Евгений КИСЕЛЕВ: Янукович был хитрее Путина, но его сгубила жадность (ИНТЕРВЬЮ)
Журналист Евгений Киселев поделился своим особым взглядом на ситуацию с телевидением и обществом в России и на Украине
Киселевы бывают разные. Евгений был заметной фигурой на российском ТВ в 90-е, и в «нулевые». Его программы «Итоги», «Герой дня», «Глас народа» смотрела без преувеличения вся страна. Горячо обсуждали, спорили, цитировали - на кухнях, городских рынках, в общественном транспорте.
В последние годы он живет и работает в Киеве - российское телевидение потеряло его, одного из лучших. Обидно, если навсегда.
В России - 70-е годы «во всей красе»
- Наверняка сейчас будете ругать российское телевидение: пропаганда, нет свободы слова. На украинском, судя по всему, тоже. Недавний скандал с телеканалом «Интер» тому пример: пригрозили отнять лицензию всего-то за показ новогоднего выступления Валерии да Кобзона.
- Но вы же понимаете: названные вами артисты уже стали общественными фигурами. Не делали бы они в свое время громких политических заявлений (понимают ли в политике, вопрос) - пожалуйста, пойте, выступайте. Российские сериалы с участием артистов, которые не несут себя в политику, никто не запрещает, идут в эфире. А тут... Но в Украине сейчас сложная ситуация - не исключены провокации.
- Власть, которая боится (в том числе провокаций) - плохая власть.
- В условиях, по сути, войны вы же не будете давать противнику возможность приходить в ваш дом? В данном случае - приходить в дома украинцев, пусть и через экран. Российские каналы тут - да, запрещены. Потому что агрессивная пропаганда, к журналистике никакого отношения не имеющая. Лживые выпуски новостей (специально не слежу, но несколько раз наблюдал в Интернете): ничего общего с тем, что происходит. Подлые фильмы - поделки, сварганенные на коленочке... Зачем это показывать? Международные-то телеканалы, с максимально независимой объективной оценкой, в Украине вещают, никаких проблем.
- Но украинские новости - та же по сути пропаганда. Тоже сюжеты из ДНР, только «плохими» показывают «ополченцев-сепаратистов». А своих - героями: бабушек-беженок подкармливают, раненую собаку на блокпосту спасли.
- Наверное, и так. Мне сложно судить. Все-таки я не медиааналитик. Я все же изучаю политику, с этой темой выступаю на радио, на телевидении, я, если хотите, такой говорящий политолог. Могу сказать о себе: за 7 с лишним лет, что живу и работаю в Украине, никто ни разу не приказал мне: мол, вот это нужно озвучить в эфире, а о том лучше умолчать. О чем говорить, как и в какой форме, всегда решал сам.
При Януковиче (при всех минусах его президентства, скажем так, бесславно закончившегося) свобода слова была абсолютная. Существовали независимые газеты, радио. Телеканалы по большей части находились в руках частных собственников, без приказов «сверху». Будет ли свобода слова дальше? Посмотрим, время покажет.
В России, увы, менялось лишь в худшую сторону. Когда мы работали на НТВ - на старом НТВ - и пошли слухи, что команду собираются разгонять, никто не верил: неужели возьмут и разгонят? Но случилось. Сначала разогнали НТВ, на котором работал я. Потом и йордановскую версию, скажем так, чуть более лояльную к действующей власти. Потом, потихонечку, зачистили уже отдельные программы, прекратили выходить Парфенов с «Намедни», Савик Шустер со своим ток-шоу «Свобода слова». Потом стали уходить из журналистики яркие творческие фигуры: Хреков, Картозия, Евдокимов, Антон Красовский, Алексей Пивоваров (возможно, я кого-то еще забыл, не назвал).
Последний слух, который до меня дошел: НТВ собирается, якобы в целях экономии, закрывать зарубежные корпункты. Значит, журналисты, которые работают на этих корпунктах, тоже покинут телекомпанию. Я отлично понимаю, что они, на корпунктах, в каком-то смысле являются добровольными эмигрантами. Что по-человечески и с профессиональной точки зрения приятно: можно меньше заниматься пропагандой. Хотя в последнее время, насколько знаю, и им приходится рассказывать о происках коварного Запада и победах российской дипломатии. И о том, как крепнет международный престиж Советского Союза... ой, извините, Российской Федерации и лично президента...
70-е годы, во всей красе. Тогда, в середине 70-х и начале 80-х, лучшие журналисты также всеми правдами-неправдами стремились улизнуть за кордон. Не только потому, что там больше платили и жизнь более комфортна. Просто там можно было делать хоть что-то неполитическое, для души. И например, Георгий Иванович Зубков, известный в те годы тележурналист, дежурным голосом с напускным возмущением по телевизору рассказывал, как тяжело живется французским трудящимся: растут цены, безработица и неуверенность в завтрашнем дне - а в промежутках между этими пропагандистскими поделками он снимал замечательные фильмы о французской истории и культуре.
Подлость за деньги
- В том, что происходит в российской современной журналистике, на ваш взгляд, цензура виновата?
- Мне кажется, тут ряд причин. Во-первых, страх теленачальников перед властью. Во-вторых, вырождение журналистики в России именно как либеральной профессии - поскольку власть приспособила ее под свои пропагандистские цели.
И наконец, мне кажется, в журналистику пришло новое поколение таких циничных ребят, которые могут сделать любую подлость за деньги, любой фильм быстренько, на коленочке сварганить.
Кадр из фильма "Тринадцать друзей хунты"
- Откровенно мерзкий фильм «Тринадцать друзей хунты» - тому пример?
- К сожалению, конкретно к «друзьям хунты» приложили руку и люди, которые раньше казались мне вполне приличными.
Вообще со СМИ в России мне давно всё ясно. Тут, как в старом анекдоте советских времен: мужчина начинает разбрасывать листовки на Красной площади, его скручивают, волокут куда следует, расправляют его листовки - и обнаруживается, что это чистые листы бумаги, ничего не написано. «А что писать? - говорит нарушитель спокойствия. - И так всё ясно». Вот у меня примерно такое же отношение к российскому телевидению: и так всё ясно.
«Семья» Януковича
- Раз вы больше в политике, давайте о ней поговорим. Например, о Януковиче...
- Кстати, при нем в Украине и политика была. Живая, увлекательная, противоречивая. Оппозиционные партии, лидеры которых выходили на демонстрации и митинги протеста, никто не запрещал. И сейчас есть несогласные с нынешней властью. Они открыто высказывают свою точку зрения в том числе на телевидении. В отличие от России. Мы же видим, как там поступают с оппозицией, пример тому - суд над братьями Навальными. Умные люди же понимают - это не правосудие, это фарс.
- О Януковиче до сих пор ходит слух, будто он был ставленник Кремля. Мол, специально направили «заварить кашу» в Украине, а теперь в России укрылся, и «свои» не выдают его Интерполу.
- Это не так. Это один из пропагандистских штампов, широко распространенных в российских СМИ и даже в некоторых украинских. Янукович не был чрезвычайно пророссийским. Он долго пытался балансировать между Европой, Америкой и Россией. Его жадность сгубила. Просто в какой-то момент понял, что Россия может дать ему много денег, а Европа - нет. И на заключительном, скажем так, этапе своего бесславно закончившегося президентства он качнулся в сторону Москвы. Но не надо забывать, что этому предшествовало: отказ от евроинтеграции, от подписания соглашения с Евросоюзом в ноябре прошлого года, вызвавший акции протеста - ведь еще недавно практически все были уверены, что Янукович собирается подписывать это соглашение. А он был настолько хитер, что и Путина, похоже, в этом убедил. Потому что Путин решил раскошелиться. Если бы он знал, что Янукович не собирается подписывать это соглашение, не дал бы ему 15 млрд долларов.
Понятно, что все 15 миллиардов он бы и так не дал. Но, тем не менее, договоренности о 15-миллиардном кредите были достигнуты. К гадалке ходить не надо, и так ясно, что большая часть этой суммы быстро оказалась бы в карманах Януковича и людей из его ближайшего окружения, так называемой «семьи». Янукович работал на себя и на это окружение, на «семью». А Россия для него была такой дойной коровой, и, глядишь, выдоив всё, что возможно, он опять бы начал заигрывать с Западом. За примерами ходить далеко не надо, посмотрите на батьку Лукашенко - в очередной раз повеяло холодом из России, и вот он уже опять налаживает связи с Европой и Америкой.
- Но у Лукашенко - я же бывала в Беларуси - народ по большей части своим президентом доволен.
- Да вы знаете, и в Украине народ жил стабильно и спокойно. Но в России отчего-то недооценивают стремление Украины к европейской цивилизации.
Украина - страна с другой исторической судьбой, нежели Россия. Со своими вековыми традициями, своей историей казацкой демократии - когда были не цари, а выбранные гетманы. И если казаки были недовольны гетманом, то могли и на пики поднять.
- В России сейчас говорят: нет, мол, такой нации - украинец, они всего лишь жили «на окраине России».
- Давайте не тратить время на обсуждение истории, придуманной еще в имперскую эпоху придворными летописцами вроде Карамзина или Татищева. Они были тоже своего рода пропагандистами, пытались обосновать имперскую модель государства. А всё ж было совершенно иначе.
Не все в Украине хотят мира
- Весной, до выборов, украинцы были буквально влюблены в Петра Порошенко. Сейчас многие разочаровались.
- Людям свойственно влюбляться в политиков, а потом разочаровываться. Они ждали чуда. Чуда не произошло. И не должно было. Естественно, всю ответственность возлагают на первое лицо. При этом даже не задумываясь, что по нынешней Конституции у президента - в отличие от президентства Януковича, при котором действовала другая редакция - нет действующих рычагов власти и полномочий.
Напомню, одним из первых шагов после победы февральской революции 2014 года был отказ от прежней редакции Конституции, которая делала Украину суперпрезидентской республикой наподобие России. Вернулись к прежней редакции, которая была принята как раз в конце 2004 года и была компромиссом. Сейчас президент правительством не командует, а значительная часть рычагов исполнительной власти находится в руках премьер-министра. При этом даже очень политически активные и грамотные украинцы в такие тонкости не вникают. Есть первое лицо - он и отвечает за всё.
- Но именно Порошенко поставил под ружье армию. Он не прекратил огонь, хотя мог закончить войну на юго-востоке в одну секунду.
- Но далеко не все в Украине хотят, чтобы АТО прекратилась. Одни хотят мира. Другие - выгнать всех этих «ополченцев» обратно в Россию, во всяком случае, тех, кто оттуда пришел. Даже на самом Донбассе настроения не так просты, как кажется. Многие, кто аплодировал ополченцам (или так называемым ополченцам) прошлой весной, теперь их ненавидят. Вот украинскому президенту и приходится лавировать, искать компромисс.
- ?!
- Давайте уточним. Есть часть территорий и областей, которые контролируют российские боевики. Они пользуются полной поддержкой российского государства. Правда, говорят, сейчас эта поддержка пошла на убыль, все меньше завозится тяжелой техники и меньше добровольцев. Сейчас - при том, что происходит с российским рублем, с российской экономикой - не до того, чтобы выбрасывать гигантские деньги на поддержку ЛНР и ДНР. Если поддержка будет еще меньше, то, наверное, война и закончится. Мне-то совершенно очевидно: Донбасс Путину не нужен - огромная территория с многомиллионным населением, разрушенной инфраструктурой и разрушенной экономикой.
- Но тогда зачем, на ваш взгляд, вся эта, извините, каша?
- Мне кажется, Путина убедили какие-то его советники, что на востоке Украины «зеленых человечков» будут встречать так же радостно, как в Крыму. Этого не произошло. Его убедили, что украинские вооруженные силы не смогут оказать сопротивление. Тоже оказалось не так. Я напомню, в августе отряды сепаратистов - так называемое ополчение - были на грани полного разгрома. И в бой пошли регулярные российские части. Хоть Путин этого и не признает, но только ребенок об этом не догадывается, не знает.
- О гибели псковских десантников до сих пор нельзя говорить - запрещенная тема.
- В Советском Союзе почти 10 лет нельзя было говорить, что СССР воюет в Афганистане. Мы там как бы исключительно в мирных целях были: заборы помогали починять афганским крестьянам. На самом деле почти 10 лет воевали.
- Вопрос, когда узнаем правду?
- Ну, рано или поздно узнаем.
К Путину много вопросов
- В Киеве, тем не менее, говорят о вероятности нового майдана - как считаете, возможен?
- Оттого, что цены растут? Вряд ли. И первый, и второй майдан не были экономическими. Первый вообще состоялся, когда украинская экономика была на подъеме. Он сравним, пожалуй, с событиями 2011 года в Москве на проспекте Сахарова и Болотной площади - бунт, если угодно, среднего класса против политических манипуляций. Против власти, которая не считалась с их мнением.
Второй майдан - так же: протест против того, что власть в упор не видит общество. Общество хотело в Европу, были недовольны политическим режимом. И общество возмутилось кровавым разгоном студенческой демонстрации ночью с 29 на 30 ноября прошлого года. История не знает сослагательного наклонения, но я, например, совершенно не исключаю - если бы не тронули тех студентов, вполне может быть, протест бы потихонечку сошел на нет. Но власть решила продемонстрировать жесткость, крутизну. Вот, продемонстрировали, мы уже знаем, во что это вылилось.
Если нынешняя власть опять впадет в эту ересь, станет игнорировать политические требования или попытается ограничить как-то свободы - тогда да, возможны массовые волнения, беспорядки. Просто из-за того, что не делаются реформы так быстро, как этого бы хотелось, не меняется жизнь в стране в лучшую сторону - не думаю, что возможен какой-то массовый протест.
- Коррупция вообще, на ваш взгляд, искоренима? В Украине, в России?
- При наличии политической воли - по большей части да. Совсем вряд ли получится - жадность в природе человеческой. Но, например, сейчас в администрации президента Украины вводится электронное делопроизводство. Всё в компьютере, ничего на бумаге: информация о тендерах, госзакупка... В министерствах и аппарате Кабинета министров Украины инициатива идет со скрипом. Почему? Понимают: бумажное делопроизводство - колоссальная почва для коррупции, ведь любую бумагу можно «потерять», за это определенные люди готовы платить огромные деньги. А при электронном делопроизводстве - всё в компьютере, в доступе.
Отраслевые министерства надо ликвидировать, они - один из главных источников коррупции, государственные корпорации вроде «Роснефти» и так далее. Словом, многое надо менять.
- В России некоторые предлагают: может, депутатские зарплаты вовсе отменить, чтобы во власть приходили те, кто искренне радеет за будущее страны, а не ради личного обогащения?
- Очень наивное предложение. Наверное, должна быть какая-то сопоставимая разница между уровнем средней зарплаты в стране и уровнем доходов законотворцев. Но, мне кажется, депутаты должны прилично зарабатывать, чтобы ценить свою работу и бояться как минимум потерять место. Но дело не в зарплатах. А в том, что нет правосудия. Нет юстиции. Нет независимого органа, который бы боролся с коррупцией. Потому что если начинать бороться с коррупцией, то надо сажать людей из ближайшего окружения Путина. И с ним самим разбираться очень четко и честно. Начиная с так называемого «дела Салье» - когда [он] оказался в центре серьезного расследования о крупных финансовых махинациях. Все материалы есть в Интернете, будет желание, почитайте. А теперь президент, видите ли, «ничего не помнит». И не знает даже, сколько у него Сечин зарабатывает и сколько он получает сам.
- Чувствуете ли себя в изгнании, политэмигрантом?
- Меня никто не выгонял из России. Просто предложили интересную работу в Киеве. Но дальше ситуация стала развиваться таким образом (страны вдруг стали врагами), что я в некотором смысле стал добровольным эмигрантом. (Пауза) У каждого есть своя малая родина, для меня это родные места, родительские гробы, друзья, которые живы и друзья, от которых остались одни воспоминания... Та Россия, которая у меня в сердце, она всегда со мной. Но к путинскому режиму моя Россия не имеет никакого отношения.
- Последний вопрос: кто на самом деле бандеровцы, почему россиян ими так пугают по телевизору? В Москве, когда ехала в Киев, меня предупреждали: не смей надевать георгиевскую ленточку в украинской столице, могут и побить.
- Могут. Не потому, что георгиевская ленточка плохая. Просто ее негодяи опошлили. Помните поговорку: «патриотизм - последнее прибежище негодяев»? Оговорюсь, что пословица изначально имела другой смысл. Но в условиях нашей российской действительности приобрела смысл совершенно новый. И действительно, теперь получается, что оголтелый ура-патриотизм - удел негодяев.
Ну а что касается бандеровцев - если действительно это интересно вашим читателям, пусть почитают библиографическую статью о Степане Бандере. И для себя ответят на вопросы: был ли Бандера когда-либо советским гражданином? Мог ли он быть предателем? Где провел Вторую мировую войну? Пусть хотя бы ответят для себя на эти три вопроса - откроют для себя немало неожиданного.
- В Москве часто бываете?
- Нет. Не бываю совсем.
*
ЭТАПЫ БИОГРАФИИ
Родился в Москве. Закончил историко-филологический факультет МГУ. Стажировался в Иране. В 1979-1981 гг. служил в Афганистане, работал в должности переводчика. С 1990 г. - ведущий программ на каналах (в разные годы) «Российское телевидение», «1-й канал Останкино», НТВ, ТНТ, ТВ-6. Обладатель ряда высоких журналистских наград, отечественных и международных. Около 10 лет работает в Украине.
"Собеседник" №2, 26 января 2015
http://sobesednik.ru/politika/20150126-kiselev-yanukovich-byl-hitree-putina-no-ego-sgubila-zhadnost
Киселевы бывают разные. Евгений был заметной фигурой на российском ТВ в 90-е, и в «нулевые». Его программы «Итоги», «Герой дня», «Глас народа» смотрела без преувеличения вся страна. Горячо обсуждали, спорили, цитировали - на кухнях, городских рынках, в общественном транспорте.
В последние годы он живет и работает в Киеве - российское телевидение потеряло его, одного из лучших. Обидно, если навсегда.
В России - 70-е годы «во всей красе»
- Наверняка сейчас будете ругать российское телевидение: пропаганда, нет свободы слова. На украинском, судя по всему, тоже. Недавний скандал с телеканалом «Интер» тому пример: пригрозили отнять лицензию всего-то за показ новогоднего выступления Валерии да Кобзона.
- Но вы же понимаете: названные вами артисты уже стали общественными фигурами. Не делали бы они в свое время громких политических заявлений (понимают ли в политике, вопрос) - пожалуйста, пойте, выступайте. Российские сериалы с участием артистов, которые не несут себя в политику, никто не запрещает, идут в эфире. А тут... Но в Украине сейчас сложная ситуация - не исключены провокации.
- Власть, которая боится (в том числе провокаций) - плохая власть.
- В условиях, по сути, войны вы же не будете давать противнику возможность приходить в ваш дом? В данном случае - приходить в дома украинцев, пусть и через экран. Российские каналы тут - да, запрещены. Потому что агрессивная пропаганда, к журналистике никакого отношения не имеющая. Лживые выпуски новостей (специально не слежу, но несколько раз наблюдал в Интернете): ничего общего с тем, что происходит. Подлые фильмы - поделки, сварганенные на коленочке... Зачем это показывать? Международные-то телеканалы, с максимально независимой объективной оценкой, в Украине вещают, никаких проблем.
- Но украинские новости - та же по сути пропаганда. Тоже сюжеты из ДНР, только «плохими» показывают «ополченцев-сепаратистов». А своих - героями: бабушек-беженок подкармливают, раненую собаку на блокпосту спасли.
- Наверное, и так. Мне сложно судить. Все-таки я не медиааналитик. Я все же изучаю политику, с этой темой выступаю на радио, на телевидении, я, если хотите, такой говорящий политолог. Могу сказать о себе: за 7 с лишним лет, что живу и работаю в Украине, никто ни разу не приказал мне: мол, вот это нужно озвучить в эфире, а о том лучше умолчать. О чем говорить, как и в какой форме, всегда решал сам.
При Януковиче (при всех минусах его президентства, скажем так, бесславно закончившегося) свобода слова была абсолютная. Существовали независимые газеты, радио. Телеканалы по большей части находились в руках частных собственников, без приказов «сверху». Будет ли свобода слова дальше? Посмотрим, время покажет.
В России, увы, менялось лишь в худшую сторону. Когда мы работали на НТВ - на старом НТВ - и пошли слухи, что команду собираются разгонять, никто не верил: неужели возьмут и разгонят? Но случилось. Сначала разогнали НТВ, на котором работал я. Потом и йордановскую версию, скажем так, чуть более лояльную к действующей власти. Потом, потихонечку, зачистили уже отдельные программы, прекратили выходить Парфенов с «Намедни», Савик Шустер со своим ток-шоу «Свобода слова». Потом стали уходить из журналистики яркие творческие фигуры: Хреков, Картозия, Евдокимов, Антон Красовский, Алексей Пивоваров (возможно, я кого-то еще забыл, не назвал).
Последний слух, который до меня дошел: НТВ собирается, якобы в целях экономии, закрывать зарубежные корпункты. Значит, журналисты, которые работают на этих корпунктах, тоже покинут телекомпанию. Я отлично понимаю, что они, на корпунктах, в каком-то смысле являются добровольными эмигрантами. Что по-человечески и с профессиональной точки зрения приятно: можно меньше заниматься пропагандой. Хотя в последнее время, насколько знаю, и им приходится рассказывать о происках коварного Запада и победах российской дипломатии. И о том, как крепнет международный престиж Советского Союза... ой, извините, Российской Федерации и лично президента...
70-е годы, во всей красе. Тогда, в середине 70-х и начале 80-х, лучшие журналисты также всеми правдами-неправдами стремились улизнуть за кордон. Не только потому, что там больше платили и жизнь более комфортна. Просто там можно было делать хоть что-то неполитическое, для души. И например, Георгий Иванович Зубков, известный в те годы тележурналист, дежурным голосом с напускным возмущением по телевизору рассказывал, как тяжело живется французским трудящимся: растут цены, безработица и неуверенность в завтрашнем дне - а в промежутках между этими пропагандистскими поделками он снимал замечательные фильмы о французской истории и культуре.
Подлость за деньги
- В том, что происходит в российской современной журналистике, на ваш взгляд, цензура виновата?
- Мне кажется, тут ряд причин. Во-первых, страх теленачальников перед властью. Во-вторых, вырождение журналистики в России именно как либеральной профессии - поскольку власть приспособила ее под свои пропагандистские цели.
И наконец, мне кажется, в журналистику пришло новое поколение таких циничных ребят, которые могут сделать любую подлость за деньги, любой фильм быстренько, на коленочке сварганить.
Кадр из фильма "Тринадцать друзей хунты"
- Откровенно мерзкий фильм «Тринадцать друзей хунты» - тому пример?
- К сожалению, конкретно к «друзьям хунты» приложили руку и люди, которые раньше казались мне вполне приличными.
Вообще со СМИ в России мне давно всё ясно. Тут, как в старом анекдоте советских времен: мужчина начинает разбрасывать листовки на Красной площади, его скручивают, волокут куда следует, расправляют его листовки - и обнаруживается, что это чистые листы бумаги, ничего не написано. «А что писать? - говорит нарушитель спокойствия. - И так всё ясно». Вот у меня примерно такое же отношение к российскому телевидению: и так всё ясно.
«Семья» Януковича
- Раз вы больше в политике, давайте о ней поговорим. Например, о Януковиче...
- Кстати, при нем в Украине и политика была. Живая, увлекательная, противоречивая. Оппозиционные партии, лидеры которых выходили на демонстрации и митинги протеста, никто не запрещал. И сейчас есть несогласные с нынешней властью. Они открыто высказывают свою точку зрения в том числе на телевидении. В отличие от России. Мы же видим, как там поступают с оппозицией, пример тому - суд над братьями Навальными. Умные люди же понимают - это не правосудие, это фарс.
- О Януковиче до сих пор ходит слух, будто он был ставленник Кремля. Мол, специально направили «заварить кашу» в Украине, а теперь в России укрылся, и «свои» не выдают его Интерполу.
- Это не так. Это один из пропагандистских штампов, широко распространенных в российских СМИ и даже в некоторых украинских. Янукович не был чрезвычайно пророссийским. Он долго пытался балансировать между Европой, Америкой и Россией. Его жадность сгубила. Просто в какой-то момент понял, что Россия может дать ему много денег, а Европа - нет. И на заключительном, скажем так, этапе своего бесславно закончившегося президентства он качнулся в сторону Москвы. Но не надо забывать, что этому предшествовало: отказ от евроинтеграции, от подписания соглашения с Евросоюзом в ноябре прошлого года, вызвавший акции протеста - ведь еще недавно практически все были уверены, что Янукович собирается подписывать это соглашение. А он был настолько хитер, что и Путина, похоже, в этом убедил. Потому что Путин решил раскошелиться. Если бы он знал, что Янукович не собирается подписывать это соглашение, не дал бы ему 15 млрд долларов.
Понятно, что все 15 миллиардов он бы и так не дал. Но, тем не менее, договоренности о 15-миллиардном кредите были достигнуты. К гадалке ходить не надо, и так ясно, что большая часть этой суммы быстро оказалась бы в карманах Януковича и людей из его ближайшего окружения, так называемой «семьи». Янукович работал на себя и на это окружение, на «семью». А Россия для него была такой дойной коровой, и, глядишь, выдоив всё, что возможно, он опять бы начал заигрывать с Западом. За примерами ходить далеко не надо, посмотрите на батьку Лукашенко - в очередной раз повеяло холодом из России, и вот он уже опять налаживает связи с Европой и Америкой.
- Но у Лукашенко - я же бывала в Беларуси - народ по большей части своим президентом доволен.
- Да вы знаете, и в Украине народ жил стабильно и спокойно. Но в России отчего-то недооценивают стремление Украины к европейской цивилизации.
Украина - страна с другой исторической судьбой, нежели Россия. Со своими вековыми традициями, своей историей казацкой демократии - когда были не цари, а выбранные гетманы. И если казаки были недовольны гетманом, то могли и на пики поднять.
- В России сейчас говорят: нет, мол, такой нации - украинец, они всего лишь жили «на окраине России».
- Давайте не тратить время на обсуждение истории, придуманной еще в имперскую эпоху придворными летописцами вроде Карамзина или Татищева. Они были тоже своего рода пропагандистами, пытались обосновать имперскую модель государства. А всё ж было совершенно иначе.
Не все в Украине хотят мира
- Весной, до выборов, украинцы были буквально влюблены в Петра Порошенко. Сейчас многие разочаровались.
- Людям свойственно влюбляться в политиков, а потом разочаровываться. Они ждали чуда. Чуда не произошло. И не должно было. Естественно, всю ответственность возлагают на первое лицо. При этом даже не задумываясь, что по нынешней Конституции у президента - в отличие от президентства Януковича, при котором действовала другая редакция - нет действующих рычагов власти и полномочий.
Напомню, одним из первых шагов после победы февральской революции 2014 года был отказ от прежней редакции Конституции, которая делала Украину суперпрезидентской республикой наподобие России. Вернулись к прежней редакции, которая была принята как раз в конце 2004 года и была компромиссом. Сейчас президент правительством не командует, а значительная часть рычагов исполнительной власти находится в руках премьер-министра. При этом даже очень политически активные и грамотные украинцы в такие тонкости не вникают. Есть первое лицо - он и отвечает за всё.
- Но именно Порошенко поставил под ружье армию. Он не прекратил огонь, хотя мог закончить войну на юго-востоке в одну секунду.
- Но далеко не все в Украине хотят, чтобы АТО прекратилась. Одни хотят мира. Другие - выгнать всех этих «ополченцев» обратно в Россию, во всяком случае, тех, кто оттуда пришел. Даже на самом Донбассе настроения не так просты, как кажется. Многие, кто аплодировал ополченцам (или так называемым ополченцам) прошлой весной, теперь их ненавидят. Вот украинскому президенту и приходится лавировать, искать компромисс.
- ?!
- Давайте уточним. Есть часть территорий и областей, которые контролируют российские боевики. Они пользуются полной поддержкой российского государства. Правда, говорят, сейчас эта поддержка пошла на убыль, все меньше завозится тяжелой техники и меньше добровольцев. Сейчас - при том, что происходит с российским рублем, с российской экономикой - не до того, чтобы выбрасывать гигантские деньги на поддержку ЛНР и ДНР. Если поддержка будет еще меньше, то, наверное, война и закончится. Мне-то совершенно очевидно: Донбасс Путину не нужен - огромная территория с многомиллионным населением, разрушенной инфраструктурой и разрушенной экономикой.
- Но тогда зачем, на ваш взгляд, вся эта, извините, каша?
- Мне кажется, Путина убедили какие-то его советники, что на востоке Украины «зеленых человечков» будут встречать так же радостно, как в Крыму. Этого не произошло. Его убедили, что украинские вооруженные силы не смогут оказать сопротивление. Тоже оказалось не так. Я напомню, в августе отряды сепаратистов - так называемое ополчение - были на грани полного разгрома. И в бой пошли регулярные российские части. Хоть Путин этого и не признает, но только ребенок об этом не догадывается, не знает.
- О гибели псковских десантников до сих пор нельзя говорить - запрещенная тема.
- В Советском Союзе почти 10 лет нельзя было говорить, что СССР воюет в Афганистане. Мы там как бы исключительно в мирных целях были: заборы помогали починять афганским крестьянам. На самом деле почти 10 лет воевали.
- Вопрос, когда узнаем правду?
- Ну, рано или поздно узнаем.
К Путину много вопросов
- В Киеве, тем не менее, говорят о вероятности нового майдана - как считаете, возможен?
- Оттого, что цены растут? Вряд ли. И первый, и второй майдан не были экономическими. Первый вообще состоялся, когда украинская экономика была на подъеме. Он сравним, пожалуй, с событиями 2011 года в Москве на проспекте Сахарова и Болотной площади - бунт, если угодно, среднего класса против политических манипуляций. Против власти, которая не считалась с их мнением.
Второй майдан - так же: протест против того, что власть в упор не видит общество. Общество хотело в Европу, были недовольны политическим режимом. И общество возмутилось кровавым разгоном студенческой демонстрации ночью с 29 на 30 ноября прошлого года. История не знает сослагательного наклонения, но я, например, совершенно не исключаю - если бы не тронули тех студентов, вполне может быть, протест бы потихонечку сошел на нет. Но власть решила продемонстрировать жесткость, крутизну. Вот, продемонстрировали, мы уже знаем, во что это вылилось.
Если нынешняя власть опять впадет в эту ересь, станет игнорировать политические требования или попытается ограничить как-то свободы - тогда да, возможны массовые волнения, беспорядки. Просто из-за того, что не делаются реформы так быстро, как этого бы хотелось, не меняется жизнь в стране в лучшую сторону - не думаю, что возможен какой-то массовый протест.
- Коррупция вообще, на ваш взгляд, искоренима? В Украине, в России?
- При наличии политической воли - по большей части да. Совсем вряд ли получится - жадность в природе человеческой. Но, например, сейчас в администрации президента Украины вводится электронное делопроизводство. Всё в компьютере, ничего на бумаге: информация о тендерах, госзакупка... В министерствах и аппарате Кабинета министров Украины инициатива идет со скрипом. Почему? Понимают: бумажное делопроизводство - колоссальная почва для коррупции, ведь любую бумагу можно «потерять», за это определенные люди готовы платить огромные деньги. А при электронном делопроизводстве - всё в компьютере, в доступе.
Отраслевые министерства надо ликвидировать, они - один из главных источников коррупции, государственные корпорации вроде «Роснефти» и так далее. Словом, многое надо менять.
- В России некоторые предлагают: может, депутатские зарплаты вовсе отменить, чтобы во власть приходили те, кто искренне радеет за будущее страны, а не ради личного обогащения?
- Очень наивное предложение. Наверное, должна быть какая-то сопоставимая разница между уровнем средней зарплаты в стране и уровнем доходов законотворцев. Но, мне кажется, депутаты должны прилично зарабатывать, чтобы ценить свою работу и бояться как минимум потерять место. Но дело не в зарплатах. А в том, что нет правосудия. Нет юстиции. Нет независимого органа, который бы боролся с коррупцией. Потому что если начинать бороться с коррупцией, то надо сажать людей из ближайшего окружения Путина. И с ним самим разбираться очень четко и честно. Начиная с так называемого «дела Салье» - когда [он] оказался в центре серьезного расследования о крупных финансовых махинациях. Все материалы есть в Интернете, будет желание, почитайте. А теперь президент, видите ли, «ничего не помнит». И не знает даже, сколько у него Сечин зарабатывает и сколько он получает сам.
- Чувствуете ли себя в изгнании, политэмигрантом?
- Меня никто не выгонял из России. Просто предложили интересную работу в Киеве. Но дальше ситуация стала развиваться таким образом (страны вдруг стали врагами), что я в некотором смысле стал добровольным эмигрантом. (Пауза) У каждого есть своя малая родина, для меня это родные места, родительские гробы, друзья, которые живы и друзья, от которых остались одни воспоминания... Та Россия, которая у меня в сердце, она всегда со мной. Но к путинскому режиму моя Россия не имеет никакого отношения.
- Последний вопрос: кто на самом деле бандеровцы, почему россиян ими так пугают по телевизору? В Москве, когда ехала в Киев, меня предупреждали: не смей надевать георгиевскую ленточку в украинской столице, могут и побить.
- Могут. Не потому, что георгиевская ленточка плохая. Просто ее негодяи опошлили. Помните поговорку: «патриотизм - последнее прибежище негодяев»? Оговорюсь, что пословица изначально имела другой смысл. Но в условиях нашей российской действительности приобрела смысл совершенно новый. И действительно, теперь получается, что оголтелый ура-патриотизм - удел негодяев.
Ну а что касается бандеровцев - если действительно это интересно вашим читателям, пусть почитают библиографическую статью о Степане Бандере. И для себя ответят на вопросы: был ли Бандера когда-либо советским гражданином? Мог ли он быть предателем? Где провел Вторую мировую войну? Пусть хотя бы ответят для себя на эти три вопроса - откроют для себя немало неожиданного.
- В Москве часто бываете?
- Нет. Не бываю совсем.
*
ЭТАПЫ БИОГРАФИИ
Родился в Москве. Закончил историко-филологический факультет МГУ. Стажировался в Иране. В 1979-1981 гг. служил в Афганистане, работал в должности переводчика. С 1990 г. - ведущий программ на каналах (в разные годы) «Российское телевидение», «1-й канал Останкино», НТВ, ТНТ, ТВ-6. Обладатель ряда высоких журналистских наград, отечественных и международных. Около 10 лет работает в Украине.
"Собеседник" №2, 26 января 2015
http://sobesednik.ru/politika/20150126-kiselev-yanukovich-byl-hitree-putina-no-ego-sgubila-zhadnost