Бенгт ЯНГФЕЛЬДТ: "Страна между "Домостроем" и айфоном" (ИНТЕРВЬЮ)
Почему многие на Западе чувствуют личную обиду за происходящее в России
Бенгт ЯНГФЕЛЬДТ - известный шведский славист, переводчик, автор книг о Бродском, Маяковском, Якобсоне, друг и издатель Иосифа Бродского - представил на Non-fiction свою новую книгу - «Рауль Валленберг. Исчезнувший герой Второй мировой» (M.: Corpus) - о шведском дипломате, который спас десятки тысяч венгерских евреев и сгинул в советских тюрьмах.
- Почему эта книга вышла именно сейчас?
- Два года назад было 100-летие Валленберга, и на русском языке она выходит с опозданием на 2 года. Я обычно скептически отношусь к предложениям написать что-нибудь, особенно если речь идет о большой книге, на которую приходится тратить несколько лет, когда импульс идет не от меня самого. Но один профессор истории, который сам занимался Валленбергом, работал в МИДе, позвонил мне в 2010 году и сказал: «Через два года будет столетие Валленберга, было бы хорошо, если бы о нем написал человек, который владеет русским языком». Я никогда особенно не думал о Валленберге, хотя это почти невозможно: быть шведом и не думать о нем, потому что имя Валленберга все время попадалось в газетах, о нем говорили и писали всю мою жизнь. Я тогда только закончил книгу о Бродском, и никаких планов у меня не было. Но я подумал: писать о деле Валленберга и о том, как он пропал в Советском Союзе, мне не очень интересно, но, может, написать его биографию, проследить всю его жизнь: все-таки в Будапеште он был 6 месяцев, провел в советских тюрьмах 2,5 года, но ведь до этого жил 32 года. Я поговорил со своим издательством, они сказали: замечательная идея, тем более, что скоро юбилей: у нас юбилеи не отмечаются так, как в России и Советском Союзе. Я получил доступ к закрытому семейному архиву Валленбергов, который содержит все бумаги, касающиеся банка Валленбергов, частные архивы членов семьи - туда очень трудно попасть, для этого надо быть доктором наук, я доктор наук, но и это не гарантия. Но я быстро получил разрешение этим заниматься, потому что, думаю, семья сама хотела бы знать немножко больше о нем. Таким образом, книга действительно вышла к юбилею, а позже появилась на английском, венгерском и в этом году - на русском.
- Есть ли сегодня какая-то особая актуальность темы фашизма и борьбы с ним для России?
- Россия, в отличие от Германии, так и не разобралась со своим прошлым. Валленберг - только одна из многочисленных жертв сталинского террора и вообще советского режима. Разбираться в этом деле и сегодня не очень легко: архивы до сих пор не вполне доступны, и в этом смысле подобные книги всегда актуальны. Думаю, что России будет трудно развиться без такого разбирательства. Это как камень, который тянет вниз. Например, недавняя история с «Мемориалом» говорит о том, что эта проблема до сих пор влияет на жизнь страны.
- «Фашизм» сегодня - одно из наиболее часто употребляемых слов в средствах массовой информации, причем фашизмом называют то, что им, бывает, не является.
- Да, сейчас это просто ругательное слово. В России вообще всегда говорили «фашизм», когда надо было говорить «нацизм», но это понятно: потому что слово «национал-социализм» содержит слово «социализм». Я рад, если вы воспринимаете мою книгу как своевременную.
- Да, потому что в ней пересекаются две болезненные для нас сегодня темы: фашизм и сталинский террор… Каково сейчас отношение в Швеции, на Западе среди людей, интересующихся русской культурой, к сегодняшней России и к тому, что в ней происходит?
- Я думаю, всем вам понятно: Путину удалось то, что не удалось другим: он сплотил Запад вокруг основных идей западной цивилизации. Это действительно так. Можно думать что угодно о населении Крыма - русские они там, нерусские, хотят в Россию или нет, - но нельзя просто так взять и забрать чужую территорию. С таким же правом Швеция могла бы войти в Финляндию и присоединить территорию, где живут 100% шведов: например, Аландские острова, если бы они сказали, что хотят быть в составе Швеции. Кстати, такой прецедент был много лет назад, когда жители островов проголосовали за то, чтобы быть в составе Швеции, но мы от этого отказались. Так что это очень простой принцип. Насчет отношения скажу за себя и, думаю, за многих моих коллег, с которыми я это обсуждал. Многие из нас, кто посвятил свою жизнь русской культуре, тратил много лет и много труда на нее, - чувствуют сейчас личную обиду: что в России опять не получилось демократического развития. Мне кажется, этим и объясняется, между прочим, реакция немецкого канцлера Меркель: она лично обижена, и, я думаю, Путин этого не понял. Это видно по ее реакции: она воспринимает все происходящее как личное оскорбление.
Отношение к России и российской культуре в корне положительное почти у всех людей. Мы все знаем, что это экстремальная культура, создавшая музыкальные, литературные, театральные шедевры. Но при этом в России исторически, может быть, одна из самых неприятных политических систем. К политике России на Западе всегда относились очень скептически, но к культуре, к спорту, к русским людям - очень хорошо. Думаю, западные люди чувствуют разочарование из-за того, что в России идут такие политические процессы, когда страна, с одной стороны, находится в XXI веке, а с другой - стремится к какому-то далекому, я не знаю, византийскому веку, с засильем церкви в роли нового Центрального комитета. Это страна, мечущаяся между «Домостроем» и айфоном… Если так пойдет и дальше, тогда это будет страшно - главным образом для России, но и для других стран тоже.
- Изменилось ли на Западе отношение к нашим культурным деятелям в зависимости от того, как они себя ведут: кто-то подписывает письма в поддержку политики Путина, кто-то наоборот?
- Я думаю, что у нас особенно никто не разбирается, кто и что подписывает в России. Отношение к культуре зависит в первую очередь от того, что культура творит. Мы продолжаем любить Чехова и Достоевского, читаем русскую литературу независимо от того, что у вас происходит. О внутрикультурной современной борьбе - за Михалкова или против - никто не знает, и этим не интересуется никто, кроме специалистов.
- Есть ли, на ваш взгляд, сейчас такие масштабные и трагические в своих отношениях с властью и идеологией фигуры, как Маяковский или, например, Бродский?
- Наверное, есть. Но, например, история с Андреем Макаревичем - пока не драма таких масштабов. В России всегда существует эта тема - «Поэт и царь»: творческие люди зависимы от власти. Западному человеку это трудно понять. Я это понимаю, потому что занимаюсь страной и знаю, что здесь всегда человек находится в зависимости от власти. В России отношения между властью и культурой совсем иные, чем у нас. Люди здесь получают свои театры от власти - это исключено на Западе. Это старая традиция, и избавиться от нее, очевидно, трудно. И когда я говорю с русскими людьми, мне кажется, что они это воспринимают как должное, как неизбежное: если хочешь что-то делать, надо иметь дело с властью. Я занимался Маяковским. Возьмем один яркий пример из его жизни, когда у него изменилось отношение к советской власти и у советской власти - к нему. Это случилось зимой 1922 года, когда Ленин сказал о его стихотворении «Прозаседавшиеся»: «Насчет поэзии я не знаю, но с политической точки зрения это хорошо», - и Маяковский очень обрадовался. Это было бы невозможно у нас. Если бы кто-то мне сказал: «Ты знаешь, премьер-министр очень любит твою книгу, и поэтому сейчас мы будем тебя печатать большими тиражами», - это было бы ужасно!
- Почему ужасно?
- Потому, что он не должен играть никакой роли ни в моей жизни, ни в жизни издательства.
- Какие еще есть свойства российской культуры, чуждые, на ваш взгляд, Западу?
- У меня однажды был разговор с Бродским о России, мы часто говорили на эту тему. Это было в 90-е годы. И Бродский сказал такую фразу: «Нельзя недооценивать комплекс неполноценности моих бывших сограждан». Результат этого комплекса - то, что мы сейчас видим в отношении россиян к Западу, к тому, что у вас происходит. Бродский был бы в ужасе от всего этого. Не люблю высказываться за человека, который умер, но хорошо помню наши разговоры о православной церкви. В советское время он мог поддерживать ее, потому что это было противостояние, но он очень не любил православие - из-за верноподданности. Об этом мы говорили довольно часто. И Тютчева он не любил: говорил, что более верноподданного поэта он не знает. Все, что было связано с властью, - было ему ненавистно.
- Каков ваш прогноз относительно развития российской культуры?
- Я не вижу особой опасности для культуры, если не будет страшной цензуры и чего-то такого, чего я пока не замечаю. Мне кажется, что имеет место общий спад культуры во всем мире. Смотришь телевизор - не только у вас, но и у нас, - и видишь, что культурные ценности сейчас находятся на другом уровне, чем раньше, роль культуры уменьшается. У нас, как и у вас, серьезная литература переживает не лучшие времена: тиражи уменьшились, некоторым трудно напечататься - по чисто экономическим причинам, нет спроса. Двадцать или тридцать лет назад это имело большую ценность, а сейчас все завалено нашими шведскими детективами, и они рецензируются на страницах культурных отделов газет, как будто это Стриндберг или Толстой. Некоторые из них хорошие, не отрицаю, но это говорит о каком-то общем спаде культурных ценностей. В своей книге о Бродском я цитирую его раннее интервью, записанное задолго до того, как он получил Нобелевскую премию: он говорит, что великая литература в России неизбежна при таком языке. Я назвал свою книгу о Бродском «Язык есть бог», это взято из его интервью. Я думаю, что культура действительно неизбежна - но она, может, нужна будет не такому количеству людей, как раньше.
- Не разрушит ли политическая ситуация в России наши культурные связи с Западом?
- Думаю, что культурные связи с Западом находятся не в такой зависимости от политики. В конце концов, никто не перестает приглашать русских деятелей культуры и наоборот. Если не будет очень крутого изменения ситуации, то этого не произойдет. Но, к сожалению, я не исключаю крутого изменения. Я не ожидал, что в России все так обернется. Хотя когда я смотрел недавно свои старые статьи о России, то, оказывается, я говорил об опасности национализма еще в 1987 году, в 1988-м писал о том, что перестройка - это хорошо, но надо помнить, что ею пользуются не только прогрессивные, но и национал-большевистские силы. В 2001 году я написал целую полосу в стокгольмской газете о тенденции оголтелого национализма в России, связанного с выходом из тени православной церкви. Всегда в российской истории было соревнование между этими двумя началами, Западом и Востоком, это было и при царе, и при Брежневе, и сейчас это так, и, скорее всего, так и будет чередоваться. Дружба с Китаем - это прекрасно для России, но все-таки русская культура ближе не к китайской, а к европейской: к Моцарту, к Шуберту, а не к китайской музыке. Это не прошлое российской культуры и не ее будущее. Россия и Запад взаимно связаны культурными ценностями, эта связь неизбежна.
"Новая газета" № 136 от 3 декабря 2014
http://www.novayagazeta.ru/arts/66348.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
Бенгт ЯНГФЕЛЬДТ - известный шведский славист, переводчик, автор книг о Бродском, Маяковском, Якобсоне, друг и издатель Иосифа Бродского - представил на Non-fiction свою новую книгу - «Рауль Валленберг. Исчезнувший герой Второй мировой» (M.: Corpus) - о шведском дипломате, который спас десятки тысяч венгерских евреев и сгинул в советских тюрьмах.
- Почему эта книга вышла именно сейчас?
- Два года назад было 100-летие Валленберга, и на русском языке она выходит с опозданием на 2 года. Я обычно скептически отношусь к предложениям написать что-нибудь, особенно если речь идет о большой книге, на которую приходится тратить несколько лет, когда импульс идет не от меня самого. Но один профессор истории, который сам занимался Валленбергом, работал в МИДе, позвонил мне в 2010 году и сказал: «Через два года будет столетие Валленберга, было бы хорошо, если бы о нем написал человек, который владеет русским языком». Я никогда особенно не думал о Валленберге, хотя это почти невозможно: быть шведом и не думать о нем, потому что имя Валленберга все время попадалось в газетах, о нем говорили и писали всю мою жизнь. Я тогда только закончил книгу о Бродском, и никаких планов у меня не было. Но я подумал: писать о деле Валленберга и о том, как он пропал в Советском Союзе, мне не очень интересно, но, может, написать его биографию, проследить всю его жизнь: все-таки в Будапеште он был 6 месяцев, провел в советских тюрьмах 2,5 года, но ведь до этого жил 32 года. Я поговорил со своим издательством, они сказали: замечательная идея, тем более, что скоро юбилей: у нас юбилеи не отмечаются так, как в России и Советском Союзе. Я получил доступ к закрытому семейному архиву Валленбергов, который содержит все бумаги, касающиеся банка Валленбергов, частные архивы членов семьи - туда очень трудно попасть, для этого надо быть доктором наук, я доктор наук, но и это не гарантия. Но я быстро получил разрешение этим заниматься, потому что, думаю, семья сама хотела бы знать немножко больше о нем. Таким образом, книга действительно вышла к юбилею, а позже появилась на английском, венгерском и в этом году - на русском.
- Есть ли сегодня какая-то особая актуальность темы фашизма и борьбы с ним для России?
- Россия, в отличие от Германии, так и не разобралась со своим прошлым. Валленберг - только одна из многочисленных жертв сталинского террора и вообще советского режима. Разбираться в этом деле и сегодня не очень легко: архивы до сих пор не вполне доступны, и в этом смысле подобные книги всегда актуальны. Думаю, что России будет трудно развиться без такого разбирательства. Это как камень, который тянет вниз. Например, недавняя история с «Мемориалом» говорит о том, что эта проблема до сих пор влияет на жизнь страны.
- «Фашизм» сегодня - одно из наиболее часто употребляемых слов в средствах массовой информации, причем фашизмом называют то, что им, бывает, не является.
- Да, сейчас это просто ругательное слово. В России вообще всегда говорили «фашизм», когда надо было говорить «нацизм», но это понятно: потому что слово «национал-социализм» содержит слово «социализм». Я рад, если вы воспринимаете мою книгу как своевременную.
- Да, потому что в ней пересекаются две болезненные для нас сегодня темы: фашизм и сталинский террор… Каково сейчас отношение в Швеции, на Западе среди людей, интересующихся русской культурой, к сегодняшней России и к тому, что в ней происходит?
- Я думаю, всем вам понятно: Путину удалось то, что не удалось другим: он сплотил Запад вокруг основных идей западной цивилизации. Это действительно так. Можно думать что угодно о населении Крыма - русские они там, нерусские, хотят в Россию или нет, - но нельзя просто так взять и забрать чужую территорию. С таким же правом Швеция могла бы войти в Финляндию и присоединить территорию, где живут 100% шведов: например, Аландские острова, если бы они сказали, что хотят быть в составе Швеции. Кстати, такой прецедент был много лет назад, когда жители островов проголосовали за то, чтобы быть в составе Швеции, но мы от этого отказались. Так что это очень простой принцип. Насчет отношения скажу за себя и, думаю, за многих моих коллег, с которыми я это обсуждал. Многие из нас, кто посвятил свою жизнь русской культуре, тратил много лет и много труда на нее, - чувствуют сейчас личную обиду: что в России опять не получилось демократического развития. Мне кажется, этим и объясняется, между прочим, реакция немецкого канцлера Меркель: она лично обижена, и, я думаю, Путин этого не понял. Это видно по ее реакции: она воспринимает все происходящее как личное оскорбление.
Отношение к России и российской культуре в корне положительное почти у всех людей. Мы все знаем, что это экстремальная культура, создавшая музыкальные, литературные, театральные шедевры. Но при этом в России исторически, может быть, одна из самых неприятных политических систем. К политике России на Западе всегда относились очень скептически, но к культуре, к спорту, к русским людям - очень хорошо. Думаю, западные люди чувствуют разочарование из-за того, что в России идут такие политические процессы, когда страна, с одной стороны, находится в XXI веке, а с другой - стремится к какому-то далекому, я не знаю, византийскому веку, с засильем церкви в роли нового Центрального комитета. Это страна, мечущаяся между «Домостроем» и айфоном… Если так пойдет и дальше, тогда это будет страшно - главным образом для России, но и для других стран тоже.
- Изменилось ли на Западе отношение к нашим культурным деятелям в зависимости от того, как они себя ведут: кто-то подписывает письма в поддержку политики Путина, кто-то наоборот?
- Я думаю, что у нас особенно никто не разбирается, кто и что подписывает в России. Отношение к культуре зависит в первую очередь от того, что культура творит. Мы продолжаем любить Чехова и Достоевского, читаем русскую литературу независимо от того, что у вас происходит. О внутрикультурной современной борьбе - за Михалкова или против - никто не знает, и этим не интересуется никто, кроме специалистов.
- Есть ли, на ваш взгляд, сейчас такие масштабные и трагические в своих отношениях с властью и идеологией фигуры, как Маяковский или, например, Бродский?
- Наверное, есть. Но, например, история с Андреем Макаревичем - пока не драма таких масштабов. В России всегда существует эта тема - «Поэт и царь»: творческие люди зависимы от власти. Западному человеку это трудно понять. Я это понимаю, потому что занимаюсь страной и знаю, что здесь всегда человек находится в зависимости от власти. В России отношения между властью и культурой совсем иные, чем у нас. Люди здесь получают свои театры от власти - это исключено на Западе. Это старая традиция, и избавиться от нее, очевидно, трудно. И когда я говорю с русскими людьми, мне кажется, что они это воспринимают как должное, как неизбежное: если хочешь что-то делать, надо иметь дело с властью. Я занимался Маяковским. Возьмем один яркий пример из его жизни, когда у него изменилось отношение к советской власти и у советской власти - к нему. Это случилось зимой 1922 года, когда Ленин сказал о его стихотворении «Прозаседавшиеся»: «Насчет поэзии я не знаю, но с политической точки зрения это хорошо», - и Маяковский очень обрадовался. Это было бы невозможно у нас. Если бы кто-то мне сказал: «Ты знаешь, премьер-министр очень любит твою книгу, и поэтому сейчас мы будем тебя печатать большими тиражами», - это было бы ужасно!
- Почему ужасно?
- Потому, что он не должен играть никакой роли ни в моей жизни, ни в жизни издательства.
- Какие еще есть свойства российской культуры, чуждые, на ваш взгляд, Западу?
- У меня однажды был разговор с Бродским о России, мы часто говорили на эту тему. Это было в 90-е годы. И Бродский сказал такую фразу: «Нельзя недооценивать комплекс неполноценности моих бывших сограждан». Результат этого комплекса - то, что мы сейчас видим в отношении россиян к Западу, к тому, что у вас происходит. Бродский был бы в ужасе от всего этого. Не люблю высказываться за человека, который умер, но хорошо помню наши разговоры о православной церкви. В советское время он мог поддерживать ее, потому что это было противостояние, но он очень не любил православие - из-за верноподданности. Об этом мы говорили довольно часто. И Тютчева он не любил: говорил, что более верноподданного поэта он не знает. Все, что было связано с властью, - было ему ненавистно.
- Каков ваш прогноз относительно развития российской культуры?
- Я не вижу особой опасности для культуры, если не будет страшной цензуры и чего-то такого, чего я пока не замечаю. Мне кажется, что имеет место общий спад культуры во всем мире. Смотришь телевизор - не только у вас, но и у нас, - и видишь, что культурные ценности сейчас находятся на другом уровне, чем раньше, роль культуры уменьшается. У нас, как и у вас, серьезная литература переживает не лучшие времена: тиражи уменьшились, некоторым трудно напечататься - по чисто экономическим причинам, нет спроса. Двадцать или тридцать лет назад это имело большую ценность, а сейчас все завалено нашими шведскими детективами, и они рецензируются на страницах культурных отделов газет, как будто это Стриндберг или Толстой. Некоторые из них хорошие, не отрицаю, но это говорит о каком-то общем спаде культурных ценностей. В своей книге о Бродском я цитирую его раннее интервью, записанное задолго до того, как он получил Нобелевскую премию: он говорит, что великая литература в России неизбежна при таком языке. Я назвал свою книгу о Бродском «Язык есть бог», это взято из его интервью. Я думаю, что культура действительно неизбежна - но она, может, нужна будет не такому количеству людей, как раньше.
- Не разрушит ли политическая ситуация в России наши культурные связи с Западом?
- Думаю, что культурные связи с Западом находятся не в такой зависимости от политики. В конце концов, никто не перестает приглашать русских деятелей культуры и наоборот. Если не будет очень крутого изменения ситуации, то этого не произойдет. Но, к сожалению, я не исключаю крутого изменения. Я не ожидал, что в России все так обернется. Хотя когда я смотрел недавно свои старые статьи о России, то, оказывается, я говорил об опасности национализма еще в 1987 году, в 1988-м писал о том, что перестройка - это хорошо, но надо помнить, что ею пользуются не только прогрессивные, но и национал-большевистские силы. В 2001 году я написал целую полосу в стокгольмской газете о тенденции оголтелого национализма в России, связанного с выходом из тени православной церкви. Всегда в российской истории было соревнование между этими двумя началами, Западом и Востоком, это было и при царе, и при Брежневе, и сейчас это так, и, скорее всего, так и будет чередоваться. Дружба с Китаем - это прекрасно для России, но все-таки русская культура ближе не к китайской, а к европейской: к Моцарту, к Шуберту, а не к китайской музыке. Это не прошлое российской культуры и не ее будущее. Россия и Запад взаимно связаны культурными ценностями, эта связь неизбежна.
"Новая газета" № 136 от 3 декабря 2014
http://www.novayagazeta.ru/arts/66348.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.