Борис НЕМЦОВ: О России, Казахстане, Украине (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6388409.html
Как перестать думать и потерять друзей
- Почему Россия заводит себе все новых и новых врагов? Это интересует казахов. Твое мнение?
- Мне кажется, дело в неадекватной самооценке.
- Кого?
- Русских. Всех! Они загипнотизированы вождем. Как ни странно, народ у нас играет пассивную роль. Им можно управлять. Лучше переформулировать вопрос: почему Путин всех своих соседей сделал врагами?
- Ну, и почему?
- Вот потому, что он неадекватно оценивает свою роль и роль России. Он откуда-то взял, что мы - образец нравственности, чести порядочности и приличия. Хотя это полная чушь. Что мы - пример для подражания. Вот отсюда и враги. Его внешняя политика, в том числе и на казахстанском направлении, - полный провал. Там же критерий успешности один - много ли у тебя друзей. Вот если у тебя друзей нет…
- Ну, что значит - нет? Танзания нас уважает, вон с Зимбабве прекрасные отношения. Это что, не люди? Может, ты расист?
- Да это отличные люди! Вот делегация Зимбабве была в Крыму, они рассказывали о своем опыте - как жить в условиях санкций и инфляции 150 миллионов процентов в год. Я был в Танзании! Они настолько поглощены своими проблемами, что сотрудничество с ними - дело очень экзотическое. Они приехали в Ялту и уехали - на этом сотрудничество и заканчивается. Даже армяне, которые загнаны в угол: с ними - и то отношения сейчас не очень, после убийства семьи в Гюмри (российским солдатом. - F). У нас же есть соглашение, что если наш военный совершит преступление на территории Армении, то судить его должны армяне…
- Ну, с Арменией - это попытка самоутверждения! Вон американцы своих военных никому не выдают, ну, а мы типа чем хуже. Думаю, такая логика.
- Лучше б он померился с американцами в экономике.
- Это нереально. Мы 12, что ли, процентов от их экономики.
- Да, в 8 раз мы меньше.
- А зато мы приблизительно во столько же раз больше Казахстана!
- У американцев нет таких договоров - вот они и не выдают. А у нас-то есть! А будапештский меморандум? Путин его растоптал! Ему показалось, что мы уже Америка!
В заключительной части интервью, которое Борис Немцов дал журналисту Игорю Свинаренко для Forbes.kz, известный российский политик рассказал, как считать зарплаты и пенсии в баррелях нефти, а также о фракциях холодильника и телевизора
Как понять русских
- Скажи, а можем ли мы с тобой, инородцы, понять русского человека?
- Нет.
- Согласен. Мы можем строить только какие-то предположения.
- Так мы и строим. Но должен тебе сказать, что я считаю себя частью русского народа. И ты, наверно, тоже, в глубине души. Я считаю себя частью русского народа, несмотря на то, что моя мама - Дина Яковлевна. Русский я потому, что я думаю и говорю по-русски. Я часть русской политики, как это ни странно. И дети мои здесь живут, в отличие от детей, кстати, Путина. Я больше русский, чем Путин!
- Этнически не очень…
- А Лермонтов со своими шотландскими корнями - он русский? А Пушкин? Этническая составляющая в этой истории последнее место занимает.
- Ты даже в крещенскую прорубь лезешь без креста, в отличие от народа. Это видит вся страна по «ящику».
- Я твердо убедился, что я русский, - бывая в Америке, Израиле и прочих странах.
- Чтоб ты был русским, нужна одна маленькая вещь: чтоб русские тебя признали своим. Без этого не работает.
- А меня только патологические антисемиты считают нерусским. Нормальным людям в голову не приходит эту тему поднимать. И я тебе больше скажу: мы с тобой оба русские.
- Нет, ты один. Если хочешь. А я космополит. Русский же космополитом быть не может.
- Да русские космополиты еще больше, чем другие!
- Я недавно дал сильное определение, что такое русские: это люди титульной национальности, у которых нет денег.
- Неплохо! Мы с тобой сразу пролетаем.
- Вот! Русский академик - это не часть народа и не его голос.
Когда дефолт?
- Скажи, а с Соросом ты встречался?
- Очень давно.
- А вот сейчас пишут, что он предрекает дефолт.
- Украине.
- И России.
- Про Россию не видел.
- А было.
- Скажу про Украину: дефолт там - очень реальная вещь. Если Запад не кинет им денег - дефолт гарантирован. А Россия… Долг страны - государственный и корпоративный - $600 млрд. В этом году надо заплатить больше $100 млрд. На ближайшие два года золотовалютных запасов хватит, так что дефолта пока не будет. Будут банкротства разных компаний… Возможно, что и Роснефти, и Газпрома в том числе. И непонятно, что будет с ценой на нефть. Если она упадет до $20 - это катастрофа. При $20 народ, который под гипнозом, - начнет приходить в себя и просыпаться. Из-под него будет выдернут стул.
- Что мы всё глобально да глобально. Ты про себя расскажи. Как у тебя сейчас у самого материальное положение? Что ты об этом можешь сказать народу своему?
- Я пишу декларации, и они под микроскопом рассматриваются, потому что я депутат. Я как региональный депутат замещаю государственную должность. И я единственный госслужащий в стране, у которого в кабинете висит лозунг «Россия без Путина».
- Что ты пишешь в декларации?
- Мой доход за 2013 год составил 17 млн.
- Чего именно - долларов, евро, тенге?
- Рублей.
- Ну ладно, рублей. Все равно хорошая у вас зарплата. Не пойти ли и мне в региональные депутаты?
- Тут все посчитано, это всё вместе - депозиты, доходы от ценных бумаг, зарплата.
- Ты сам-то не пострадал в этот кризис?
- К счастью, мне удалось спасти сбережения. Я ушел в доллар.
- Любопытно - когда? На каком курсе?
- Я, будучи патриотом, долго терпел. Но на 42 - ушел из рубля.
- Твоего патриотизма хватило на 8 пунктов.
- Я просто понял, что нищий я никому не нужен. И дети же у меня.
В товарищах согласье есть?
- А чё ты, кстати, не пошел в Кировскую думу? Там же Белых, ваш брат правый политик.
- Это потому, что там была история с посадкой ярославского мэра Урлашова. Поскольку там была высокая оппозиционная активность, мы решили, что нам надо там работать. Это было партийное решение…
- А сейчас с Урлашовым?
- Он сидит. Уже полтора года. В суд еще дело не передали, но, скорей всего, они его будут сажать.
- Про беспристрастность. Ты как политик защищаешь интересы своей партии и каких-то сообществ. Но ты далек от американской журналистики, которая дает оба мнения. Твой посыл такой: наши все хорошие, а противники все херовые. Невзвешенная у тебя позиция! Но есть и ошибки у твоей стороны - у оппозиции, у Украины. Скажи об этом - или ты не готов?
- Сейчас объясню. Мы находимся в жесткой репрессивной ситуации, когда все, кто занимается оппозиционной деятельностью, - всерьез рискуют сесть. И ситуация усугубляется. Стало хуже. Надо быть полным кретином…
- Думаешь, надо?
- Надо быть полным кретином, чтоб на этом фоне еще заниматься садомазохизмом и рассказывать какие-то вещи, которые дадут лишние аргументы в борьбе против тебя и твоих друзей.
- Логично.
- Это раз. И второе. Я не согласен с утверждением, что я никого не критикую из оппозиционеров. Возьмем Украину. Да я их постоянно критикую! Например, за то, что они не делают ни хрена в экономике. Я сочувствую им в их борьбе за единство страны. И считаю, они во всех смыслах морально правы: они за свою страну борются.
- И против нас! Как же так получилось?
- Это не они против нас, а мы против них. Слушай, Путин на них напал, они обороняются! Ну, это агрессия против некогда дружественного народа. Слава Богу, нас с тобой с агрессорами не ассоциируют. Я себя совершенно спокойно чувствую в Киеве. Потому что мне не за что краснеть. Это не я воюю, а он! Я их все время критикую! И за то, что у них коррупция выше, чем в России.
- Да ладно!
- Выше!
- Да там столько денег нет и близко, как в России.
- Дело не в масштабе взяток - а в том, что без взяток осталось. Ничего! Даже деньги в банке нельзя снять без взятки. Раньше такое говорили про грузин. Когда мы жили в Совке, самая коррумпированная республика была Грузия, как известно. Там шагу нельзя было ступить без взятки. А сейчас это наименее коррумпированная страна. Вопрос в том - политическая воля есть или нет. Они профукали свою независимость из-за своего популизма! Они очень громко говорят, что надо реформы проводить, а ничего не делают. Или делают какие-то глупости. Если говорить про Запад - я их критиковал за то, что они не позвали Путина в Освенцим. Я считаю, это неправильно. Все-таки советская армия освободила Освенцим. Или возьмем Обаму. Когда он говорит, что большая страна не должна нападать на маленькую, - мне это смешно. Мы знаем про войны во Вьетнаме и Афганистане. Другое дело, когда наших товарищей сажают, то еще и критиковать их вдогонку - это чисто по-человечески подло. Не в том дело, что я вижу мир в черно-белом свете. Но не могу ж я человеку, которого хотят посадить, говорить: «А помнишь, земляной червяк, как ты был против нашего митинга на Болотной?»
- Интересны еще такие истории: Ходорковский с Навальным говорят, что Крымнаш.
- Ну, они не совсем так говорят.
- Давай ты Навального действительно не критикуй, потому что он под статьей, а вот к Ходорковскому можно относиться объективно: он уже недосягаем для органов РФ.
- Позиция их в том, что процесс возврат Крыма - вещь сложная и нереалистичная. И это позиция разумная. Но зря они думают, что этот вопрос вообще нельзя решить. Вот в чем мы сходимся с Навальным и Ходорковским и в чем расходимся? Да, я согласен с ними: Крым нельзя вернуть сразу. Но! Я не согласен с ними в том, что проблема никогда не решится. Надо ее решать! А почему они так говорят? Мне кажется, потому, что они преувеличивают значение слова «электорат».
- Ага!
- Мне кажется, они, как это ни странно, считают, что электоральные предпочтения надо учитывать и ставить во главу угла. Глупости! У нас нет электората.
- Как так - нет?
- А так. У нас вместо электората - загипнотизированные люди, которыми манипулируют.
Холодильник крепче телевизора?
- Эти 85% - не электорат! Но мы, впрочем, боремся за эти 85%. Это партия Путина. А в ней две фракции. Есть фракция ё.нутых: Стрелковы, Захарченки - это зомби. Эти люди, которые реконструкцией занимались, ездили воевать в Сербию и еще куда-то… Это люди, которых материальна составляющая жизни интересует мало. Они нарисовали себе имперскую картину мира - и в ее рамках живут. Но они очень агрессивные, и они консолидированы. Но их очень мало!
А есть более многочисленная фракция холодильника! Их намного больше, чем зомби. За них и надо бороться. Эта фракция быстрей очнется от гипноза, она быстрей почувствует голод и оттого быстрей начнет сомневаться - а правильной ли дорогой мы идем, товарищи? Эти две фракции внутри партии Путина уже сейчас можно различить. Зомби считают, что все правильно с Крымом и Донбассом. Это Прилепин, Стрелков, Просвирин, Лимонов, естественно, Проханов, Кургинян. Вторая фракция - крымнаш, конечно, но зачем мы в Донбасс залезли? За что там люди гибнут? Зачем местных кормить? Это люди холодильника! Они додумались до того, что не нужен нам Донбасс, когда своих проблем полно. Ровно эта фракция может Путина свергнуть. И она сделает это.
- Когда?
- Этого никто не может сказать. Наполнение холодильника зависит от нефти, ведь страна - реально бензоколонка. Много чего у нас тут менялось!
Курс барреля
- Поделюсь с тобой своим открытием - есть у нас стабильность. Она вот в чем. Средняя зарплата в стране всегда 10 баррелей. А средняя пенсия - всегда была 3,5 барреля. Вот пример. 90-е годы. Мы с Аликом (Альфред Кох, в 1993-1997 - зампред, председатель Госкомимущества РФ; курировал проведение приватизации; отвечал за проведение залоговых аукционов. С 17 марта по 13 августа 1997 - вице-премьер РФ. - F) в правительстве. Нефть стоила $10. Зарплата была, соответственно, $100. До теперешнего краха средняя зарплата была 35 000 рублей, то есть тыщу с чем-то долларов - а это ровно 10 баррелей! Пенсия была 11-12 тыщ - это ровно 3,5 барреля. Я в этих баррелях вычислил все! Размер взяток, например. Это очень смешной параметр. То есть роль власти в стране-бензоколонке - она ничтожна. Власть наша ни на что не влияет!
- Я, кстати, сам давно предлагал начислять пенсии в баррелях! Так что согласен с тобой, да.
- Что еще прикольно? Можно сосчитать какая, будет средняя зарплата после девальвации: $400-500. А была - тыщу… Пенсию у меня мать получала $350, а теперь будет $160. В баррелях можно считать и цены на недвижимость. Средняя цена метра в Москве равна 45 баррелям. Правда, доллар обесценился с 1990 в два раза… Нефть, которая была тогда $10 - сейчас бы стоила $20. Это изученный вопрос! Я приводил у себя на странице график цен на нефть за последние 150 лет. Надо читать меня!
- Зачем? Ты и так рассказываешь же.
- Если падение уровня жизни повлияет на фракцию холодильника, значит, у страны есть будущее. А если нет…
Облико морале. Декалог
- А скажи такую вещь. Ты там у себя в Ярославле должен быть образцом финансовой чистоты.
- Конечно. У меня столько могущественных врагов! Всё сразу станет известно Life News.
- Будучи на виду в маленьком городе, ты, наверно, должен быть образцом не только финансовой, но и моральной чистоты?
- Я не святой. В моем возрасте измениться трудно… Это первое. И второе. Я считаю, что из 10 заповедей - понимаю, что это звучит как богохульство, но, тем не менее скажу: надо строго соблюдать не все. А только основные: не убий, не укради, почитай своих родителей, не завидуй, не лжесвидетельствуй. Уже неплохо, да?
- Субботу соблюдаешь?
- Да, отдыхаю раз в неделю. Уже 60 процентов из всего списка… Дальше. Не сотвори себе кумира. Бог - один.
- Один… Это недемократично несколько.
- Зато правильно. А ты вот задал вопрос только по поводу одной заповеди: не прелюбодействуй. Тебя только эта тема интересует?
- Эта интересует.
- Впрочем, я и эту заповедь тоже стараюсь соблюдать. Объясняю. Ни в коем случае нельзя иметь близких отношений с женщинами моих друзей. Я понимаю, что это интерпретация, мягко говоря, вольная… И скорее всего меня за нее осудят...
- Не слишком ли ты много на себя берешь? На что замахиваешься? Ты уже в оппозиции аж к кому? К чему?
(Смеется).
- Ни хера смешного.
- Ну, ты же видишь - я почти все соблюдаю. Притом что я не святой. Просто уже не переделать человека.
- А вот под женщинами друзей ты кого понимаешь - только их жен или любовниц тоже?
- Всех! Я живу по определенным правилам… Всё в сравнении познается! Если посмотреть на власть федеральную, то они нарушают совсем кошмарные заповеди! Они убийство не считают грехом - вон, воюют… Они воровство не считают грехом, поэтому они миллиардеры из списка Forbes. Весь их бог - это бабки и власть. На их фоне я смотрюсь нормально, ты должен это признать! Ну согласись! То же самое и в Ярославле происходит с жуликами - у нас же вертикаль. Проблема Путина в том, что он - морально разложившийся тип.
- А ты - моральный лидер поколения, что ли?
- Я тебе сказал, какой я. Причем честно.
- Но они же будут искать под тобой какую-нибудь Монику Левински!
- Не совсем так… Они исследовали этот вопрос, пытались что-то сделать. Не это не работает! Это - не дискредитирует. Поскольку у нас страна одиноких неудовлетворенных женщин. И когда ты такие вещи начинаешь исполнять…
- Рейтинг растет.
- Ну, не снижается точно. Когда-то опубликовали мои телефонные переговоры, я, признаюсь, переживал, потому что в тех разговорах я употреблял известную тебе ненормативную лексику. Я был уверен, что это мне повредит. Ничего подобного! На-о-бо-рот. Они это тоже знают - и потому тему личной жизни стараются не трогать. Я могу тебе сказать, как они мыслят борьбу с оппо. Им нужно показать, что оппозиционеры - это жулики и уголовники. А не то, что они полигамные.
- А у тебя сейчас какое состояние гражданское?
- Я разведен.
- Ну, тогда вообще о чем мы говорим! Значит, ты развелся опять… Сколько уже у тебя разводов всего?
- Один.
- Как - один? Что значит - один?
- То и значит.
- А, ты после развода с Раисой просто не сочетаешься официально! Ловко устроился. Все-таки ты крепкий политик…
*
О собеседниках
Борис Ефимович НЕМЦОВ (родился 9 октября 1959 в Сочи) - российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва. Один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-ПАРНАС», член Координационного совета российской оппозиции.
Первый губернатор Нижегородской области (1991-1997). Затем перешёл на работу в правительство России в качестве министра топлива и энергетики (1997) и первого заместителя председателя правительства (1997-1998). В 1997-1998 также входил в Совет безопасности Российской Федерации.
В 1998 создал либеральное движение «Россия молодая», которое затем выступило одним из основателей коалиции «Правое дело» (1998-2000) и партии «Союз правых сил». В 1990 был избран народным депутатом РСФСР, в 1993 избран в Совет Федерации ФС РФ, в 1995-1997 являлся членом Совета Федерации по должности губернатора. В 1999-2003 - депутат Государственной думы Федерального Собрания РФ, где занимал должности заместителя председателя Госдумы и руководителя фракции СПС. После 2003 работал в бизнесе и был внештатным советником президента Украины.
После раскола в «Союзе правых сил» (когда однопартийцы приняли решение объединиться в «Правое дело») в 2008 был одним из инициаторов создания оппозиционного демократического движения «Солидарность». С 2008 - член Бюро Федерального политсовета движения «Солидарность». В 2009 при поддержке «Солидарности» выдвигался на пост мэра Сочи и на выборах занял второе место после кандидата от партии власти. В 2010 движение вошло в коалицию «За Россию без произвола и коррупции». С 2012 - сопредседатель политической партии «Республиканская партия России - Партия народной свободы» (РПР-ПАРНАС).
На региональных выборах 8 сентября 2013 избран депутатом Ярославской областной думы во главе списка партии «РПР-Парнас».
Кандидат физико-математических наук. Известен изданием ряда докладов о коррупции, критикующих В. Путина («Путин. Итоги. 10 лет», «Путин. Коррупция»), а также как один из организаторов и участников «Маршей несогласных» (2007), «Стратегии-31» и протестных митингов «За честные выборы» (2011-2013).
Игорь Николаевич СВИНАРЕНКО родился в Мариуполе в 1957, с 1957 по 1974 жил в г. Макеевка Донецкой области.
В 1980 окончил факультет журналистики МГУ им. Ломоносова.
Один из самых известных российских журналистов, издатель, медиаменеджер, переводчик, колумнист изданий «Газета.ру», «Московские новости», «Свободная пресса», «Русская жизнь», «Cитибум», «Полит.ру», специальный корреспондент благотворительного фонда «Русфонд» при ИД «Коммерсантъ», автор журнала «Русский пионер», бывший главный редактор журналов «Медведь», «Архипелаг», «Домовой», экс-руководитель отдела преступности и права в газете «КоммерсантЪ».
Работал электрослесарем на шахте им. Бажанова, корреспондентом в газетах «Вперёд» (Домодедово Московской области), «Макеевский строитель» и «Макеевский рабочий» (Макеевка Донецкой области), «Комсомолец Донбасса» (Донецк), «Комсомольская правда», «Собеседник», «Коммерсантъ», был собкором журнала «Столица» в США.
Член жюри Национальной литературной премии «Большая книга», академик Российской литературной академии.
Член творческих союзов России (журналистов, литераторов, писателей). Лауреат множества престижных премий, в том числе «Медиаменеджер года».
Автор 17 книг, в том числе «Москва за океаном», «Наши люди», «Записки одессита», «Записки репортера», «Ящик водки» (в соавторстве c Альфредом Кохом), «Короче», книги о Егоре Гайдаре (для серии ЖЗЛ) и др.
Владеет русским, украинским, немецким, английским, польским, французским, испанским, итальянским, хорватским, сербским языками.
Выступает с публичными лекциями о журналистике в вузах и на открытых площадках.
Один из лучших российских интервьюеров, Игорь Свинаренко в равной степени интересно и содержательно представляет читателям как беседы с представителями культурной, научной, политической элиты, так и с простыми людьми - заключенными в колонии, шахтерами, учителями, врачами, крестьянами, сельскими священниками и т.п.
forbes.kz, 16.02.2015
http://forbes.kz//life/opinion/boris_nemtsov_o_rossii_kazahstane_ukraine_i_o_sebe_chast_1/
http://loxovo.livejournal.com/6388409.html
Как перестать думать и потерять друзей
- Почему Россия заводит себе все новых и новых врагов? Это интересует казахов. Твое мнение?
- Мне кажется, дело в неадекватной самооценке.
- Кого?
- Русских. Всех! Они загипнотизированы вождем. Как ни странно, народ у нас играет пассивную роль. Им можно управлять. Лучше переформулировать вопрос: почему Путин всех своих соседей сделал врагами?
- Ну, и почему?
- Вот потому, что он неадекватно оценивает свою роль и роль России. Он откуда-то взял, что мы - образец нравственности, чести порядочности и приличия. Хотя это полная чушь. Что мы - пример для подражания. Вот отсюда и враги. Его внешняя политика, в том числе и на казахстанском направлении, - полный провал. Там же критерий успешности один - много ли у тебя друзей. Вот если у тебя друзей нет…
- Ну, что значит - нет? Танзания нас уважает, вон с Зимбабве прекрасные отношения. Это что, не люди? Может, ты расист?
- Да это отличные люди! Вот делегация Зимбабве была в Крыму, они рассказывали о своем опыте - как жить в условиях санкций и инфляции 150 миллионов процентов в год. Я был в Танзании! Они настолько поглощены своими проблемами, что сотрудничество с ними - дело очень экзотическое. Они приехали в Ялту и уехали - на этом сотрудничество и заканчивается. Даже армяне, которые загнаны в угол: с ними - и то отношения сейчас не очень, после убийства семьи в Гюмри (российским солдатом. - F). У нас же есть соглашение, что если наш военный совершит преступление на территории Армении, то судить его должны армяне…
- Ну, с Арменией - это попытка самоутверждения! Вон американцы своих военных никому не выдают, ну, а мы типа чем хуже. Думаю, такая логика.
- Лучше б он померился с американцами в экономике.
- Это нереально. Мы 12, что ли, процентов от их экономики.
- Да, в 8 раз мы меньше.
- А зато мы приблизительно во столько же раз больше Казахстана!
- У американцев нет таких договоров - вот они и не выдают. А у нас-то есть! А будапештский меморандум? Путин его растоптал! Ему показалось, что мы уже Америка!
В заключительной части интервью, которое Борис Немцов дал журналисту Игорю Свинаренко для Forbes.kz, известный российский политик рассказал, как считать зарплаты и пенсии в баррелях нефти, а также о фракциях холодильника и телевизора
Как понять русских
- Скажи, а можем ли мы с тобой, инородцы, понять русского человека?
- Нет.
- Согласен. Мы можем строить только какие-то предположения.
- Так мы и строим. Но должен тебе сказать, что я считаю себя частью русского народа. И ты, наверно, тоже, в глубине души. Я считаю себя частью русского народа, несмотря на то, что моя мама - Дина Яковлевна. Русский я потому, что я думаю и говорю по-русски. Я часть русской политики, как это ни странно. И дети мои здесь живут, в отличие от детей, кстати, Путина. Я больше русский, чем Путин!
- Этнически не очень…
- А Лермонтов со своими шотландскими корнями - он русский? А Пушкин? Этническая составляющая в этой истории последнее место занимает.
- Ты даже в крещенскую прорубь лезешь без креста, в отличие от народа. Это видит вся страна по «ящику».
- Я твердо убедился, что я русский, - бывая в Америке, Израиле и прочих странах.
- Чтоб ты был русским, нужна одна маленькая вещь: чтоб русские тебя признали своим. Без этого не работает.
- А меня только патологические антисемиты считают нерусским. Нормальным людям в голову не приходит эту тему поднимать. И я тебе больше скажу: мы с тобой оба русские.
- Нет, ты один. Если хочешь. А я космополит. Русский же космополитом быть не может.
- Да русские космополиты еще больше, чем другие!
- Я недавно дал сильное определение, что такое русские: это люди титульной национальности, у которых нет денег.
- Неплохо! Мы с тобой сразу пролетаем.
- Вот! Русский академик - это не часть народа и не его голос.
Когда дефолт?
- Скажи, а с Соросом ты встречался?
- Очень давно.
- А вот сейчас пишут, что он предрекает дефолт.
- Украине.
- И России.
- Про Россию не видел.
- А было.
- Скажу про Украину: дефолт там - очень реальная вещь. Если Запад не кинет им денег - дефолт гарантирован. А Россия… Долг страны - государственный и корпоративный - $600 млрд. В этом году надо заплатить больше $100 млрд. На ближайшие два года золотовалютных запасов хватит, так что дефолта пока не будет. Будут банкротства разных компаний… Возможно, что и Роснефти, и Газпрома в том числе. И непонятно, что будет с ценой на нефть. Если она упадет до $20 - это катастрофа. При $20 народ, который под гипнозом, - начнет приходить в себя и просыпаться. Из-под него будет выдернут стул.
- Что мы всё глобально да глобально. Ты про себя расскажи. Как у тебя сейчас у самого материальное положение? Что ты об этом можешь сказать народу своему?
- Я пишу декларации, и они под микроскопом рассматриваются, потому что я депутат. Я как региональный депутат замещаю государственную должность. И я единственный госслужащий в стране, у которого в кабинете висит лозунг «Россия без Путина».
- Что ты пишешь в декларации?
- Мой доход за 2013 год составил 17 млн.
- Чего именно - долларов, евро, тенге?
- Рублей.
- Ну ладно, рублей. Все равно хорошая у вас зарплата. Не пойти ли и мне в региональные депутаты?
- Тут все посчитано, это всё вместе - депозиты, доходы от ценных бумаг, зарплата.
- Ты сам-то не пострадал в этот кризис?
- К счастью, мне удалось спасти сбережения. Я ушел в доллар.
- Любопытно - когда? На каком курсе?
- Я, будучи патриотом, долго терпел. Но на 42 - ушел из рубля.
- Твоего патриотизма хватило на 8 пунктов.
- Я просто понял, что нищий я никому не нужен. И дети же у меня.
В товарищах согласье есть?
- А чё ты, кстати, не пошел в Кировскую думу? Там же Белых, ваш брат правый политик.
- Это потому, что там была история с посадкой ярославского мэра Урлашова. Поскольку там была высокая оппозиционная активность, мы решили, что нам надо там работать. Это было партийное решение…
- А сейчас с Урлашовым?
- Он сидит. Уже полтора года. В суд еще дело не передали, но, скорей всего, они его будут сажать.
- Про беспристрастность. Ты как политик защищаешь интересы своей партии и каких-то сообществ. Но ты далек от американской журналистики, которая дает оба мнения. Твой посыл такой: наши все хорошие, а противники все херовые. Невзвешенная у тебя позиция! Но есть и ошибки у твоей стороны - у оппозиции, у Украины. Скажи об этом - или ты не готов?
- Сейчас объясню. Мы находимся в жесткой репрессивной ситуации, когда все, кто занимается оппозиционной деятельностью, - всерьез рискуют сесть. И ситуация усугубляется. Стало хуже. Надо быть полным кретином…
- Думаешь, надо?
- Надо быть полным кретином, чтоб на этом фоне еще заниматься садомазохизмом и рассказывать какие-то вещи, которые дадут лишние аргументы в борьбе против тебя и твоих друзей.
- Логично.
- Это раз. И второе. Я не согласен с утверждением, что я никого не критикую из оппозиционеров. Возьмем Украину. Да я их постоянно критикую! Например, за то, что они не делают ни хрена в экономике. Я сочувствую им в их борьбе за единство страны. И считаю, они во всех смыслах морально правы: они за свою страну борются.
- И против нас! Как же так получилось?
- Это не они против нас, а мы против них. Слушай, Путин на них напал, они обороняются! Ну, это агрессия против некогда дружественного народа. Слава Богу, нас с тобой с агрессорами не ассоциируют. Я себя совершенно спокойно чувствую в Киеве. Потому что мне не за что краснеть. Это не я воюю, а он! Я их все время критикую! И за то, что у них коррупция выше, чем в России.
- Да ладно!
- Выше!
- Да там столько денег нет и близко, как в России.
- Дело не в масштабе взяток - а в том, что без взяток осталось. Ничего! Даже деньги в банке нельзя снять без взятки. Раньше такое говорили про грузин. Когда мы жили в Совке, самая коррумпированная республика была Грузия, как известно. Там шагу нельзя было ступить без взятки. А сейчас это наименее коррумпированная страна. Вопрос в том - политическая воля есть или нет. Они профукали свою независимость из-за своего популизма! Они очень громко говорят, что надо реформы проводить, а ничего не делают. Или делают какие-то глупости. Если говорить про Запад - я их критиковал за то, что они не позвали Путина в Освенцим. Я считаю, это неправильно. Все-таки советская армия освободила Освенцим. Или возьмем Обаму. Когда он говорит, что большая страна не должна нападать на маленькую, - мне это смешно. Мы знаем про войны во Вьетнаме и Афганистане. Другое дело, когда наших товарищей сажают, то еще и критиковать их вдогонку - это чисто по-человечески подло. Не в том дело, что я вижу мир в черно-белом свете. Но не могу ж я человеку, которого хотят посадить, говорить: «А помнишь, земляной червяк, как ты был против нашего митинга на Болотной?»
- Интересны еще такие истории: Ходорковский с Навальным говорят, что Крымнаш.
- Ну, они не совсем так говорят.
- Давай ты Навального действительно не критикуй, потому что он под статьей, а вот к Ходорковскому можно относиться объективно: он уже недосягаем для органов РФ.
- Позиция их в том, что процесс возврат Крыма - вещь сложная и нереалистичная. И это позиция разумная. Но зря они думают, что этот вопрос вообще нельзя решить. Вот в чем мы сходимся с Навальным и Ходорковским и в чем расходимся? Да, я согласен с ними: Крым нельзя вернуть сразу. Но! Я не согласен с ними в том, что проблема никогда не решится. Надо ее решать! А почему они так говорят? Мне кажется, потому, что они преувеличивают значение слова «электорат».
- Ага!
- Мне кажется, они, как это ни странно, считают, что электоральные предпочтения надо учитывать и ставить во главу угла. Глупости! У нас нет электората.
- Как так - нет?
- А так. У нас вместо электората - загипнотизированные люди, которыми манипулируют.
Холодильник крепче телевизора?
- Эти 85% - не электорат! Но мы, впрочем, боремся за эти 85%. Это партия Путина. А в ней две фракции. Есть фракция ё.нутых: Стрелковы, Захарченки - это зомби. Эти люди, которые реконструкцией занимались, ездили воевать в Сербию и еще куда-то… Это люди, которых материальна составляющая жизни интересует мало. Они нарисовали себе имперскую картину мира - и в ее рамках живут. Но они очень агрессивные, и они консолидированы. Но их очень мало!
А есть более многочисленная фракция холодильника! Их намного больше, чем зомби. За них и надо бороться. Эта фракция быстрей очнется от гипноза, она быстрей почувствует голод и оттого быстрей начнет сомневаться - а правильной ли дорогой мы идем, товарищи? Эти две фракции внутри партии Путина уже сейчас можно различить. Зомби считают, что все правильно с Крымом и Донбассом. Это Прилепин, Стрелков, Просвирин, Лимонов, естественно, Проханов, Кургинян. Вторая фракция - крымнаш, конечно, но зачем мы в Донбасс залезли? За что там люди гибнут? Зачем местных кормить? Это люди холодильника! Они додумались до того, что не нужен нам Донбасс, когда своих проблем полно. Ровно эта фракция может Путина свергнуть. И она сделает это.
- Когда?
- Этого никто не может сказать. Наполнение холодильника зависит от нефти, ведь страна - реально бензоколонка. Много чего у нас тут менялось!
Курс барреля
- Поделюсь с тобой своим открытием - есть у нас стабильность. Она вот в чем. Средняя зарплата в стране всегда 10 баррелей. А средняя пенсия - всегда была 3,5 барреля. Вот пример. 90-е годы. Мы с Аликом (Альфред Кох, в 1993-1997 - зампред, председатель Госкомимущества РФ; курировал проведение приватизации; отвечал за проведение залоговых аукционов. С 17 марта по 13 августа 1997 - вице-премьер РФ. - F) в правительстве. Нефть стоила $10. Зарплата была, соответственно, $100. До теперешнего краха средняя зарплата была 35 000 рублей, то есть тыщу с чем-то долларов - а это ровно 10 баррелей! Пенсия была 11-12 тыщ - это ровно 3,5 барреля. Я в этих баррелях вычислил все! Размер взяток, например. Это очень смешной параметр. То есть роль власти в стране-бензоколонке - она ничтожна. Власть наша ни на что не влияет!
- Я, кстати, сам давно предлагал начислять пенсии в баррелях! Так что согласен с тобой, да.
- Что еще прикольно? Можно сосчитать какая, будет средняя зарплата после девальвации: $400-500. А была - тыщу… Пенсию у меня мать получала $350, а теперь будет $160. В баррелях можно считать и цены на недвижимость. Средняя цена метра в Москве равна 45 баррелям. Правда, доллар обесценился с 1990 в два раза… Нефть, которая была тогда $10 - сейчас бы стоила $20. Это изученный вопрос! Я приводил у себя на странице график цен на нефть за последние 150 лет. Надо читать меня!
- Зачем? Ты и так рассказываешь же.
- Если падение уровня жизни повлияет на фракцию холодильника, значит, у страны есть будущее. А если нет…
Облико морале. Декалог
- А скажи такую вещь. Ты там у себя в Ярославле должен быть образцом финансовой чистоты.
- Конечно. У меня столько могущественных врагов! Всё сразу станет известно Life News.
- Будучи на виду в маленьком городе, ты, наверно, должен быть образцом не только финансовой, но и моральной чистоты?
- Я не святой. В моем возрасте измениться трудно… Это первое. И второе. Я считаю, что из 10 заповедей - понимаю, что это звучит как богохульство, но, тем не менее скажу: надо строго соблюдать не все. А только основные: не убий, не укради, почитай своих родителей, не завидуй, не лжесвидетельствуй. Уже неплохо, да?
- Субботу соблюдаешь?
- Да, отдыхаю раз в неделю. Уже 60 процентов из всего списка… Дальше. Не сотвори себе кумира. Бог - один.
- Один… Это недемократично несколько.
- Зато правильно. А ты вот задал вопрос только по поводу одной заповеди: не прелюбодействуй. Тебя только эта тема интересует?
- Эта интересует.
- Впрочем, я и эту заповедь тоже стараюсь соблюдать. Объясняю. Ни в коем случае нельзя иметь близких отношений с женщинами моих друзей. Я понимаю, что это интерпретация, мягко говоря, вольная… И скорее всего меня за нее осудят...
- Не слишком ли ты много на себя берешь? На что замахиваешься? Ты уже в оппозиции аж к кому? К чему?
(Смеется).
- Ни хера смешного.
- Ну, ты же видишь - я почти все соблюдаю. Притом что я не святой. Просто уже не переделать человека.
- А вот под женщинами друзей ты кого понимаешь - только их жен или любовниц тоже?
- Всех! Я живу по определенным правилам… Всё в сравнении познается! Если посмотреть на власть федеральную, то они нарушают совсем кошмарные заповеди! Они убийство не считают грехом - вон, воюют… Они воровство не считают грехом, поэтому они миллиардеры из списка Forbes. Весь их бог - это бабки и власть. На их фоне я смотрюсь нормально, ты должен это признать! Ну согласись! То же самое и в Ярославле происходит с жуликами - у нас же вертикаль. Проблема Путина в том, что он - морально разложившийся тип.
- А ты - моральный лидер поколения, что ли?
- Я тебе сказал, какой я. Причем честно.
- Но они же будут искать под тобой какую-нибудь Монику Левински!
- Не совсем так… Они исследовали этот вопрос, пытались что-то сделать. Не это не работает! Это - не дискредитирует. Поскольку у нас страна одиноких неудовлетворенных женщин. И когда ты такие вещи начинаешь исполнять…
- Рейтинг растет.
- Ну, не снижается точно. Когда-то опубликовали мои телефонные переговоры, я, признаюсь, переживал, потому что в тех разговорах я употреблял известную тебе ненормативную лексику. Я был уверен, что это мне повредит. Ничего подобного! На-о-бо-рот. Они это тоже знают - и потому тему личной жизни стараются не трогать. Я могу тебе сказать, как они мыслят борьбу с оппо. Им нужно показать, что оппозиционеры - это жулики и уголовники. А не то, что они полигамные.
- А у тебя сейчас какое состояние гражданское?
- Я разведен.
- Ну, тогда вообще о чем мы говорим! Значит, ты развелся опять… Сколько уже у тебя разводов всего?
- Один.
- Как - один? Что значит - один?
- То и значит.
- А, ты после развода с Раисой просто не сочетаешься официально! Ловко устроился. Все-таки ты крепкий политик…
*
О собеседниках
Борис Ефимович НЕМЦОВ (родился 9 октября 1959 в Сочи) - российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва. Один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-ПАРНАС», член Координационного совета российской оппозиции.
Первый губернатор Нижегородской области (1991-1997). Затем перешёл на работу в правительство России в качестве министра топлива и энергетики (1997) и первого заместителя председателя правительства (1997-1998). В 1997-1998 также входил в Совет безопасности Российской Федерации.
В 1998 создал либеральное движение «Россия молодая», которое затем выступило одним из основателей коалиции «Правое дело» (1998-2000) и партии «Союз правых сил». В 1990 был избран народным депутатом РСФСР, в 1993 избран в Совет Федерации ФС РФ, в 1995-1997 являлся членом Совета Федерации по должности губернатора. В 1999-2003 - депутат Государственной думы Федерального Собрания РФ, где занимал должности заместителя председателя Госдумы и руководителя фракции СПС. После 2003 работал в бизнесе и был внештатным советником президента Украины.
После раскола в «Союзе правых сил» (когда однопартийцы приняли решение объединиться в «Правое дело») в 2008 был одним из инициаторов создания оппозиционного демократического движения «Солидарность». С 2008 - член Бюро Федерального политсовета движения «Солидарность». В 2009 при поддержке «Солидарности» выдвигался на пост мэра Сочи и на выборах занял второе место после кандидата от партии власти. В 2010 движение вошло в коалицию «За Россию без произвола и коррупции». С 2012 - сопредседатель политической партии «Республиканская партия России - Партия народной свободы» (РПР-ПАРНАС).
На региональных выборах 8 сентября 2013 избран депутатом Ярославской областной думы во главе списка партии «РПР-Парнас».
Кандидат физико-математических наук. Известен изданием ряда докладов о коррупции, критикующих В. Путина («Путин. Итоги. 10 лет», «Путин. Коррупция»), а также как один из организаторов и участников «Маршей несогласных» (2007), «Стратегии-31» и протестных митингов «За честные выборы» (2011-2013).
Игорь Николаевич СВИНАРЕНКО родился в Мариуполе в 1957, с 1957 по 1974 жил в г. Макеевка Донецкой области.
В 1980 окончил факультет журналистики МГУ им. Ломоносова.
Один из самых известных российских журналистов, издатель, медиаменеджер, переводчик, колумнист изданий «Газета.ру», «Московские новости», «Свободная пресса», «Русская жизнь», «Cитибум», «Полит.ру», специальный корреспондент благотворительного фонда «Русфонд» при ИД «Коммерсантъ», автор журнала «Русский пионер», бывший главный редактор журналов «Медведь», «Архипелаг», «Домовой», экс-руководитель отдела преступности и права в газете «КоммерсантЪ».
Работал электрослесарем на шахте им. Бажанова, корреспондентом в газетах «Вперёд» (Домодедово Московской области), «Макеевский строитель» и «Макеевский рабочий» (Макеевка Донецкой области), «Комсомолец Донбасса» (Донецк), «Комсомольская правда», «Собеседник», «Коммерсантъ», был собкором журнала «Столица» в США.
Член жюри Национальной литературной премии «Большая книга», академик Российской литературной академии.
Член творческих союзов России (журналистов, литераторов, писателей). Лауреат множества престижных премий, в том числе «Медиаменеджер года».
Автор 17 книг, в том числе «Москва за океаном», «Наши люди», «Записки одессита», «Записки репортера», «Ящик водки» (в соавторстве c Альфредом Кохом), «Короче», книги о Егоре Гайдаре (для серии ЖЗЛ) и др.
Владеет русским, украинским, немецким, английским, польским, французским, испанским, итальянским, хорватским, сербским языками.
Выступает с публичными лекциями о журналистике в вузах и на открытых площадках.
Один из лучших российских интервьюеров, Игорь Свинаренко в равной степени интересно и содержательно представляет читателям как беседы с представителями культурной, научной, политической элиты, так и с простыми людьми - заключенными в колонии, шахтерами, учителями, врачами, крестьянами, сельскими священниками и т.п.
forbes.kz, 16.02.2015
http://forbes.kz//life/opinion/boris_nemtsov_o_rossii_kazahstane_ukraine_i_o_sebe_chast_1/