Искренность лжецов. Михаил ЛОТМАН - о "русском мире" и внутренних варварах
На ежегодном семинаре, посвященном дню рождения основателя Тартуско-московской школы семиотики Юрия Лотмана, его сын, ученый и политик, профессор Таллинского университета Михаил ЛОТМАН выступил с докладом на тему "К вопросу о семиотике (не)искренности".
- Дело в том, что проблема искренности, на мой взгляд, очень важна для семиотических и исторических исследований, но это совершенно неочевидно, - объяснил Михаил ЛОТМАН Радио Свобода. - Этим никто не занимался. Выдающийся современный историк и семиотик Карло Гинзбург, с которым я обсуждал этот вопрос, говорил, что все-таки историк должен рассматривать утверждение с точки зрения "правда-неправда". Но я привел ему пример, когда один и тот же человек буквально в одно и то же время говорит противоположные вещи. Которому из его утверждений верить? Он сказал, что в одном случае человек говорит правду, а в другом ложь. Но когда мы вспоминаем о таких людях, как Василий Васильевич Розанов, для него этот критерий вообще не важен. Он утверждает противоположные вещи с одинаковой степенью искренности.
- Может быть, этот принцип анализа можно применить к актуальной ситуации? К примеру, в политической жизни России мы сталкиваемся с массой противоречий.
- Вот как раз то, что происходит в политической жизни России, очень интересно с точки зрения искренности и неискренности. Но я бы не хотел… Я, с одной стороны, исследователь, а с другой - политик. Так вот, я очень не люблю эти вещи смешивать. Давайте открутим ленту на несколько лет назад. Я могу отдельно говорить об Украине как политик, но вот о Pussy Riot я могу рассуждать уже как исследователь, поскольку этот феномен в прошлом. Так вот, там мы видим, что такие люди, как Зюганов, люди с коммунистическим прошлым, мало того, преподаватели марксизма, научного коммунизма, вдруг оказываются оскорбленными до глубины души. Искренне это или нет? Здесь действительно проблема. Я не думаю, что это совершенно неискренне. Но, с другой стороны, правдивость этих источников под большим сомнением.
- У меня недавно было интервью с Владимиром Линдерманом, который в начале 90-х издавал первую в СССР эротическую газету, в том числе публиковал гомосексуальные тексты, а в прошлом году вдруг взялся бороться с "гей-пропагандой". Я спросила его: как так, тогда было можно, а теперь вдруг нельзя? И он мне ответил: "Я отказался от формальной логики, это западный подход".
- Да, можно сохранить искренность, отказавшись от формальной логики. Кстати, не он первый, не он и последний. В России это довольно старый мотив. По крайней мере, начиная с Тургенева, а может быть, и раньше. Есть низкая истина, а есть высокая правда. У Тургенева так и называется стихотворение в прозе: "Истина и правда". Человек говорит: "Дважды два четыре! Угол падения равен углу отражения! Вот правда!" Нет, это не правда, это истина. А правда как раз не сводится к тому, что дважды два четыре. И это постоянный мотив Достоевского: "Если бы мне сказали, что Христос вне истины, и действительно это было бы так, то я бы остался с Христом, а не с истиной". Ну, в Евангелии, конечно, Христос говорит: "Я есмь истина". Но это Достоевского не волнует.
- Линдерман далее говорит насчет добровольцев: если люди едут защищать русских братьев в Донбасс, они же не куда-то в Латинскую Америку едут, то они так чувствуют, и, следовательно, "Русский мир" существует, это реальность. Это и есть та самая "правда"?
- Есть аксиома модальной логики: все, что случилось, возможно. Значит, это их внутренняя реальность. Но от кого они защищают? Ведь, как ни странно, с другой стороны фронта тоже этнические русские, а не украинцы. Они в Донбассе оказывают наиболее ожесточенное сопротивление. А за "Русский мир" борются чеченцы, например. Или идеалисты, которых условно-досрочно освобождают по амнистии с условием того, что они поедут защищать высокие идеалы "Русского мира". Что значит действительно? Что утверждается, то и действительно. Что утверждается силой, является сильной действительностью. Сейчас сила на стороне Путина.
- Вы так считаете?
- Да. Но тут нужно включить еще временны̀е рамки. Говорят, 85% поддерживают Путина. Весной 1945 года 100% немцев поддерживали Гитлера. Летом 1945 года в Германии не было ни одного фашиста, все немцы вдруг оказались антифашистами. Это тоже к вопросу об искренности. Мы были свидетелями этому в 1991 году. Еще пару лет назад: "Ты антисоветчик, тебе что, советская власть не нравится?" А тут вдруг все стали против "коммуняк". А сейчас опять за старое. Я боюсь говорить об этих вещах в психиатрических терминах, хотя это напрашивается. Но от этого как раз нужно отказаться.
- Можно ли говорить о картине "Русского мира" с точки зрения семиотики?
- Я очень не люблю такие вещи. Я предпочел бы говорить об отдельных людях. Но, как ни странно, надличностное или, наоборот, субличностное начало побеждает личность. В значительной мере мы это видим в России, и мне это очень горько.
- Невозможно понять, кто кого индуцирует?
- У Райкина была миниатюра "Вечный двигатель": ротор крутит шестеренку, а шестеренка крутит ротор. Это такой дурной вечный двигатель, спираль безумия.
- Многие в Эстонии заражены этим безумием?
- Есть большая разница в культурном прошлом эстонцев и русских. Большинство русских, живущих в Эстонии, приехали сюда в советское время. Это люди, которые три поколения прожили при коммунистах. Эстонцы прожили два поколения. Обычная история для моих ровесников: не деды их, а родители помнят, как вошли советские войска, и предыдущую жизнь. Эту социокультурную константу описал Бертран Рассел: для того, чтобы в какую-то ложь поверили, нужно три поколения. Он приводил пример Японии. В начале 60-х годов XIX века после революции Мэйдзи была восстановлена власть императора, и он был провозглашен Солнцем. А в 1945 году Хирохито издал два декрета: о безоговорочной капитуляции (он был сформулирован типично по-японски: "Сообщения с фронтов свидетельствуют о том, что победа не будет неизбежно наша"), и что он не Солнце. Так вот, второе вызвало гораздо больше протестов, чем первое, многие покончили жизнь самоубийством. Это крушение вселенной.
- Сейчас говорят много о том, что сознание людей архаизируется. Мы можем откатиться даже дальше XIX века?
- Я в своих лекциях по семиотике культуры все время говорю, что тут нет отката. В культуре нет прогресса в прямом смысле, есть наслаивание, и в каждом из нас живет варвар. А модернизм и постмодернизм - это очень тонкие слои лака сверху. Копнешь постмодерниста, того же вашего порнографа Линдермана, а там пещерный человек. И чем глубже слой, тем он сильнее. И, кроме того, есть психология толпы, о которой писали Элиас Канетти и целый ряд других авторов. Психология толпы всегда проще, чем психология любого из индивидов, она гораздо более пещерна. Так вот, суперидея западного общества - это индивидуализация, персонификация, индивидуальная ответственность и так далее. То, что мы видим в России, это как раз идеал людей типа Дугина: всю личную волю нужно подчинить воле нации.
Радио Свобода, 01.03.2015
http://www.svoboda.org/content/article/26873380.html
Примечание: выделение болдом - моё.
- Дело в том, что проблема искренности, на мой взгляд, очень важна для семиотических и исторических исследований, но это совершенно неочевидно, - объяснил Михаил ЛОТМАН Радио Свобода. - Этим никто не занимался. Выдающийся современный историк и семиотик Карло Гинзбург, с которым я обсуждал этот вопрос, говорил, что все-таки историк должен рассматривать утверждение с точки зрения "правда-неправда". Но я привел ему пример, когда один и тот же человек буквально в одно и то же время говорит противоположные вещи. Которому из его утверждений верить? Он сказал, что в одном случае человек говорит правду, а в другом ложь. Но когда мы вспоминаем о таких людях, как Василий Васильевич Розанов, для него этот критерий вообще не важен. Он утверждает противоположные вещи с одинаковой степенью искренности.
- Может быть, этот принцип анализа можно применить к актуальной ситуации? К примеру, в политической жизни России мы сталкиваемся с массой противоречий.
- Вот как раз то, что происходит в политической жизни России, очень интересно с точки зрения искренности и неискренности. Но я бы не хотел… Я, с одной стороны, исследователь, а с другой - политик. Так вот, я очень не люблю эти вещи смешивать. Давайте открутим ленту на несколько лет назад. Я могу отдельно говорить об Украине как политик, но вот о Pussy Riot я могу рассуждать уже как исследователь, поскольку этот феномен в прошлом. Так вот, там мы видим, что такие люди, как Зюганов, люди с коммунистическим прошлым, мало того, преподаватели марксизма, научного коммунизма, вдруг оказываются оскорбленными до глубины души. Искренне это или нет? Здесь действительно проблема. Я не думаю, что это совершенно неискренне. Но, с другой стороны, правдивость этих источников под большим сомнением.
- У меня недавно было интервью с Владимиром Линдерманом, который в начале 90-х издавал первую в СССР эротическую газету, в том числе публиковал гомосексуальные тексты, а в прошлом году вдруг взялся бороться с "гей-пропагандой". Я спросила его: как так, тогда было можно, а теперь вдруг нельзя? И он мне ответил: "Я отказался от формальной логики, это западный подход".
- Да, можно сохранить искренность, отказавшись от формальной логики. Кстати, не он первый, не он и последний. В России это довольно старый мотив. По крайней мере, начиная с Тургенева, а может быть, и раньше. Есть низкая истина, а есть высокая правда. У Тургенева так и называется стихотворение в прозе: "Истина и правда". Человек говорит: "Дважды два четыре! Угол падения равен углу отражения! Вот правда!" Нет, это не правда, это истина. А правда как раз не сводится к тому, что дважды два четыре. И это постоянный мотив Достоевского: "Если бы мне сказали, что Христос вне истины, и действительно это было бы так, то я бы остался с Христом, а не с истиной". Ну, в Евангелии, конечно, Христос говорит: "Я есмь истина". Но это Достоевского не волнует.
- Линдерман далее говорит насчет добровольцев: если люди едут защищать русских братьев в Донбасс, они же не куда-то в Латинскую Америку едут, то они так чувствуют, и, следовательно, "Русский мир" существует, это реальность. Это и есть та самая "правда"?
- Есть аксиома модальной логики: все, что случилось, возможно. Значит, это их внутренняя реальность. Но от кого они защищают? Ведь, как ни странно, с другой стороны фронта тоже этнические русские, а не украинцы. Они в Донбассе оказывают наиболее ожесточенное сопротивление. А за "Русский мир" борются чеченцы, например. Или идеалисты, которых условно-досрочно освобождают по амнистии с условием того, что они поедут защищать высокие идеалы "Русского мира". Что значит действительно? Что утверждается, то и действительно. Что утверждается силой, является сильной действительностью. Сейчас сила на стороне Путина.
- Вы так считаете?
- Да. Но тут нужно включить еще временны̀е рамки. Говорят, 85% поддерживают Путина. Весной 1945 года 100% немцев поддерживали Гитлера. Летом 1945 года в Германии не было ни одного фашиста, все немцы вдруг оказались антифашистами. Это тоже к вопросу об искренности. Мы были свидетелями этому в 1991 году. Еще пару лет назад: "Ты антисоветчик, тебе что, советская власть не нравится?" А тут вдруг все стали против "коммуняк". А сейчас опять за старое. Я боюсь говорить об этих вещах в психиатрических терминах, хотя это напрашивается. Но от этого как раз нужно отказаться.
- Можно ли говорить о картине "Русского мира" с точки зрения семиотики?
- Я очень не люблю такие вещи. Я предпочел бы говорить об отдельных людях. Но, как ни странно, надличностное или, наоборот, субличностное начало побеждает личность. В значительной мере мы это видим в России, и мне это очень горько.
- Невозможно понять, кто кого индуцирует?
- У Райкина была миниатюра "Вечный двигатель": ротор крутит шестеренку, а шестеренка крутит ротор. Это такой дурной вечный двигатель, спираль безумия.
- Многие в Эстонии заражены этим безумием?
- Есть большая разница в культурном прошлом эстонцев и русских. Большинство русских, живущих в Эстонии, приехали сюда в советское время. Это люди, которые три поколения прожили при коммунистах. Эстонцы прожили два поколения. Обычная история для моих ровесников: не деды их, а родители помнят, как вошли советские войска, и предыдущую жизнь. Эту социокультурную константу описал Бертран Рассел: для того, чтобы в какую-то ложь поверили, нужно три поколения. Он приводил пример Японии. В начале 60-х годов XIX века после революции Мэйдзи была восстановлена власть императора, и он был провозглашен Солнцем. А в 1945 году Хирохито издал два декрета: о безоговорочной капитуляции (он был сформулирован типично по-японски: "Сообщения с фронтов свидетельствуют о том, что победа не будет неизбежно наша"), и что он не Солнце. Так вот, второе вызвало гораздо больше протестов, чем первое, многие покончили жизнь самоубийством. Это крушение вселенной.
- Сейчас говорят много о том, что сознание людей архаизируется. Мы можем откатиться даже дальше XIX века?
- Я в своих лекциях по семиотике культуры все время говорю, что тут нет отката. В культуре нет прогресса в прямом смысле, есть наслаивание, и в каждом из нас живет варвар. А модернизм и постмодернизм - это очень тонкие слои лака сверху. Копнешь постмодерниста, того же вашего порнографа Линдермана, а там пещерный человек. И чем глубже слой, тем он сильнее. И, кроме того, есть психология толпы, о которой писали Элиас Канетти и целый ряд других авторов. Психология толпы всегда проще, чем психология любого из индивидов, она гораздо более пещерна. Так вот, суперидея западного общества - это индивидуализация, персонификация, индивидуальная ответственность и так далее. То, что мы видим в России, это как раз идеал людей типа Дугина: всю личную волю нужно подчинить воле нации.
Радио Свобода, 01.03.2015
http://www.svoboda.org/content/article/26873380.html
Примечание: выделение болдом - моё.