Есть ли у Путина антикризисный план? ИНТЕРВЬЮ экономиста Михаила ДМИТРИЕВА (янв 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6353561.html
Михаил Соколов: - Еще одна новость из антикризисного плана - это сокращение расходов на медицину на 25%, а также на образование, культуру, дорожное строительство. Какой будет эффект?
Михаил Дмитриев: - Что касается расходов на медицину, надо посмотреть, какова будет общая динамика медицинских расходов. Все-таки значительная часть этих расходов не проходит через федеральный бюджет. Это фонды обязательного медицинского страхования, отчасти территориальные бюджеты Российской Федерации. Что произойдет с ними в течение года, станет ясно, когда мы оценим все реальные расходы на здравоохранение в консолидированном бюджете.
Михаил Соколов: - Они будут снижаться, поскольку прибыли меньше.
Михаил Дмитриев: - Сейчас пока сказать трудно, но территориальные бюджеты действительно находятся в тяжелом состоянии. У них возможностей для перераспределения ресурсов, в том числе в сферу здравоохранения сейчас практически нет прежде всего потому, что их главную базу составляет подоходный налог и налог на прибыль. Реальные доходы сейчас снижаются. Это не 2010 год, когда реальные доходы населения практически не падали, база подоходного налога тоже была довольно устойчивой. Сейчас упадет, скорее всего, и в реальном выражении подоходный налог и особенно сильно упадет поступление налога на прибыль. Прибыль уже осенью снизилась примерно в два раза, а это главный источник финансирования доходов федеральных бюджетов.
Михаил Соколов: - То есть больницы будут закрывать, оптимизировать, как это называется.
Михаил Дмитриев: - По поводу того, как будет происходить оптимизация расходов на здравоохранение, я ничего вам сказать не могу, потому что правительство никаких на этот счет конкретных разъяснений пока не предоставляло.
Михаил Соколов: - Вы видите, например, в Москве, что происходит, много об этом написано. Это можно как-то оценить, разумная это реформа или это какая-то хаотическая деятельность?
Михаил Дмитриев: - Я не берусь комментировать решение по реструктуризации здравоохранения - это довольно сложная и специальная тема. То, что в Москве не все пошло ладно, - это достаточно очевидно. В том числе, скорее всего, администрация города Москвы довольно упрощенно подошла к изменению системы мотивации работников здравоохранения, уж очень по-менеджерски, по-коммерчески, без учета специфики этой отрасли. Так что там явно не все происходило наилучшим образом и эффективно. Но как какие-то изменения в системе здравоохранения будут происходить в других регионах, сейчас я сказать не готов. Потому что у регионов все-таки есть определенная степень самостоятельности управления бюджетным сектором здравоохранения.
Михаил Соколов: - Это хоть радует, хоть что-то от федерализма осталось. Как вы восприняли новость о том, что в правительстве вновь стали обсуждать вопрос о повышении пенсионного возраста, уже пишут о том, что это на совещаниях у Путина обсуждалось. Решения нет, но министр Улюкаев сказал, что есть хороший вариант повышать по полгода за год, то есть в течение 10 лет увеличить пенсионный возраст на 5 лет. Это значит, что дела тоже плохи с пенсионными выплатами?
Михаил Дмитриев: - Это значит даже не только, что дела плохи с пенсионными выплатами, дело гораздо более серьезное. Без повышения пенсионного возраста нормальный экономический рост в России больше уже будет невозможен. Это не проблема нехватки денег в пенсионном фонде, невыплаты пенсий - это проблема того, что рынок труда в России быстро сжимается из-за массового выхода работников на пенсию.
Михаил Соколов: - Мне казалось, из-за бегства мигрантов теперь.
Михаил Дмитриев: - Нет, ничего подобного. Количество населения трудоспособного возраста в нашей стране в ближайшие 15 лет будет сокращаться примерно на 1% в год.
Михаил Соколов: - А как же работодатели людей старше 50 лет практически везде де-факто не берут на работу?
Михаил Дмитриев: - У нас уровень безработицы зарегистрированной сейчас в декабре месяцы составлял 5,1%.
Михаил Соколов: - Это же липа, все понимают.
Михаил Дмитриев: - Это не липа - это уровень, который получается на основе обследования соответствующими методологиями Международной организации труда. Это не те безработные, которые зарегистрированы в бюро занятости, там их действительно не так много, - это безработные, которые идентифицируются на основе специальных обследований населения.
Так вот, 5,1% - это исторический минимум, который был зарегистрирован в России в 1990 году, в самом начале перехода к рыночной экономике, с тех пор мы его достигали только в последние два года, первый раз осенью 2012 года, когда начался процесс массового выбытия беби-бумеров, родившихся после войны, на пенсию. Если не будет продлен пенсионный возраст, когда в России возникнут новые предпосылки для возобновления инвестиций и развития экономики, работодатели столкнутся с острейшей нехваткой рабочих рук. И новые предприятия в стране просто будет невозможно создавать, потому что численность работающего населения будет сокращаться на несколько сот тысяч человек в год.
Михаил Соколов: - Завезут людей из Средней Азии.
Михаил Дмитриев: - Во-первых, у них не та квалификация.
Михаил Соколов: - Рассчитывают на Донбасс теперь, откуда бегут люди от войны.
Михаил Дмитриев: - У работников из Средней Азии не та квалификация, которая нужна для развития современных производительных производств. А что касается Украины, то мне все-таки очень хотелось бы надеяться, что ситуация там стабилизируется и украинское население сможет найти интересную работу у себя на родине.
Михаил Соколов: - Вы оптимист, поскольку бои продолжаются, тяжелые бои, ничего не говорит о том, что они прекратятся и российская агрессия закончится.
Михаил Дмитриев: - Ситуация, с которой мы сталкиваемся на рынке труда - это ситуация на 15 лет вперед, я надеюсь, что за этот период худо-бедно, но все-таки нам совместными усилиями удастся остановить конфликт на Украине, и нормализовать ситуацию, которая поможет развиваться и Украине, и России.
Михаил Соколов: - Андрей из Петербурга, ваш вопрос.
Слушатель: - Добрый вечер. Позволю себе немножко не согласиться с прямой зависимостью уровня рубля от цен на нефть, поскольку у нас падение рубля началось летом. Скорее всего, у нас такая уникальная ситуация в стране, что политика, политическая система резко влияет на экономику. Мы можем посмотреть, что последнее выступление президента перед главами субъектов закончилось тем, что рубль сыграл вниз до 70 в связи с тем, что не было объявлено ни о каких механизмах. Вопрос у меня такой: чем грозит нам отключение от системы SWIFT? И второй момент: не видится ли вам, что либерализация нашей экономики превращается в государственный коммунистический военный социализм?
Михаил Дмитриев: - Спасибо, Андрей. На самом деле вопросов даже три. Первый: зависит ли курс рубля только от цен на нефть? Конечно, нет. Если бы он зависел только от цен на нефть, то наша девальвация скорее всего по итогам прошлого года составила бы не 40-50%, а примерно 15-20%. Ни в одной из стран, которые зависят от экспорта нефти, не было девальвации глубже 20% по итогам прошлого года. Все остальное - это девальвация, связанная с внешнеполитическими рисками и теми санкциями, прежде всего финансовыми санкциями, которые наложили на российскую экономику развитые страны. Эти санкции участниками валютного рынка были оценены весьма болезненно, и это та рисковая премия, которую платит страна и наш валютный курс за сложившуюся ситуацию.
Теперь, что касается отключения от SWIFT. Главная проблема отключения от SWIFT - эта тема хорошо изучена, потому что перед нашими глазами Иран, сравнительно недавно многие иранские банки от SWIFT отключали, - отключение от SWIFT не приведет к немедленному коллапсу российской экономики, она будет худо-бедно функционировать, как, собственно, не произошло коллапса иранской экономики. Но главная проблема состоит в том, что торговые расчеты со многими потребителями предметов российского экспорта и с поставщиками импорта в Россию будет невозможно проводить напрямую, как сейчас они происходят между российскими банками и банками-контрагентами, которые обслуживают импортеров российских энергоносителей и экспортеров инвестиционных или потребительских товаров в Россию. Все это придется делать через посредников, третьих лиц в других третьих странах, через сомнительные проблемные банки.
И одна из проблем, с которой столкнулся Иран, состояла в том, что, во-первых, нефть и другие товары, экспортируемые Ираном, приходилось продавать с очень большой скидкой, которая по сути составляла рисковую транзакционную премию за все эти посреднические услуги. А что касается импорта, то возникала масса очень неприятных проблем. Например, надо закупить комплектное оборудование для какой-нибудь фабрики, которая строится. Закупается оборудование, потом выясняется, что оборудование поставлено не в соответствии со спецификациями или чего-то не хватает, или что-то сломалось, или что-то по дороге потерялось. При такой цепочке посредников рекламацию предъявить некому, никто не несет гарантий, все это происходит по сути дела непрозрачно и не совсем цивилизованно. И очень часто такого рода проблемы блокировали реализацию очень важных инвестиционных проектов в Иране. Так что отключение от SWIFT создает очень серьезные издержки.
С учетом того, что сейчас для российской экономики очень серьезной проблемой являются масштабные выплаты по внешним долгам, под которые невозможно занять дополнительные деньги на внешних рынках капиталов, то скорее всего, отключение от SWIFT, по моим ощущениям, приведет к тому, что России придется фактически прекратить свободное движение средств по счету капитала. Для многих российских должников, имеющих внешние долговые обязательства, это может привести к техническому дефолту, невозможности обслуживать свои внешние долги, а это уже совсем другая история. Такой масштабный дефолт - это проблема надолго. Внешние рынки, инвесторы будут сторониться такой страны. Опять можно привести пример Аргентины, которая трижды за последние 20 лет такие дефолты делала. Проблема Аргентины то, что любые инвесторы в Аргентине платят большую рисковую премию за доступ к рынкам капитала.
Михаил Соколов: - Аргентина, по крайней мере, не воюет ни с кем сейчас. Повоевала один раз неудачно.
Михаил Дмитриев: - Первый дефолт как раз был в тот период, когда она пожинала все последствия Фолклендской войны с Великобританией, весьма неудачной для Аргентины. И в этом плане Аргентина - это иллюстрация к самым разнообразным ситуациям, в том числе ситуациям военного конфликта.
Михаил Соколов: - Огосударствление, еще был вопрос, продолжающееся. Не может получиться такая ситуация, например, что государство, как предлагает господин Иноземцев, просто-напросто национализирует все долги частных компаний и будет выплачивать эти долги само? Тем более, что долг этот больше в два раза, чем золотовалютные резервы, общий долг я имею в виду и государства, и частных компаний.
Михаил Дмитриев: - Такие риски, естественно, существуют. Если какие-либо частные компании, которые имеют задолженности за рубежом, обратятся за помощью к государству, то, скорее всего, цена за это будет состоять в том, что государство предоставит помощь под залог собственности в таких компаниях.
Михаил Соколов: - Многие будут взяты государством, национализированы фактически.
Михаил Дмитриев: - Это крайне нежелательно и очень хочется надеяться, что до массовых дефолтов российских должников дело не дойдет, нам удастся избежать масштабного расширения государственного сектора в процессе возврата внешних долгов. По крайней мере, в 2009 году, худо-бедно, но в значительной мере нам удалось избежать. Хотелось бы, чтобы этого не случилось и на этот раз.
Михаил Соколов: - Еще один вопрос про социологические исследования, которыми занималось ваше партнерство "Новый экономический рост", что россияне - я видел исследования Института социологии, - что якобы они готовы к длительной экономической войне с Западом, ради неких глобальных интересов России готовы отказаться и от хранения сбережений в валюте, банковских карт, от товаров длительного пользования западного производства. Правда, единственное, от интернета и социальных сетей вроде как не готовы отказываться. Затянут пояса и будут ненавидеть Украину и Америку?
Михаил Дмитриев: - Изменение общественного мнения по этим вопросам, готовы ли терпеть экономические лишения из-за внешнего конфликта или нет, они не очень логичны. С одной стороны, действительно, во многих опросах проявляется то, что люди декларируют: да, конечно, мы готовы нести очень серьезные лишения, но мы не прогнемся перед Западом, мы будем отстаивать независимость страны, в том числе в военном конфликте.
Но на практике то, что происходило в последние месяцы, это очень сильный сдвиг приоритетов людей с точки зрения того, какие проблемы их волнуют. Год назад по данным практически всех социологических центров у людей в фокусе внимания оказалась внешняя политика. Например, у меня есть данные опроса "Левада-центра", которые говорили, что максимальный рейтинг важности проблем люди придавали отношениям с западными странами и отношениям России со странами СНГ - это было приоритетом, а экономические проблемы были гораздо менее значимы.
Уже в начале января, когда мы привели наше небольшое пилотное исследование, обнаружилось, что участники наших фокус-групп были обеспокоены девальвацией рубля примерно в той же, практически в той же степени, в какой они были обеспокоены эскалацией конфликта на Украине. Эти два показателя уже сравнялись. А ведь это было за неделю до самой масштабной девальвации рубля. Буквально вчера появились новые данные опроса "Левада-центра", и они демонстрируют уже, прямо скажем, совсем другую картину. По данным этого опроса, 80% всех россиян обеспокоены сильно или в значительной мере девальвацией рубля, 65% обеспокоены ростом цен и только 14% обеспокоены проблемами внешнеполитической изоляции России.
Михаил Соколов: - Я еще видел другой опрос, там больше 58% ограничили свое потребление в той или иной степени, то есть они уже начинают, что называется, затягивать пояса.
Михаил Дмитриев: - Это неизбежно, хотя этот процесс еще не достиг критической точки своего развития. Потому что в декабре, это зафиксировали свежие данные статистики, произошел довольно сильный всплеск розничного товарооборота. Под влиянием девальвации люди скупали все, что можно скупать, делали запасы из предметов длительного пользования, из продовольственных товаров. У кого какие были сбережения, они старались их защитить от инфляции. Но сейчас, когда сбережения потрачены и уже отчасти обесценились, заработные платы, их покупательная способность упала, а это тоже соответствует статистическим данным, покупательная способность зарплат уже в декабре упала почти на 5%, естественно, люди начинают экономить. Деваться тут некуда, прежде всего экономия выражается в снижении спроса на импортные товары, а в России, естественно, резко упали масштабы импорта, он просто стал никому не нужен.
Михаил Соколов: - Вам не кажется, что это очень важный момент, поскольку нынешняя власть Владимира Путина никогда не руководила страной в условиях падения реальных доходов населения? То есть все время был или небольшой рост, или просто рост, или стояло на том же месте в последнее время, а теперь люди будут каждый день платить за войну, за Крым из собственного кармана.
Михаил Дмитриев: - По данным Росстата первое по итогам года реальное падение роста цен на 1% произошло в прошлом году. И это первое такое событие в XXI веке, то есть действительно за весь период пребывания Владимира Путина в руководстве страны.
Михаил Соколов: - То есть впервые за весь период его пребывания в руководстве доходы населения стали падать?
Михаил Дмитриев: - В реальном выражении на 1%. 1% - это в общем немного, и понятно, что такое падение не является критически значимым с точки зрения изменения настроения людей.
Михаил Соколов: - Говорят о 10% в перспективе.
Михаил Дмитриев: - В этом году доходы населения, если цена на нефть в среднем за год останется в диапазоне от 60 до 70 долларов за баррель, то есть подрастет по сравнению с той, которой она была в начале года, доходы населения, точнее, конечное потребление населения, скорее всего, в реальном выражении упадет на 5-5,5% - это гораздо больше, чем когда-либо с конца 1990-х годов. То есть это уже сопоставимо с падением потребления и уровня жизни в кризисные годы, когда все рушилось в середине 1990-х и во время дефолта. Поэтому это серьезная проблема.
Действительно российские власти с такой ситуацией при Путине еще не сталкивались. Безусловно, такое падение покупательной способности приведет к изменению и экономических настроений, скорее всего, изменится отношение населения к властям. Потому что за всю историю изменения экономических и политических настроений российского населения, по крайней мере, в течение последних 15 лет не было ни разу такого случая, когда сильное падение экономических настроений, ухудшение экономических настроений людей не привело бы к снижению рейтингов одобрения руководства страны. Как правило, за одним следовало другое, то есть падало настроение и дальше через некоторое время возникала тенденция к снижению рейтингов одобрения руководства.
Михаил Соколов: - Это снижение по какой схеме пойдет? Все рейтинги власти начнут параллельно падать или, условно говоря, будет расщепление - рейтинг Путина зацепится где-то наверху, а рейтинги всех остальных бояр - глава правительства Медведев и прочее, - они начнут лететь вниз сначала?
Михаил Дмитриев: - По некоторым данным, уже в сентябре произошло некоторое ухудшение рейтингов ряда руководителей российских регионов. Видимо, те, где ухудшение экономической ситуации проявилось чуть раньше, чем в целом по стране.
Что касается того, на что ухудшение экономической ситуации повлияет больше всего, то речь идет о том, что именно рейтинги президента оказываются чувствительны к экономическим настроениям. Если настроения упадут сильно, то, скорее всего, снизятся и рейтинги. Насколько, сейчас сказать трудно, поскольку сейчас они находятся на пиковых исторических значениях и им есть, куда падать. Но что касается рейтингов остальных, например, рейтингов премьер-министра или рейтингов партии "Единая Россия", то вообще они довольно сильно коррелированы с рейтингом президента. Если рейтинг одобрения президента будет снижаться, то, скорее всего, вместе с ним будет снижаться и рейтинг председателя правительства, и рейтинг партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: - На основе исследований в ваших фокус-группах можно понять, какая часть российского населения действительно верит, что Америка через Украину напала на Россию?
Михаил Дмитриев: - Мне знакомы данные опросов "Левада-центра", есть история наблюдения восприятия российским обществом Соединенных Штатов и других крупных стран регионов мира с точки зрения позитивного или негативного отношения к ним. По данным "Левада-центра", сейчас почти 80% респондентов воспринимают Америку как врага. В наших самых последних исследованиях мы видим, что Запад и прежде всего Соединенные Штаты стали фокусом негативного отношения российского населения.
Михаил Соколов: - Так США и будут отвечать за экономический крах режима сначала, на них переключать будут внимание.
Михаил Дмитриев: - Дело в том, что такое переключение, скорее всего, может происходить только в ограниченных пределах. Пока внешняя политика была приоритетом для населения - да, весь фокус негативного отношения был сосредоточен на Соединенных Штатах, это показывали все данные. Но уже сейчас, как мы говорили, приоритеты людей переключились на экономику. Пытаться свалить ухудшение экономической ситуации в России на Соединенные Штаты Америки, скорее всего, будет невозможно. История политических рейтингов показывает, что в восприятии большинства россиян ухудшение экономического положения так или иначе связывается с руководством страны, а не с иностранными государствами. Так что, скорее всего, экономические проблемы внутри страны россияне будут просить решить российское руководство.
Мы это видим на самых свежих примерах из других стран. Хронический кризис в Греции на протяжении последних 5 лет во многом связан с тем, как реструктурировались их внешние долги, и можно было обвинять только руководство Евросоюза или Международный валютный фонд в том, что они слишком жестко подошли к сложным проблемам Греции. Но кончилось это все равно тем, что греки неоднократно переизбирали правящую партию и предъявляли основные претензии все-таки к своему собственному руководству.
Вот, собственно, и в России будет происходить примерно то же самое. Никто кроме нас самих, российского правительства экономические проблемы в конечном счете решить не в состоянии.
Михаил Соколов: - Если вернуться к антикризисной программе, есть такие оценки, что это просто позиция - пересидеть два года, пока цены на нефть не поднимутся, и больше ничего, не менять внешнюю политику, вести дальнейшую войну с Украиной и Западом, чтобы стабилизировать общество в ненависти к врагу, а там посмотрим.
Михаил Дмитриев: - Я бы не сказал, что так. Скорее проблема в том, что кризис, с которым столкнулась российская экономика сейчас - это кризис примерно таких же масштабов, как и кризис 2008 года. Он настолько глубокий, что надеяться на то, что власти могли бы сейчас придумать какой-нибудь гениальный антикризисный план, и все бы в стране наладилось, грубо говоря, курс доллара вернулся бы к началу 2014 года 30 рублей за доллар, в стране начался бы рост зарплат, как это было по 10-15% в год на протяжении нескольких лет, цены перестали бы расти и так далее…
Михаил Соколов: - Я вам предлагаю такой план: для начала прекратить войну с Украиной, сократить военные расходы вдвое. Неплохо?
Михаил Дмитриев: - Правильно, минимизация внешнеполитических рисков - это одна из наиболее важных составляющих улучшения ситуации. Если бы сейчас удалось снизить напряженность внешнеполитического конфликта, безусловно, это помогло бы нормализации экономической ситуации.
Но наш экономический кризис, как и в 2008 году, имеет два измерения. Одно из них связано с внешнеполитическим конфликтом, тем, как это негативно сказалось на экономике, а второе - это падение цен на нефть. И оба они одинаково значимы. Такое глубокое падение цен на нефть, как произошло сейчас, в любом случае противопоставить ему что-то в антикризисной политике невозможно. Это можно только пережить или не пережить. В любом случае для восстановления экономического роста в ближайшее время России не остается ничего, кроме как ждать, когда цены на нефть восстановятся хотя до 80-90 долларов за баррель.
Михаил Соколов: - Это же мечта, этого не будет. Нам господин Фридман говорит: пора привыкнуть к жизни в условиях низких цен на нефть.
Михаил Дмитриев: - В перспективе России неплохо бы начать более серьезно относиться к задаче того, как сойти с нефтяной иглы.
Михаил Соколов: - Это и премьер-министр сказал "неожиданно".
Михаил Дмитриев: - Об этом российские власти говорят все время, но, к сожалению, эффективных мер, которые помогли бы это сделать, они пока предложить не в состоянии. Это тема, которая заслуживает отдельного и непростого разговора. Для этого действительно многое нужно сделать, далеко не все делается сейчас. Но это просто отдельный вопрос.
Что касается цен на нефть, я с господином Фридманом здесь не согласился бы. Проблема нынешнего рынка нефти прежде всего состоит в том, что при цене на нефть, которая сложилась сейчас, 50 долларов за баррель или ниже, 60, что это значит для потребителей нефти? Представим себе, например, ситуацию с Китаем. Китай импортирует нефть с Ближнего Востока, там издержки добычи нефти невысокие и вроде бы можно было бы просто эту нефть покупать по 40 долларов за баррель и ни о чем не думать. Но даже в странах Ближнего Востока большинство бюджетов этих стран сверстано под 100 долларов за баррель, при таких низких ценах эти бюджеты становятся дефицитными, а риск нестабильности в этих странах высок.
Михаил Соколов: - У них резервы достаточно высоки.
Михаил Дмитриев: - Далеко не у всех. Резервы высоки у Саудовской Аравии.
Михаил Соколов: - Войны не ведут многие, по крайней мере. Военные расходы невелики.
Михаил Дмитриев: - Когда цены упали в 2008 году, пошла волна арабских революций. Прекращение поставок нефти из двух-трех стран Ближнего Востока, а, может быть, даже из одной, которая вносит большой вклад в обеспечение предложения нефти на мировом рынке, приведет к перебоям. Китай и другие страны - потребители нефти, конечно, очень не хотели бы, чтобы это случилось. Для того, чтобы этого не произошло, поставки должны быть диверсифицированы, в том числе из таких стабильных стран, как Канада. В Канаде себестоимость нефти 80 долларов за баррель - вот вам и так цена, на которую все равно рано или поздно мировой рынок нефти и выйдет.
ВИДЕО: Есть ли у Кремля антикризисный план?
http://www.youtube.com/watch?v=cai89fyCo7s
Радио Свобода, 30.01.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26821523.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Михаил ДМИТРИЕВ: Проблемы с экономикой выходят на первый план. Стоит ли ожидать волны протестов?
http://loxovo.livejournal.com/6347946.html
Россия может пойти по пути Венесуэлы. Сценарии для российского общества (Михаил ДМИТРИЕВ)
http://loxovo.livejournal.com/6335323.html
Экономист Михаил ДМИТРИЕВ: "Власти смотрят в зеркало заднего вида"
http://loxovo.livejournal.com/6296227.html
Экономист Михаил ДМИТРИЕВ - Американские горки: что будет после кризиса
http://loxovo.livejournal.com/6215095.html
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
ВИДЕО: Замкнутый круг самоухудшающихся событий
Экономист Михаил ДМИТРИЕВ описывает два сценария будущего России
http://www.vedomosti.ru/opinion/video/1_6001/zamknutyj-krug-samouhudshayuschihsya-sobytij
http://loxovo.livejournal.com/6353561.html
Михаил Соколов: - Еще одна новость из антикризисного плана - это сокращение расходов на медицину на 25%, а также на образование, культуру, дорожное строительство. Какой будет эффект?
Михаил Дмитриев: - Что касается расходов на медицину, надо посмотреть, какова будет общая динамика медицинских расходов. Все-таки значительная часть этих расходов не проходит через федеральный бюджет. Это фонды обязательного медицинского страхования, отчасти территориальные бюджеты Российской Федерации. Что произойдет с ними в течение года, станет ясно, когда мы оценим все реальные расходы на здравоохранение в консолидированном бюджете.
Михаил Соколов: - Они будут снижаться, поскольку прибыли меньше.
Михаил Дмитриев: - Сейчас пока сказать трудно, но территориальные бюджеты действительно находятся в тяжелом состоянии. У них возможностей для перераспределения ресурсов, в том числе в сферу здравоохранения сейчас практически нет прежде всего потому, что их главную базу составляет подоходный налог и налог на прибыль. Реальные доходы сейчас снижаются. Это не 2010 год, когда реальные доходы населения практически не падали, база подоходного налога тоже была довольно устойчивой. Сейчас упадет, скорее всего, и в реальном выражении подоходный налог и особенно сильно упадет поступление налога на прибыль. Прибыль уже осенью снизилась примерно в два раза, а это главный источник финансирования доходов федеральных бюджетов.
Михаил Соколов: - То есть больницы будут закрывать, оптимизировать, как это называется.
Михаил Дмитриев: - По поводу того, как будет происходить оптимизация расходов на здравоохранение, я ничего вам сказать не могу, потому что правительство никаких на этот счет конкретных разъяснений пока не предоставляло.
Михаил Соколов: - Вы видите, например, в Москве, что происходит, много об этом написано. Это можно как-то оценить, разумная это реформа или это какая-то хаотическая деятельность?
Михаил Дмитриев: - Я не берусь комментировать решение по реструктуризации здравоохранения - это довольно сложная и специальная тема. То, что в Москве не все пошло ладно, - это достаточно очевидно. В том числе, скорее всего, администрация города Москвы довольно упрощенно подошла к изменению системы мотивации работников здравоохранения, уж очень по-менеджерски, по-коммерчески, без учета специфики этой отрасли. Так что там явно не все происходило наилучшим образом и эффективно. Но как какие-то изменения в системе здравоохранения будут происходить в других регионах, сейчас я сказать не готов. Потому что у регионов все-таки есть определенная степень самостоятельности управления бюджетным сектором здравоохранения.
Михаил Соколов: - Это хоть радует, хоть что-то от федерализма осталось. Как вы восприняли новость о том, что в правительстве вновь стали обсуждать вопрос о повышении пенсионного возраста, уже пишут о том, что это на совещаниях у Путина обсуждалось. Решения нет, но министр Улюкаев сказал, что есть хороший вариант повышать по полгода за год, то есть в течение 10 лет увеличить пенсионный возраст на 5 лет. Это значит, что дела тоже плохи с пенсионными выплатами?
Михаил Дмитриев: - Это значит даже не только, что дела плохи с пенсионными выплатами, дело гораздо более серьезное. Без повышения пенсионного возраста нормальный экономический рост в России больше уже будет невозможен. Это не проблема нехватки денег в пенсионном фонде, невыплаты пенсий - это проблема того, что рынок труда в России быстро сжимается из-за массового выхода работников на пенсию.
Михаил Соколов: - Мне казалось, из-за бегства мигрантов теперь.
Михаил Дмитриев: - Нет, ничего подобного. Количество населения трудоспособного возраста в нашей стране в ближайшие 15 лет будет сокращаться примерно на 1% в год.
Михаил Соколов: - А как же работодатели людей старше 50 лет практически везде де-факто не берут на работу?
Михаил Дмитриев: - У нас уровень безработицы зарегистрированной сейчас в декабре месяцы составлял 5,1%.
Михаил Соколов: - Это же липа, все понимают.
Михаил Дмитриев: - Это не липа - это уровень, который получается на основе обследования соответствующими методологиями Международной организации труда. Это не те безработные, которые зарегистрированы в бюро занятости, там их действительно не так много, - это безработные, которые идентифицируются на основе специальных обследований населения.
Так вот, 5,1% - это исторический минимум, который был зарегистрирован в России в 1990 году, в самом начале перехода к рыночной экономике, с тех пор мы его достигали только в последние два года, первый раз осенью 2012 года, когда начался процесс массового выбытия беби-бумеров, родившихся после войны, на пенсию. Если не будет продлен пенсионный возраст, когда в России возникнут новые предпосылки для возобновления инвестиций и развития экономики, работодатели столкнутся с острейшей нехваткой рабочих рук. И новые предприятия в стране просто будет невозможно создавать, потому что численность работающего населения будет сокращаться на несколько сот тысяч человек в год.
Михаил Соколов: - Завезут людей из Средней Азии.
Михаил Дмитриев: - Во-первых, у них не та квалификация.
Михаил Соколов: - Рассчитывают на Донбасс теперь, откуда бегут люди от войны.
Михаил Дмитриев: - У работников из Средней Азии не та квалификация, которая нужна для развития современных производительных производств. А что касается Украины, то мне все-таки очень хотелось бы надеяться, что ситуация там стабилизируется и украинское население сможет найти интересную работу у себя на родине.
Михаил Соколов: - Вы оптимист, поскольку бои продолжаются, тяжелые бои, ничего не говорит о том, что они прекратятся и российская агрессия закончится.
Михаил Дмитриев: - Ситуация, с которой мы сталкиваемся на рынке труда - это ситуация на 15 лет вперед, я надеюсь, что за этот период худо-бедно, но все-таки нам совместными усилиями удастся остановить конфликт на Украине, и нормализовать ситуацию, которая поможет развиваться и Украине, и России.
Михаил Соколов: - Андрей из Петербурга, ваш вопрос.
Слушатель: - Добрый вечер. Позволю себе немножко не согласиться с прямой зависимостью уровня рубля от цен на нефть, поскольку у нас падение рубля началось летом. Скорее всего, у нас такая уникальная ситуация в стране, что политика, политическая система резко влияет на экономику. Мы можем посмотреть, что последнее выступление президента перед главами субъектов закончилось тем, что рубль сыграл вниз до 70 в связи с тем, что не было объявлено ни о каких механизмах. Вопрос у меня такой: чем грозит нам отключение от системы SWIFT? И второй момент: не видится ли вам, что либерализация нашей экономики превращается в государственный коммунистический военный социализм?
Михаил Дмитриев: - Спасибо, Андрей. На самом деле вопросов даже три. Первый: зависит ли курс рубля только от цен на нефть? Конечно, нет. Если бы он зависел только от цен на нефть, то наша девальвация скорее всего по итогам прошлого года составила бы не 40-50%, а примерно 15-20%. Ни в одной из стран, которые зависят от экспорта нефти, не было девальвации глубже 20% по итогам прошлого года. Все остальное - это девальвация, связанная с внешнеполитическими рисками и теми санкциями, прежде всего финансовыми санкциями, которые наложили на российскую экономику развитые страны. Эти санкции участниками валютного рынка были оценены весьма болезненно, и это та рисковая премия, которую платит страна и наш валютный курс за сложившуюся ситуацию.
Теперь, что касается отключения от SWIFT. Главная проблема отключения от SWIFT - эта тема хорошо изучена, потому что перед нашими глазами Иран, сравнительно недавно многие иранские банки от SWIFT отключали, - отключение от SWIFT не приведет к немедленному коллапсу российской экономики, она будет худо-бедно функционировать, как, собственно, не произошло коллапса иранской экономики. Но главная проблема состоит в том, что торговые расчеты со многими потребителями предметов российского экспорта и с поставщиками импорта в Россию будет невозможно проводить напрямую, как сейчас они происходят между российскими банками и банками-контрагентами, которые обслуживают импортеров российских энергоносителей и экспортеров инвестиционных или потребительских товаров в Россию. Все это придется делать через посредников, третьих лиц в других третьих странах, через сомнительные проблемные банки.
И одна из проблем, с которой столкнулся Иран, состояла в том, что, во-первых, нефть и другие товары, экспортируемые Ираном, приходилось продавать с очень большой скидкой, которая по сути составляла рисковую транзакционную премию за все эти посреднические услуги. А что касается импорта, то возникала масса очень неприятных проблем. Например, надо закупить комплектное оборудование для какой-нибудь фабрики, которая строится. Закупается оборудование, потом выясняется, что оборудование поставлено не в соответствии со спецификациями или чего-то не хватает, или что-то сломалось, или что-то по дороге потерялось. При такой цепочке посредников рекламацию предъявить некому, никто не несет гарантий, все это происходит по сути дела непрозрачно и не совсем цивилизованно. И очень часто такого рода проблемы блокировали реализацию очень важных инвестиционных проектов в Иране. Так что отключение от SWIFT создает очень серьезные издержки.
С учетом того, что сейчас для российской экономики очень серьезной проблемой являются масштабные выплаты по внешним долгам, под которые невозможно занять дополнительные деньги на внешних рынках капиталов, то скорее всего, отключение от SWIFT, по моим ощущениям, приведет к тому, что России придется фактически прекратить свободное движение средств по счету капитала. Для многих российских должников, имеющих внешние долговые обязательства, это может привести к техническому дефолту, невозможности обслуживать свои внешние долги, а это уже совсем другая история. Такой масштабный дефолт - это проблема надолго. Внешние рынки, инвесторы будут сторониться такой страны. Опять можно привести пример Аргентины, которая трижды за последние 20 лет такие дефолты делала. Проблема Аргентины то, что любые инвесторы в Аргентине платят большую рисковую премию за доступ к рынкам капитала.
Михаил Соколов: - Аргентина, по крайней мере, не воюет ни с кем сейчас. Повоевала один раз неудачно.
Михаил Дмитриев: - Первый дефолт как раз был в тот период, когда она пожинала все последствия Фолклендской войны с Великобританией, весьма неудачной для Аргентины. И в этом плане Аргентина - это иллюстрация к самым разнообразным ситуациям, в том числе ситуациям военного конфликта.
Михаил Соколов: - Огосударствление, еще был вопрос, продолжающееся. Не может получиться такая ситуация, например, что государство, как предлагает господин Иноземцев, просто-напросто национализирует все долги частных компаний и будет выплачивать эти долги само? Тем более, что долг этот больше в два раза, чем золотовалютные резервы, общий долг я имею в виду и государства, и частных компаний.
Михаил Дмитриев: - Такие риски, естественно, существуют. Если какие-либо частные компании, которые имеют задолженности за рубежом, обратятся за помощью к государству, то, скорее всего, цена за это будет состоять в том, что государство предоставит помощь под залог собственности в таких компаниях.
Михаил Соколов: - Многие будут взяты государством, национализированы фактически.
Михаил Дмитриев: - Это крайне нежелательно и очень хочется надеяться, что до массовых дефолтов российских должников дело не дойдет, нам удастся избежать масштабного расширения государственного сектора в процессе возврата внешних долгов. По крайней мере, в 2009 году, худо-бедно, но в значительной мере нам удалось избежать. Хотелось бы, чтобы этого не случилось и на этот раз.
Михаил Соколов: - Еще один вопрос про социологические исследования, которыми занималось ваше партнерство "Новый экономический рост", что россияне - я видел исследования Института социологии, - что якобы они готовы к длительной экономической войне с Западом, ради неких глобальных интересов России готовы отказаться и от хранения сбережений в валюте, банковских карт, от товаров длительного пользования западного производства. Правда, единственное, от интернета и социальных сетей вроде как не готовы отказываться. Затянут пояса и будут ненавидеть Украину и Америку?
Михаил Дмитриев: - Изменение общественного мнения по этим вопросам, готовы ли терпеть экономические лишения из-за внешнего конфликта или нет, они не очень логичны. С одной стороны, действительно, во многих опросах проявляется то, что люди декларируют: да, конечно, мы готовы нести очень серьезные лишения, но мы не прогнемся перед Западом, мы будем отстаивать независимость страны, в том числе в военном конфликте.
Но на практике то, что происходило в последние месяцы, это очень сильный сдвиг приоритетов людей с точки зрения того, какие проблемы их волнуют. Год назад по данным практически всех социологических центров у людей в фокусе внимания оказалась внешняя политика. Например, у меня есть данные опроса "Левада-центра", которые говорили, что максимальный рейтинг важности проблем люди придавали отношениям с западными странами и отношениям России со странами СНГ - это было приоритетом, а экономические проблемы были гораздо менее значимы.
Уже в начале января, когда мы привели наше небольшое пилотное исследование, обнаружилось, что участники наших фокус-групп были обеспокоены девальвацией рубля примерно в той же, практически в той же степени, в какой они были обеспокоены эскалацией конфликта на Украине. Эти два показателя уже сравнялись. А ведь это было за неделю до самой масштабной девальвации рубля. Буквально вчера появились новые данные опроса "Левада-центра", и они демонстрируют уже, прямо скажем, совсем другую картину. По данным этого опроса, 80% всех россиян обеспокоены сильно или в значительной мере девальвацией рубля, 65% обеспокоены ростом цен и только 14% обеспокоены проблемами внешнеполитической изоляции России.
Михаил Соколов: - Я еще видел другой опрос, там больше 58% ограничили свое потребление в той или иной степени, то есть они уже начинают, что называется, затягивать пояса.
Михаил Дмитриев: - Это неизбежно, хотя этот процесс еще не достиг критической точки своего развития. Потому что в декабре, это зафиксировали свежие данные статистики, произошел довольно сильный всплеск розничного товарооборота. Под влиянием девальвации люди скупали все, что можно скупать, делали запасы из предметов длительного пользования, из продовольственных товаров. У кого какие были сбережения, они старались их защитить от инфляции. Но сейчас, когда сбережения потрачены и уже отчасти обесценились, заработные платы, их покупательная способность упала, а это тоже соответствует статистическим данным, покупательная способность зарплат уже в декабре упала почти на 5%, естественно, люди начинают экономить. Деваться тут некуда, прежде всего экономия выражается в снижении спроса на импортные товары, а в России, естественно, резко упали масштабы импорта, он просто стал никому не нужен.
Михаил Соколов: - Вам не кажется, что это очень важный момент, поскольку нынешняя власть Владимира Путина никогда не руководила страной в условиях падения реальных доходов населения? То есть все время был или небольшой рост, или просто рост, или стояло на том же месте в последнее время, а теперь люди будут каждый день платить за войну, за Крым из собственного кармана.
Михаил Дмитриев: - По данным Росстата первое по итогам года реальное падение роста цен на 1% произошло в прошлом году. И это первое такое событие в XXI веке, то есть действительно за весь период пребывания Владимира Путина в руководстве страны.
Михаил Соколов: - То есть впервые за весь период его пребывания в руководстве доходы населения стали падать?
Михаил Дмитриев: - В реальном выражении на 1%. 1% - это в общем немного, и понятно, что такое падение не является критически значимым с точки зрения изменения настроения людей.
Михаил Соколов: - Говорят о 10% в перспективе.
Михаил Дмитриев: - В этом году доходы населения, если цена на нефть в среднем за год останется в диапазоне от 60 до 70 долларов за баррель, то есть подрастет по сравнению с той, которой она была в начале года, доходы населения, точнее, конечное потребление населения, скорее всего, в реальном выражении упадет на 5-5,5% - это гораздо больше, чем когда-либо с конца 1990-х годов. То есть это уже сопоставимо с падением потребления и уровня жизни в кризисные годы, когда все рушилось в середине 1990-х и во время дефолта. Поэтому это серьезная проблема.
Действительно российские власти с такой ситуацией при Путине еще не сталкивались. Безусловно, такое падение покупательной способности приведет к изменению и экономических настроений, скорее всего, изменится отношение населения к властям. Потому что за всю историю изменения экономических и политических настроений российского населения, по крайней мере, в течение последних 15 лет не было ни разу такого случая, когда сильное падение экономических настроений, ухудшение экономических настроений людей не привело бы к снижению рейтингов одобрения руководства страны. Как правило, за одним следовало другое, то есть падало настроение и дальше через некоторое время возникала тенденция к снижению рейтингов одобрения руководства.
Михаил Соколов: - Это снижение по какой схеме пойдет? Все рейтинги власти начнут параллельно падать или, условно говоря, будет расщепление - рейтинг Путина зацепится где-то наверху, а рейтинги всех остальных бояр - глава правительства Медведев и прочее, - они начнут лететь вниз сначала?
Михаил Дмитриев: - По некоторым данным, уже в сентябре произошло некоторое ухудшение рейтингов ряда руководителей российских регионов. Видимо, те, где ухудшение экономической ситуации проявилось чуть раньше, чем в целом по стране.
Что касается того, на что ухудшение экономической ситуации повлияет больше всего, то речь идет о том, что именно рейтинги президента оказываются чувствительны к экономическим настроениям. Если настроения упадут сильно, то, скорее всего, снизятся и рейтинги. Насколько, сейчас сказать трудно, поскольку сейчас они находятся на пиковых исторических значениях и им есть, куда падать. Но что касается рейтингов остальных, например, рейтингов премьер-министра или рейтингов партии "Единая Россия", то вообще они довольно сильно коррелированы с рейтингом президента. Если рейтинг одобрения президента будет снижаться, то, скорее всего, вместе с ним будет снижаться и рейтинг председателя правительства, и рейтинг партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: - На основе исследований в ваших фокус-группах можно понять, какая часть российского населения действительно верит, что Америка через Украину напала на Россию?
Михаил Дмитриев: - Мне знакомы данные опросов "Левада-центра", есть история наблюдения восприятия российским обществом Соединенных Штатов и других крупных стран регионов мира с точки зрения позитивного или негативного отношения к ним. По данным "Левада-центра", сейчас почти 80% респондентов воспринимают Америку как врага. В наших самых последних исследованиях мы видим, что Запад и прежде всего Соединенные Штаты стали фокусом негативного отношения российского населения.
Михаил Соколов: - Так США и будут отвечать за экономический крах режима сначала, на них переключать будут внимание.
Михаил Дмитриев: - Дело в том, что такое переключение, скорее всего, может происходить только в ограниченных пределах. Пока внешняя политика была приоритетом для населения - да, весь фокус негативного отношения был сосредоточен на Соединенных Штатах, это показывали все данные. Но уже сейчас, как мы говорили, приоритеты людей переключились на экономику. Пытаться свалить ухудшение экономической ситуации в России на Соединенные Штаты Америки, скорее всего, будет невозможно. История политических рейтингов показывает, что в восприятии большинства россиян ухудшение экономического положения так или иначе связывается с руководством страны, а не с иностранными государствами. Так что, скорее всего, экономические проблемы внутри страны россияне будут просить решить российское руководство.
Мы это видим на самых свежих примерах из других стран. Хронический кризис в Греции на протяжении последних 5 лет во многом связан с тем, как реструктурировались их внешние долги, и можно было обвинять только руководство Евросоюза или Международный валютный фонд в том, что они слишком жестко подошли к сложным проблемам Греции. Но кончилось это все равно тем, что греки неоднократно переизбирали правящую партию и предъявляли основные претензии все-таки к своему собственному руководству.
Вот, собственно, и в России будет происходить примерно то же самое. Никто кроме нас самих, российского правительства экономические проблемы в конечном счете решить не в состоянии.
Михаил Соколов: - Если вернуться к антикризисной программе, есть такие оценки, что это просто позиция - пересидеть два года, пока цены на нефть не поднимутся, и больше ничего, не менять внешнюю политику, вести дальнейшую войну с Украиной и Западом, чтобы стабилизировать общество в ненависти к врагу, а там посмотрим.
Михаил Дмитриев: - Я бы не сказал, что так. Скорее проблема в том, что кризис, с которым столкнулась российская экономика сейчас - это кризис примерно таких же масштабов, как и кризис 2008 года. Он настолько глубокий, что надеяться на то, что власти могли бы сейчас придумать какой-нибудь гениальный антикризисный план, и все бы в стране наладилось, грубо говоря, курс доллара вернулся бы к началу 2014 года 30 рублей за доллар, в стране начался бы рост зарплат, как это было по 10-15% в год на протяжении нескольких лет, цены перестали бы расти и так далее…
Михаил Соколов: - Я вам предлагаю такой план: для начала прекратить войну с Украиной, сократить военные расходы вдвое. Неплохо?
Михаил Дмитриев: - Правильно, минимизация внешнеполитических рисков - это одна из наиболее важных составляющих улучшения ситуации. Если бы сейчас удалось снизить напряженность внешнеполитического конфликта, безусловно, это помогло бы нормализации экономической ситуации.
Но наш экономический кризис, как и в 2008 году, имеет два измерения. Одно из них связано с внешнеполитическим конфликтом, тем, как это негативно сказалось на экономике, а второе - это падение цен на нефть. И оба они одинаково значимы. Такое глубокое падение цен на нефть, как произошло сейчас, в любом случае противопоставить ему что-то в антикризисной политике невозможно. Это можно только пережить или не пережить. В любом случае для восстановления экономического роста в ближайшее время России не остается ничего, кроме как ждать, когда цены на нефть восстановятся хотя до 80-90 долларов за баррель.
Михаил Соколов: - Это же мечта, этого не будет. Нам господин Фридман говорит: пора привыкнуть к жизни в условиях низких цен на нефть.
Михаил Дмитриев: - В перспективе России неплохо бы начать более серьезно относиться к задаче того, как сойти с нефтяной иглы.
Михаил Соколов: - Это и премьер-министр сказал "неожиданно".
Михаил Дмитриев: - Об этом российские власти говорят все время, но, к сожалению, эффективных мер, которые помогли бы это сделать, они пока предложить не в состоянии. Это тема, которая заслуживает отдельного и непростого разговора. Для этого действительно многое нужно сделать, далеко не все делается сейчас. Но это просто отдельный вопрос.
Что касается цен на нефть, я с господином Фридманом здесь не согласился бы. Проблема нынешнего рынка нефти прежде всего состоит в том, что при цене на нефть, которая сложилась сейчас, 50 долларов за баррель или ниже, 60, что это значит для потребителей нефти? Представим себе, например, ситуацию с Китаем. Китай импортирует нефть с Ближнего Востока, там издержки добычи нефти невысокие и вроде бы можно было бы просто эту нефть покупать по 40 долларов за баррель и ни о чем не думать. Но даже в странах Ближнего Востока большинство бюджетов этих стран сверстано под 100 долларов за баррель, при таких низких ценах эти бюджеты становятся дефицитными, а риск нестабильности в этих странах высок.
Михаил Соколов: - У них резервы достаточно высоки.
Михаил Дмитриев: - Далеко не у всех. Резервы высоки у Саудовской Аравии.
Михаил Соколов: - Войны не ведут многие, по крайней мере. Военные расходы невелики.
Михаил Дмитриев: - Когда цены упали в 2008 году, пошла волна арабских революций. Прекращение поставок нефти из двух-трех стран Ближнего Востока, а, может быть, даже из одной, которая вносит большой вклад в обеспечение предложения нефти на мировом рынке, приведет к перебоям. Китай и другие страны - потребители нефти, конечно, очень не хотели бы, чтобы это случилось. Для того, чтобы этого не произошло, поставки должны быть диверсифицированы, в том числе из таких стабильных стран, как Канада. В Канаде себестоимость нефти 80 долларов за баррель - вот вам и так цена, на которую все равно рано или поздно мировой рынок нефти и выйдет.
ВИДЕО: Есть ли у Кремля антикризисный план?
http://www.youtube.com/watch?v=cai89fyCo7s
Радио Свобода, 30.01.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26821523.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Михаил ДМИТРИЕВ: Проблемы с экономикой выходят на первый план. Стоит ли ожидать волны протестов?
http://loxovo.livejournal.com/6347946.html
Россия может пойти по пути Венесуэлы. Сценарии для российского общества (Михаил ДМИТРИЕВ)
http://loxovo.livejournal.com/6335323.html
Экономист Михаил ДМИТРИЕВ: "Власти смотрят в зеркало заднего вида"
http://loxovo.livejournal.com/6296227.html
Экономист Михаил ДМИТРИЕВ - Американские горки: что будет после кризиса
http://loxovo.livejournal.com/6215095.html
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
ВИДЕО: Замкнутый круг самоухудшающихся событий
Экономист Михаил ДМИТРИЕВ описывает два сценария будущего России
http://www.vedomosti.ru/opinion/video/1_6001/zamknutyj-krug-samouhudshayuschihsya-sobytij