Николай СВАНИДЗЕ: Я часто стыжусь за свою страну. Поэтому я - патриот (ИНТЕРВЬЮ) (сент 2014)
Профессиональный историк Николай Сванидзе на телеэкранах нынче гость нечастый. Он сохранил за собой должность политического обозревателя на ВГТРК, но о том, почему его нет в эфире, говорить не хочет. Зато на другие темы - пожалуйста, зачастую рискуя оказаться не в тренде.
«Что поделать, - разводит руками. - Говорить «за» у меня талантливо не получится. Молчать? Язык мне дан, чтобы говорить. Кто-то считает, что язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Но это - другая профессия, разведчика. А я не разведчик, я историк и журналист и предпочитаю говорить то, что я думаю». Об этом в «Собеседнике».
Не совсем фашисты
- Война на Украине напоминает какую-то игру в исторические ассоциации. В Киеве провели копию московского парада 41-го года, в Донецке - пародию на шествие пленных немцев. Раз уж с обеих сторон - апелляции к Великой Отечественной, давайте разберемся: бандеровцы - это фашисты?
- Не совсем фашисты. Но во время Великой Отечественной они играли роль их пособников, несомненно. Другой вопрос: почему мы сегодня говорим о бандеровцах? А где бандеровцы? Что, вся 40-миллионная Украина - сплошное сборище бандеровцев?
- А «Слава Украине»? Разве не бандеровский лозунг?
- А «Слава России»? Это ничем не лучше, чем «Слава Украине». В принципе ни тот, ни другой лозунг мне не симпатичен. Человек, который любит свою родину - он не славит ее постоянно. Он заботится о ней, он стыдится, если она дает для этого поводы, он делает что-то, чтобы это исправить...
Мне понравились недавние мысли современников на эту тему. Ирина Прохорова сказала, что патриотизм - это ответственность. А Дмитрий Зимин, основавший «Билайн», отвечая на вопрос, патриот ли он, почесал затылок в своей обычной манере и говорит: «Вообще, я стыжусь за свою страну довольно часто. Поэтому я, наверное, большой патриот».
- Вы тоже стыдитесь?
- И тоже часто. Поэтому, наверное, я тоже патриот. И для меня эти выкрики: «Слава России!» или «Слава Украине!» - абсолютно одинаковы.
У нас, кстати, тоже гуляют по России националисты. Мало того, они сейчас приближены к престолу. Но это же не значит, что у нас фашистская страна, правда? И если на Украине есть бандеровцы, а они там действительно есть, это не значит, что киевский режим - бандеровский или фашистский. Подобные силлогизмы носят пиар-характер.
С какого бодуна в Донецке «наши» с кем-то воюют? Бодун придумали: там - фашисты. И не беда, что среди «наших», которые борются с «фашизмом», - антисемит на антисемите. Что среди отцов-основателей этой борьбы - корреспонденты одной газеты, которая славится радикальным национализмом. И что один из их министров прежде курировал неонацистскую организацию «Русский образ». Включается пиар: для нас нет лучшего способа представить человека врагом, чем обозвать фашистом.
- Но ведь украинская армия боевые действия ведет не в белых перчатках. И люди от ее действий действительно гибнут.
- Гибнут, несомненно. Но давайте не забывать: Украина, как и Россия, - постсоветское государство. С дикой коррупцией. Со страшной неэффективностью. С воровством. С неотрегулированными институтами власти. Но...
Здесь важно другое. Это - их территория. Это - их страна. Они имеют право сказать: да, мы хилые, и армия у нас хреновая, и все продажные, и жестокости полно, но мы боремся за целостность своей родины. И это - аргумент.
- Вы полагаете, у Киева есть на это моральное право? В 91-м году он сам получил независимость от Москвы, в подарок, хотя на референдуме люди высказались за сохранение Союза. Имеет ли Украина право отказывать в том же самом Донецку и Луганску? Киеву можно, а им - нельзя?
- После того референдума было ведь много чего. Республики уже потихоньку отваливались. А в декабре 91-го на Украине был другой референдум, на котором люди высказались уже за независимость. А что такое Донецк, Луганск? Любой город имеет на это право? Конституция Украины этого не предполагает.
И вообще, возвращаться в 90-е годы - дело неблагодарное. Так можно дойти до битвы при Калке. Любой заход в историю хронологических ограничений не имеет... Это - к вопросу о Крыме.
Чей Крым
- Так Крым наш или нет?
- А представьте, что у нас в Поволжье приедут эмиссары из Швейцарии и скажут: «Мужики, у нас неплохо живется. Пенсии выше, зарплаты больше, еда покачественней, с языком нет проблем - говорите, как хотите. Присоединяйтесь». И включают свою пропаганду. Где гарантия, что население не проголосует «за»?
- Пример фантастический.
- Могу ближе к жизни. Не буду даже брать болезненную тему Чечни. Бурятия, где живут люди, этнически мало отличающиеся от монголов, имеющая общую границу с Монголией, решит к ней присоединиться и проведет референдум. Что будем делать? Мне кажется, вводить войска.
- То есть это правильно?
- Это по Конституции. Как говорил (или думал) старик Кант: «Поступать по отношению к другим нужно так, как ты хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе». Давайте мерить по себе.
- Но Крым был русским.
- Да мало ли что чьим было! Там и греки были. Турки были. Давайте сейчас Турция скажет: «Ребят, вот вы татар зажимаете, а они издавна были вассалами Великой Порты, и религия у них подходящая, и симпатии у нас обоюдные. Почему с ними должны соединиться вы, а не мы?»
Здесь любой экскурс в историю в качестве аргумента не срабатывает, ведь всегда можно сделать экскурс в еще более раннее время. И тогда получится, что Москва должна принадлежать Финляндии, потому что здесь жили угро-финны. Нет, тут история - не аргумент.
- Допустим. Но есть ведь и геополитика. В Крыму - наша военно-морская база.
- Военная база против кого? Если вы объясните, с кем в Крыму воевать, я буду благодарен. Черное море закрыто. На проливах сидит Турция, член НАТО. С НАТО, что ли, воевать? По-моему, это неактуально.
- Зачем тогда присоединили Крым?
- Спросите чего полегче. На мой взгляд, тут несколько слоев. Официальная плоскость, пиаровская: народ захотел. Якобы это - старая мечта России. А вторая плоскость, реальная, - хоть с чем-то выйти из внешнеполитического поражения на Украине, связанного с Майданом и потенциальным уходом Украины на Запад.
Другой вопрос - можно было бы сопротивляться этому уходу постепенно, дипломатически. Но то, что мы сделали, привело лишь к тому, что мы уже потеряли Украину.
- Так уж и потеряли?
- Абсолютно. Всерьез и надолго. Если не навсегда. Так же и Крым с нами надолго. Другое дело, он не особо России и нужен. Чемодан без ручки. Что с ним делать - непонятно.
Да и простым крымчанам придется сложнее, потому что их мечтам о счастливой жизни в России, по-видимому, не суждено осуществиться. Это непризнанный регион, что означает смерть туризма. Кто к ним поедет, кроме россиян? А россияне смогут восполнить отток украинцев только в одном случае - если опустится железный занавес и больше ездить станет некуда. И такое возможно. Уже запретили выезжать судейским, прокурорским, армейским...
Остальным россиянам тоже легче не станет. Мы уже наблюдаем закручивание внутренних гаек наряду с резким ухудшением отношений с Западом.
37-й год тоже не сразу возник
- Подумаешь, Запад. У нас есть рядом Азия, Китай.
- Как говорила Екатерина II, «Россия - держава европейская». И она права. У нас подавляющая часть населения - в Европе, подавляющая часть экономики здесь. И главное, по культуре мы - европейцы. Что азиатского в русском золотом веке? В Пушкине, Лермонтове или Толстом? Что в серебряном веке азиатского? В русской музыке? В живописи? Театре? Ничего. У нас чисто европейская культура. И если мы думаем, что после ссоры с Америкой нас примет с объятиями Китай - это ошибка. Вот Китай - действительно сам по себе.
- А вам не кажется, что конечную выгоду именно он извлечет. Не Америка.
- Согласен, Америка и сегодня не извлекает...
- То есть как? Охлаждение отношений России с Европой ей только на руку.
- Да, но это локально. Америка вообще заинтересована в том, чтобы поменьше тратиться на разные конфликты. Она сама устала во все вмешиваться. Америка была даже не заинтересована в распаде Советского Союза. В ослаблении - да, но не в распаде. Это же ядерная держава, и иметь вместо одного Советского Союза пусть не пятнадцать, но четыре точно таких же... Америке это было не нужно. И кто до последнего уговаривал ту же Украину не хлопать дверью в 91-м - это был президент Буш.
Сейчас они точно так же не хотят распада России, хотя мы для них уже не конкурент. Соотношение ВВП у нас с Америкой - 1 к 7-7,5 не в нашу пользу. И примерно 1 к 8-8,5 - с объединенной Европой. И обмениваться в этой ситуации санкциями - это если я буду обмениваться ударами с Николаем Валуевым.
- Не верите, что санкции пойдут нам на пользу?
- Санкции никому не идут на пользу. А при таком соотношении потенциалов они тяжелее сказываются на слабейшем. А слабейшие в экономическом плане сегодня мы. К тому же продуктовые санкции в этой ситуации вообще смешны. Кого мы в этом случае наказали, так это самих себя - повышением цен. Об этом, кстати, Путин на прошлой неделе на переговорах в Минске сказал: сейчас большая часть белорусских трудящихся занимается тем, что наклеивает на польские яблоки новые наклейки и продает нам как свои. На прилавках будет все то же, только дороже - из-за того, что появился лишний посредник.
- По-моему, минские переговоры только этим и запомнились. Хотя там Путин Порошенко руку пожал.
- И хорошо, что пожал. И что назвал президентом - тоже. Лучше разговаривать, чем друг друга по физиономии бить. Хоть какие-то перспективы возникают. Боюсь только, в данном случае перспективы будут тяжелые и отдаленные. Слишком запущена ситуация. Мы не решаемся на открытое вторжение, но и довести конфликт до победы не можем.
- А помните, появлялась информация об экстренном обращении Путина, но потом ее опровергли. Все уже подумали было - война. Действительно что-то готовилось или фейк?
- Я не в курсе. Месяца два назад анонсировалась экстренная пресс-конференция Путина и Лаврова, но она тоже не состоялась. Может, слухи, а может, Путина что-то разубедило объявлять на Украине «гуманитарную операцию», то есть войну.
- Ведутся закулисные переговоры с Обамой?
- А как же. Судьба Украины решается и на Украине тоже, но не в первую очередь. Конечно, лидеры великих государств разговаривают друг с другом, прежде чем что-то предпринимать. Есть знаменитый рассказ Джека Лондона, один из моих любимых, - «Убить человека». Там опытный грабитель был пойман хозяйкой дома, а она, разговорив его, цапнула его кольт, прицелилась. Тогда он говорит: «Я сейчас встану и уйду. Я встану очень медленно и пойду к двери. Я не буду на вас нападать. Я сейчас встану и медленно пойду к двери». Если б он резко вскочил, она бы нажала на курок. А так он ушел... Всегда надо предупреждать.
- Вы думаете, Обама звонит Путину и о своих шагах предупреждает?
- Конечно. Не всегда лично, но предупреждает. Иначе последствия могут быть необратимы. Как, например, с Крымом и Новороссией.
Тактически мы взяли Крым безупречно, но стратегически это была тяжелая ошибка. Мало того. Скушал - перевари. Но мы после сытного обеда спать не стали, а навалились на юго-восток Украины. Прозвучала речь Путина о Новороссии, которая, оказывается, - еще одна заветная мечта России. У нас вообще оказалось много мечт. Но если каждый раз, когда мы начинаем о чем-то мечтать, мы будем присоединять какую-то территорию, то всех вокруг это скоро начнет напрягать: «Интересно, о чем это они там сейчас мечтают, странные резкие парни. Вдруг в морду дадут. По ним, конечно, не скажешь, и глаза у них добрые, но потом вдруг окажется, что они давно об этом мечтали».
В результате Россия проиграла все, за что боролась. Еще год назад, чтоб далеко не ходить, основными приоритетами нашей внешней политики были три вещи. Первая - сохранение в сфере нашего влияния Украины. Мы ее как могли от себя оттолкнули. Банда американских шпионов не справилась бы с этим лучше, чем мы сами.
Второе. Долгие годы мы боролись за то, чтобы НАТО не приближалось к нашим границам. Теперь мы сделали все, чтобы НАТО там прочно осело - по всему периметру границ Запада с Россией.
Третье. Мы боролись за биполярный мир. За то, чтобы возглавить оппозицию США.
- И после Сирии на какое-то время это даже удалось.
- На какое-то время удалось. Теперь такое время если и настанет, то очень не скоро. Мы сделали все, чтобы угодить в изоляцию. Нас не поддерживает по Крыму никто в мире. Включая Лукашенко.
- А как же Никарагуа?!
- Ну да, это сильный союзник! И Северная Корея еще... И Куба. Можно ли говорить о том, что с такой поддержкой Россия способна всерьез стать геополитическим оппонентом Соединенных Штатов? Напротив, сегодня Штаты возглавили колоссальную часть мира, которая осуждает наши действия. Мы оказались вне игры. Сами себя в такое положение поставили. Мы политически проиграли по всем трем из перечисленных направлений.
- Но парадокс: внутри страны рейтинг Путина высок.
- А есть страна, где рейтинг лидера еще выше - Северная Корея. Если нет альтернативы, если всегда говорить позитивно лишь об одном человеке, если утверждать, что все вокруг нам гадят, что нужно терпеть, но сплотиться вокруг партии и правительства. Как иначе? У нас же все сразу войну вспоминают. И когда говорят, что наша задача - перейти с хамона на картошку и сопротивляться, у всех сразу загораются глаза. И мало кто задумывается: а зачем, собственно, переходить на картошку? Мы, конечно, готовы, но где война, кто напал? Покажите того идиота? Никто даже не собирается. Через некоторое время это все равно всем станет очевидно.
- Сто лет назад запал быстро прошел.
- А в этот раз пройдет еще быстрее. Как там говорят: можно долго дурачить некоторых, можно недолго дурачить всех, но всех дурачить долго не получится. Сейчас примерно та же история. Народ постепенно оклемываться начнет.
- И куда это нас приведет? Каждому историческому периоду можно подобрать аналог в прошлом. Мы сейчас где?
- Зависит от того, насколько жесткая ситуация сложится в ближайшее время. 37-й год ведь тоже не сразу возник. Если ситуация будет абсолютно жесткой, то мы сейчас в конце 20-х - начале 30-х годов ХХ века.
А если не настолько жесткой, а просто замороженно-застойной, тогда у нас сейчас николаевская Россия. Воровство, бюрократия и шпицрутены.
- И времена Пушкина.
- Совершенно верно. Но только без Пушкина.
"Собеседник" №34, 06.09.2014
http://sobesednik.ru/politika/20140905-nikolay-svanidze-ya-tozhe-chasto-styzhus-za-svoyu-stranu-po
Примечание: выделение болдом - моё.