не знает, что у улыбчивой хозяйки - глисты. Здесь я знаю всех глистов в лицо. Это, конечно, раздражает, но без этих глистов мы уже тоже не можем. Просто надо иногда про них забывать.
БЕЛОВ: Ну а может, все-таки уехать насовсем? Получить гражданство. Работать там, если есть предложения. Может, ну его - этот «Гоголь-центр»? Вот этот крутой буфет (показывает на антикварный буфет. - Прим. ред.) вывезти с собой только надо - и все.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Во-первых, так неинтересно. Во-вторых, тут родители, любимая работа, близкие люди. Да, там - легче, здесь - труднее. Но разве так уж плохо, когда трудно? Трудно - это не всегда плохо. Не всегда. В-третьих, давайте почитаем мемуары людей, которые жили в 30-е годы, и поймем, что нам жаловаться не надо.
СУПЕР: Ну да, а если сравнить себя с Угандой, то мы вообще в шоколаде. Только вот что-то не хочется сравнивать себя в 2015 году с Угандой. А современную жизнь - с жизнью в 1930-е годы.
СЕРЕБРЕННИКОВ: Все относительно. Бывают времена, когда совсем плохо. И выхода - нет. А бывают, когда всего лишь х…во. Сейчас х…во. Но не совсем плохо. Это очень разные вещи. Да, мы не можем повлиять уже много лет на изменение климата в нашей стране. Мы не можем ни на что здесь влиять. Нас очень мало. Нас - ноль-ноль-ноль целых и одна десятая процента. Это печально. Это жаль. Это х…во. Но есть и хорошее в этом нашем положении. «Это даже хорошо, что сейчас нам плохо», - помните? Так пел Айболит в фильме. Это значит, что мы будем развиваться, учиться, влиять на самих себя, заниматься собой. Читать, писать, учить иностранные языки. Думать. Нам надо просто подождать. Так х…во долго быть не может. Потому что это «х…во» какое-то уж совсем… бездарное. Ситуация скоро поменяется. И мы будем нужны своей стране.
GQ, апрель 2015
http://www.gq.ru/culture/theatre/106046_kirill_serebrennikov_eto_dazhe_khorosho_chto_seychas_nam_plokho.phpПримечание: выделение болдом - моё.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
Программа "Своими глазами" (04.03)
Как театр может оскорбить чувства верующих?
Кирилл СЕРЕБРЕННИКОВ, кинорежиссер, художественный руководитель Гоголь-центра
Юлий ГУСМАН, художественный руководитель Российской Академии киноискусства - премии "Ника", кинорежиссер
Максим СОКОЛОВ, режиссер-постановщик спектакля "Метель" (по телефону)
http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/1504360-echo/