Два интервью главы люстрационного комитета Украины Егора СОБОЛЕВА
Егор СОБОЛЕВ: Закон о люстрации выполняться не будет
Егор Соболев рассказал о том, сколько времени уйдет на очищение власти, готов ли этому реально способствовать Петр Порошенко, и кто спонсирует партию "Самопомощь" Андрея Садового
- Сколько человек, по вашим оценкам, попадают под действие закона "Об очищении власти"?
- Должны проверить около миллиона человек. У нас только милиционеров 350 тысяч, 30 тысяч СБУшников, 30 тысяч прокуроров. Сколько из них не пройдет проверку? Я бы не хотел быть похожим на НКВД 37-го года, когда там планировали, сколько нужно расстрелять, сколько сослать, но по моим оценкам, например, в судебной системе 20-25% судей являются судьями. Все остальные являются бизнесменами в мантиях. В прокуратуре ситуация еще хуже, в милиции - получше. А в целом коррупционеров у нас сотни тысяч.
- Как выглядит сам процесс люстрации? Некоторые чиновники сейчас узнают о своем увольнении из интернета.
- Каждый руководитель должен выполнить закон в течение 10 дней. Надо уволить тех, у кого в трудовых книжках, в личных делах указаны опыт работы или обучения в школах КГБ, а также информация о том, что люди возглавляли украинский комсомол или были руководителями компартии начиная с уровня секретаря райкома.
Есть еще такая печальная страница, как работа начальниками на режим Януковича - главами райгосадминистраций, губернаторами, министрами, руководителями силовых ведомств. Фамилии этих людей должны быть внесены список люстрированных персон, это означает, что в течение 10 лет назад на госслужбу им дорога закрыта.
То, что уволенные узнали об этом из интернета, - это проблемы, которые должна регулировать человеческая этика, а не закон. Как известно, часть чиновников начала увольняться раньше, чтобы не попасть в список. Если они захотят вернуться, они должны будут пройти проверку на соответствие закону "Об очищении власти".
- Петр Порошенко ведь тоже изначально попадал под действие этого закона?
- Он попадал под первую редакцию закона. Но по его настоянию парламент изменил этот пункт, и теперь начальники времен Януковича увольняются при условии, если они проработали на этой должности год. Депутаты внесли такую поправку по просьбе Порошенко именно по причине, что он сам попадал под действие закона, между 1 и 2 чтением.
В этом есть определенный смысл, потому что если бы закон касался всех, кто работал начальниками во времена Януковича, то под него попали бы, например, все министры правительства Тимошенко, вместе с ней самой. Привнесенная норма не такая уж несправедливая, поскольку она ограничивает круг людей, кто действительно работал на Януковича долго, кто составлял режим, кто его строил, проектировал, как Сергей Левочкин, Николай Азаров, Андрей Клюев.
- В нашей стране законы выполняются крайне избирательно. Например, принимая закон "Об особом статусе Донбасса", сами депутаты не стеснялись говорить, что выполняться он не будет. Вы думаете, что благодаря закону о люстрации получиться очистить власть?
- Я сразу хочу ответственно заявить - этот закон выполняться не будет. Чиновники будут его саботировать. Начались первые увольнения, подписанные премьер-министром, но работы генпрокурора и президента не видно. А заявления харьковского мэра, что он эту работу поручает дочери Чечетова, - это вообще тонкая издевка над обществом. Эта система будет зубами, рогами, хвостами держаться за свои места, потому что они помогают ей зарабатывать. И только активная позиция и контроль каждого гражданина за исполнением этого закона, смогут изменить ситуацию. Это будет многолетняя и очень тяжелая битва. Легендарный подвиг Геракла по очищению Авгиевых конюшен - это детская задачка, по сравнению с той, которую нам предстоит решить.
- За саботаж закона возможно привлечь к ответственности?
- Возможно, если у нас будут люди, которые будут этого добиваться. Но мы уже сделали невероятное - парламент не хотел голосовать за этот закон, но это произошло. Поверьте, сейчас можно выгнать любого коррупционера. Любого. Главу СБУ, генерального прокурора, грезидента, если мы захотим.
- Как вы относитесь к так называемой народной люстрации?
- Я выступаю за люстрацию по закону. И поэтому даже извинялся перед депутатом Журавским, которого бросили в мусорный бак. Нужно было, чтобы он и его "группа Кинаха" все-таки проголосовали. Ведь у нас не было голосов без перебежчиков Януковича. Когда мы опускаем человека в мусорный бак - он оттуда вылезает, моется в ду̀ше, переодевается в дорогой костюм и дальше идет грабить. А люстрация - это серьезный юридический акт, который отбирает у них возможность воровать и вернуться к кормушке в ближайшие 10 лет. Этого нам должно хватить для демонтажа клептократического государства. С другой стороны, я очень хорошо понимаю людей, которые бросают чиновников в баки - это нормальная реакция общества на ненормальное отсутствие изменений.
- В 2008 году, когда вы работали на "5 канале", у вас был конфликт с нынешним президентом. Как вы думаете, Порошенко с тех пор изменил свои взгляды на работу информационных вещателей?
- Конечно же, я все это помню, и, насколько понимаю, это помнит президент. Тогда у нас был очень большой конфликт из-за его желания, как собственника канала, вмешиваться в редакционную политику программы "Час", ведущим которой я был.
Когда Порошенко вступил в должность президента, мы принесли ему закон "Об очищении власти" и сказали: давайте вы внесете его от своего имени. К сожалению, последующие события показали, что президент не самый большой сторонник очищения власти. Я понимаю, что он подписал закон под давлением общественного мнения - его бы просто не поняли, откажись он люстрировать систему Януковича. Эта система 7-й месяц живет и здравствует после побега ее главного пахана в Ростов. Сам Петр Алексеевич совершенно не демонстрирует "кадровой политики по-новому", за отдельными исключениями.
Но изменения всегда возможны. "Омега" (спецподразделение Национальной гвардии МВД Украины, - ред.), которая мучила Михаила Гаврилюка, потом первая вступила в бои за Украину на Донбассе. Тогда в закон была внесена норма, что люди, ставшие участниками боевых действий, не должны подпадать под люстрацию, что они смывают кровью все свои грехи. Многие чиновники сейчас хотят манипулировать этой нормой и получить обманом такой статус, с чем мы тоже собираемся бороться.
- Для этого создается Общественный совет по люстрации?
- Задача проводить люстрацию возложена на Министерство юстиции, которое способно организовать юридическую работу. С другой стороны, мы не верим, что государство сможет эффективно себя очистить, поэтому, согласно закону, каждый гражданин может стать люстратором. О проверке имущества каждого судьи, правоохранителя и чиновника будет сообщаться на сайте Минюста. Закон распространяет проверку не только на самого проверяемого, но и на членов его семьи. Объясните происхождение имущества, если не можете - вы должны уйти.
Очень важно, чтобы общество, которое знает, на чем ездят, где живут наши судьи, прокуроры и госслужащие, не позволило ничего забыть и переврать. Для координации такого общественного контроля в законе предусмотрено создание Общественного совета по люстрации. В него должны войти, в том числе, журналисты-расследователи, которые не один год воюют с коррупцией. Мы объявили конкурс и до конца недели принимаем заявки.
- Как быть с действующими чиновниками, которые не могут объяснить происхождение собственности?
- Когда до них дойдет проверка, они будут уволены с запретом возвращаться в тот же 10-летний срок. Просто сначала закон будет выполнен в отношении людей, с которыми все ясно. Был в КГБ? Был начальником у Януковича? Уходи, пожалуйста, тебя закон люстрирует автоматически. Проверка имущества в стране, где и фискальная служба, и другие органы сами по себе требуют очищения, это сложный процесс, он будет проходить поэтапно.
- Достаточен ли, на ваш взгляд, кадровый резерв в Украине?
- Я встречался с чехами, которые проводили люстрацию, формировали МВД и спецслужбу, которую Гавел вообще разогнал и новую создал с нуля. Я спрашивал - где вы брали людей? Они отвечали, что из математиков получались хорошие руководители МВД, брали также инженеров, журналистов.
У нас лучше ситуация с кадрами, у нас уже есть гражданское общество. А опыт государственной службы - негативный опыт, надо искать людей без него, но с опытом успешного и, главное, принципиального руководства. У нас таких очень много - те же самые добровольцы, которые со старыми автоматами воюют против регулярной российской армии, часто не имея военного образования. Они показывают, что если человек хочет, у него получится служить своему государству, а если нет - сколько его ни учи, сколько денег ни трать, он все равно убежит к врагу, как бывший командир донецкой "Альфы" (Александр Ходаковский, - ред.), который теперь целое вражеское подразделение создал.
- Кто финансирует предвыборную кампанию "Самопомощи", по спискам которой вы баллотируетесь (13-й номер в списке, - ред.)?
- Наших спонсоров я знаю лично, это Иван Мирошниченко (бывший вице-президент Украинской зерновой ассоциации, - ред.) - предприниматель-аграрий с Кировоградщины, Саша Данченко (генеральный директор "Датагруп", - ред.) - криворожский талант, который создал современную ІТ-компанию, Алексей Скрипник (директор ООО "Элекс", - ред.) - еше один талант в ІТ-индустрии из Львова.
"Фокус", 22.10.2014
http://focus.ua/country/318055/
"Мы сражаемся с системой, привыкшей обкрадывать"
В воскресенье на Украине завершились не только выборы, но и первый этап люстрации. В Верховную раду по спискам партии «Самопомощь» был избран главный ее идеолог Егор Соболев. Уроженец Краснодара, 18 лет проработавший журналистом, он рассказал, как идет отрешение от должностей чиновников времен Виктора Януковича, что ждет увольняемых и почему украинцы выбирают войну, мечтая о мире.
- Вы главный инициатор принятого закона о люстрации. Расскажите, как он работает.
- Закон уже заработал. Только что видел генерального прокурора. Он мне радостно сообщил, что уволил 146 человек, в том числе руководителей областных управлений прокуратуры, заместителей, руководителей центральных органов. Такая же работа ведется в других органах власти, от Министерства обороны до Министерства экологии. Первый этап закончился в это воскресенье. К этому дню руководители должны уволить своих подчиненных. Для увольнения есть несколько критериев: если человек работал или обучался в КГБ, если был начальником во времена президента Виктора Януковича. Именно начальником, начиная от района и до самого президента, хотя его подвергнуть процедуре не получится, он к вам убежал. Или если они в прошлом были бонзами комсомола и компартии.
- Кого затронет следующий этап люстрации?
- После этого начнется проверка тех, кто останется на должностях, включая самих руководителей. Они должны пройти проверку, которая установит, откуда у них имущество. Если любой госслужащий не сможет объяснить происхождение своего имущества или попытается утаить имущество свое или членов семьи, с которыми он проживает, он тоже должен быть люстрирован.
- На сколько лет не прошедшие проверку отстраняются от занятия госдолжностей?
- На 10 лет. Второй этап проверки будет длиться минимум два года, потому что надо проверить все суды, милицию, прокуратуру, службу безопасности, все министерства и ведомства. Начнется с высших руководителей и до последнего участкового. О каждой проверке будет сообщаться на сайте Министерства юстиции.
- Можно ли оспорить увольнение в суде?
- Любой человек может обратиться в суд. Это важная европейская норма, и, конечно же, мы не собираемся никого ограничивать в этом праве.
- Как закон о люстрации решает вопрос бывших функционеров времен Януковича, баллотировавшихся в парламент?
- В первой версии закона мы предлагали, чтобы кандидаты в депутаты, депутаты и президент проходили люстрационную проверку. Информацию о том, прошел человек люстрацию или нет, мы предлагали публиковать для сведения избирателей. Но это предложение было вычеркнуто по настоянию президента, это была цена поддержки его фракцией «Удар» этого закона, а без нее нам не хватало сил для принятия.
- То есть все бывшие функционеры смогут нормально работать в парламенте?
- Да, но при этом они не могут быть назначены министрами.
- Генпрокурор Виталий Ярема, который уволил уже больше сотни человек в своем ведомстве, ранее критиковал закон.
- Это нормально. Думаю, что будет сумасшедшее сопротивление. Во всех странах, где проходила подобная процедура, сопротивление было огромным. Фактически мы сражаемся с системой, которая привыкла и очень хорошо научилась обкрадывать, обманывать, затаптывать людей. Теперь мы говорим им: «Все, уходите». Конечно, они будут обращаться и в Европейский суд, и в СМИ, будет и фальсификация документов, и саботаж будет огромным. Именно поэтому мы написали закон так, чтобы общество знало о каждой проверке и могло включить общественный контроль.
- Увольняемым по люстрации сохранят льготы? Например, повышенную пенсию за выслугу лет?
- Судьи, которых увольняют по люстрации, точно лишаются всего. Как будет действовать социальное законодательство в отношении других, надо смотреть в каждом конкретном случае. Мы не собираемся преследовать всех, кто попадет под люстрацию. Люстрация - это очищение власти, это установка фильтров. Мы говорим им: «Вам не надо продолжать работать, ведь ваша работа привела страну к краху, а общество - к страданиям». Но не прошедшие люстрацию люди могут и дальше спокойно быть в нашем обществе и преуспевать в нем. Я даже считаю, что те же самые прокуроры смогут наконец спокойно заняться своим любимым делом - бизнесом.
- Нет ли опасности, что новый состав парламента отменит этот закон?
- Думаю, что, наоборот, мы распространим этот закон на депутатов, на мэров, на президента, чтобы он был действительно один для всех.
- Чем нынешние парламентские выборы отличаются от тех, что проходили при Януковиче?
- Мне кажется, что Янукович вообще не собирался проводить выборы в нормальном значении этого слова. Если говорить об отличии этих выборов от прежних, то это как отличие плохого санатория от хорошего концлагеря. Конечно, сейчас много недостатков. Мне не нравится, что правоохранители очень слабо реагируют на факты подкупа избирателей, особенно в округах. По-хорошему милиция должна останавливать нарушителей, но она этого не делает, что еще раз говорит в пользу люстрации. Но все равно это свобода! Мы вырвали свое право выбирать, и очень важно, чтобы люди им ответственно воспользовались. За это право мы потеряли многих людей.
- Обсуждаете возможность вхождения в коалицию?
- Конечно, будем обсуждать коалицию. Во время войны надо объединяться, но объединяться надо не вокруг должностей, а вокруг решений, которые будут приниматься, и подбирать людей под эти решения.
- «Самопомощь» причисляют к партиям войны. Так ли это?
- Нет более миролюбивых людей, чем украинцы вообще и добровольцы, которые пошли на фронт. Все мечтают, когда это закончится, но это не может закончиться позором или отказом от территорий, даже не потому, что под Дебальцево погибло много наших людей, даже не потому, что это украинская земля и неправильно сдавать свои границы, а потому что все понимают, что Владимир Путин не успокоится на этом. Если сегодня отдашь одну область, он придет за другой. Но никто не мечтает о войне, нет ни одного, кто мечтает воевать. Все хотят мира, но чтобы мир был справедливый и настоящий.
РБК Daily, 31.10.2014
http://rbcdaily.ru/politics/562949992816267
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
Фильтр высшего класса
На Украине в ходе люстрации уволены уже несколько сотен человек. Споры об эффективности закона продолжаются: сторонники говорят о возможности привести во власть новых людей, а противники указывают, что люстрация может стать основанием для сведения политических счетов.
http://rbcdaily.ru/politics/562949992816249
Шломо ВЕБЕР, профессор Российской экономической школы: Национальные особенности украинской люстрации
http://rbcdaily.ru/politics/562949992816248
Егор Соболев рассказал о том, сколько времени уйдет на очищение власти, готов ли этому реально способствовать Петр Порошенко, и кто спонсирует партию "Самопомощь" Андрея Садового
- Сколько человек, по вашим оценкам, попадают под действие закона "Об очищении власти"?
- Должны проверить около миллиона человек. У нас только милиционеров 350 тысяч, 30 тысяч СБУшников, 30 тысяч прокуроров. Сколько из них не пройдет проверку? Я бы не хотел быть похожим на НКВД 37-го года, когда там планировали, сколько нужно расстрелять, сколько сослать, но по моим оценкам, например, в судебной системе 20-25% судей являются судьями. Все остальные являются бизнесменами в мантиях. В прокуратуре ситуация еще хуже, в милиции - получше. А в целом коррупционеров у нас сотни тысяч.
- Как выглядит сам процесс люстрации? Некоторые чиновники сейчас узнают о своем увольнении из интернета.
- Каждый руководитель должен выполнить закон в течение 10 дней. Надо уволить тех, у кого в трудовых книжках, в личных делах указаны опыт работы или обучения в школах КГБ, а также информация о том, что люди возглавляли украинский комсомол или были руководителями компартии начиная с уровня секретаря райкома.
Есть еще такая печальная страница, как работа начальниками на режим Януковича - главами райгосадминистраций, губернаторами, министрами, руководителями силовых ведомств. Фамилии этих людей должны быть внесены список люстрированных персон, это означает, что в течение 10 лет назад на госслужбу им дорога закрыта.
То, что уволенные узнали об этом из интернета, - это проблемы, которые должна регулировать человеческая этика, а не закон. Как известно, часть чиновников начала увольняться раньше, чтобы не попасть в список. Если они захотят вернуться, они должны будут пройти проверку на соответствие закону "Об очищении власти".
- Петр Порошенко ведь тоже изначально попадал под действие этого закона?
- Он попадал под первую редакцию закона. Но по его настоянию парламент изменил этот пункт, и теперь начальники времен Януковича увольняются при условии, если они проработали на этой должности год. Депутаты внесли такую поправку по просьбе Порошенко именно по причине, что он сам попадал под действие закона, между 1 и 2 чтением.
В этом есть определенный смысл, потому что если бы закон касался всех, кто работал начальниками во времена Януковича, то под него попали бы, например, все министры правительства Тимошенко, вместе с ней самой. Привнесенная норма не такая уж несправедливая, поскольку она ограничивает круг людей, кто действительно работал на Януковича долго, кто составлял режим, кто его строил, проектировал, как Сергей Левочкин, Николай Азаров, Андрей Клюев.
- В нашей стране законы выполняются крайне избирательно. Например, принимая закон "Об особом статусе Донбасса", сами депутаты не стеснялись говорить, что выполняться он не будет. Вы думаете, что благодаря закону о люстрации получиться очистить власть?
- Я сразу хочу ответственно заявить - этот закон выполняться не будет. Чиновники будут его саботировать. Начались первые увольнения, подписанные премьер-министром, но работы генпрокурора и президента не видно. А заявления харьковского мэра, что он эту работу поручает дочери Чечетова, - это вообще тонкая издевка над обществом. Эта система будет зубами, рогами, хвостами держаться за свои места, потому что они помогают ей зарабатывать. И только активная позиция и контроль каждого гражданина за исполнением этого закона, смогут изменить ситуацию. Это будет многолетняя и очень тяжелая битва. Легендарный подвиг Геракла по очищению Авгиевых конюшен - это детская задачка, по сравнению с той, которую нам предстоит решить.
- За саботаж закона возможно привлечь к ответственности?
- Возможно, если у нас будут люди, которые будут этого добиваться. Но мы уже сделали невероятное - парламент не хотел голосовать за этот закон, но это произошло. Поверьте, сейчас можно выгнать любого коррупционера. Любого. Главу СБУ, генерального прокурора, грезидента, если мы захотим.
- Как вы относитесь к так называемой народной люстрации?
- Я выступаю за люстрацию по закону. И поэтому даже извинялся перед депутатом Журавским, которого бросили в мусорный бак. Нужно было, чтобы он и его "группа Кинаха" все-таки проголосовали. Ведь у нас не было голосов без перебежчиков Януковича. Когда мы опускаем человека в мусорный бак - он оттуда вылезает, моется в ду̀ше, переодевается в дорогой костюм и дальше идет грабить. А люстрация - это серьезный юридический акт, который отбирает у них возможность воровать и вернуться к кормушке в ближайшие 10 лет. Этого нам должно хватить для демонтажа клептократического государства. С другой стороны, я очень хорошо понимаю людей, которые бросают чиновников в баки - это нормальная реакция общества на ненормальное отсутствие изменений.
- В 2008 году, когда вы работали на "5 канале", у вас был конфликт с нынешним президентом. Как вы думаете, Порошенко с тех пор изменил свои взгляды на работу информационных вещателей?
- Конечно же, я все это помню, и, насколько понимаю, это помнит президент. Тогда у нас был очень большой конфликт из-за его желания, как собственника канала, вмешиваться в редакционную политику программы "Час", ведущим которой я был.
Когда Порошенко вступил в должность президента, мы принесли ему закон "Об очищении власти" и сказали: давайте вы внесете его от своего имени. К сожалению, последующие события показали, что президент не самый большой сторонник очищения власти. Я понимаю, что он подписал закон под давлением общественного мнения - его бы просто не поняли, откажись он люстрировать систему Януковича. Эта система 7-й месяц живет и здравствует после побега ее главного пахана в Ростов. Сам Петр Алексеевич совершенно не демонстрирует "кадровой политики по-новому", за отдельными исключениями.
Но изменения всегда возможны. "Омега" (спецподразделение Национальной гвардии МВД Украины, - ред.), которая мучила Михаила Гаврилюка, потом первая вступила в бои за Украину на Донбассе. Тогда в закон была внесена норма, что люди, ставшие участниками боевых действий, не должны подпадать под люстрацию, что они смывают кровью все свои грехи. Многие чиновники сейчас хотят манипулировать этой нормой и получить обманом такой статус, с чем мы тоже собираемся бороться.
- Для этого создается Общественный совет по люстрации?
- Задача проводить люстрацию возложена на Министерство юстиции, которое способно организовать юридическую работу. С другой стороны, мы не верим, что государство сможет эффективно себя очистить, поэтому, согласно закону, каждый гражданин может стать люстратором. О проверке имущества каждого судьи, правоохранителя и чиновника будет сообщаться на сайте Минюста. Закон распространяет проверку не только на самого проверяемого, но и на членов его семьи. Объясните происхождение имущества, если не можете - вы должны уйти.
Очень важно, чтобы общество, которое знает, на чем ездят, где живут наши судьи, прокуроры и госслужащие, не позволило ничего забыть и переврать. Для координации такого общественного контроля в законе предусмотрено создание Общественного совета по люстрации. В него должны войти, в том числе, журналисты-расследователи, которые не один год воюют с коррупцией. Мы объявили конкурс и до конца недели принимаем заявки.
- Как быть с действующими чиновниками, которые не могут объяснить происхождение собственности?
- Когда до них дойдет проверка, они будут уволены с запретом возвращаться в тот же 10-летний срок. Просто сначала закон будет выполнен в отношении людей, с которыми все ясно. Был в КГБ? Был начальником у Януковича? Уходи, пожалуйста, тебя закон люстрирует автоматически. Проверка имущества в стране, где и фискальная служба, и другие органы сами по себе требуют очищения, это сложный процесс, он будет проходить поэтапно.
- Достаточен ли, на ваш взгляд, кадровый резерв в Украине?
- Я встречался с чехами, которые проводили люстрацию, формировали МВД и спецслужбу, которую Гавел вообще разогнал и новую создал с нуля. Я спрашивал - где вы брали людей? Они отвечали, что из математиков получались хорошие руководители МВД, брали также инженеров, журналистов.
У нас лучше ситуация с кадрами, у нас уже есть гражданское общество. А опыт государственной службы - негативный опыт, надо искать людей без него, но с опытом успешного и, главное, принципиального руководства. У нас таких очень много - те же самые добровольцы, которые со старыми автоматами воюют против регулярной российской армии, часто не имея военного образования. Они показывают, что если человек хочет, у него получится служить своему государству, а если нет - сколько его ни учи, сколько денег ни трать, он все равно убежит к врагу, как бывший командир донецкой "Альфы" (Александр Ходаковский, - ред.), который теперь целое вражеское подразделение создал.
- Кто финансирует предвыборную кампанию "Самопомощи", по спискам которой вы баллотируетесь (13-й номер в списке, - ред.)?
- Наших спонсоров я знаю лично, это Иван Мирошниченко (бывший вице-президент Украинской зерновой ассоциации, - ред.) - предприниматель-аграрий с Кировоградщины, Саша Данченко (генеральный директор "Датагруп", - ред.) - криворожский талант, который создал современную ІТ-компанию, Алексей Скрипник (директор ООО "Элекс", - ред.) - еше один талант в ІТ-индустрии из Львова.
"Фокус", 22.10.2014
http://focus.ua/country/318055/
"Мы сражаемся с системой, привыкшей обкрадывать"
В воскресенье на Украине завершились не только выборы, но и первый этап люстрации. В Верховную раду по спискам партии «Самопомощь» был избран главный ее идеолог Егор Соболев. Уроженец Краснодара, 18 лет проработавший журналистом, он рассказал, как идет отрешение от должностей чиновников времен Виктора Януковича, что ждет увольняемых и почему украинцы выбирают войну, мечтая о мире.
- Вы главный инициатор принятого закона о люстрации. Расскажите, как он работает.
- Закон уже заработал. Только что видел генерального прокурора. Он мне радостно сообщил, что уволил 146 человек, в том числе руководителей областных управлений прокуратуры, заместителей, руководителей центральных органов. Такая же работа ведется в других органах власти, от Министерства обороны до Министерства экологии. Первый этап закончился в это воскресенье. К этому дню руководители должны уволить своих подчиненных. Для увольнения есть несколько критериев: если человек работал или обучался в КГБ, если был начальником во времена президента Виктора Януковича. Именно начальником, начиная от района и до самого президента, хотя его подвергнуть процедуре не получится, он к вам убежал. Или если они в прошлом были бонзами комсомола и компартии.
- Кого затронет следующий этап люстрации?
- После этого начнется проверка тех, кто останется на должностях, включая самих руководителей. Они должны пройти проверку, которая установит, откуда у них имущество. Если любой госслужащий не сможет объяснить происхождение своего имущества или попытается утаить имущество свое или членов семьи, с которыми он проживает, он тоже должен быть люстрирован.
- На сколько лет не прошедшие проверку отстраняются от занятия госдолжностей?
- На 10 лет. Второй этап проверки будет длиться минимум два года, потому что надо проверить все суды, милицию, прокуратуру, службу безопасности, все министерства и ведомства. Начнется с высших руководителей и до последнего участкового. О каждой проверке будет сообщаться на сайте Министерства юстиции.
- Можно ли оспорить увольнение в суде?
- Любой человек может обратиться в суд. Это важная европейская норма, и, конечно же, мы не собираемся никого ограничивать в этом праве.
- Как закон о люстрации решает вопрос бывших функционеров времен Януковича, баллотировавшихся в парламент?
- В первой версии закона мы предлагали, чтобы кандидаты в депутаты, депутаты и президент проходили люстрационную проверку. Информацию о том, прошел человек люстрацию или нет, мы предлагали публиковать для сведения избирателей. Но это предложение было вычеркнуто по настоянию президента, это была цена поддержки его фракцией «Удар» этого закона, а без нее нам не хватало сил для принятия.
- То есть все бывшие функционеры смогут нормально работать в парламенте?
- Да, но при этом они не могут быть назначены министрами.
- Генпрокурор Виталий Ярема, который уволил уже больше сотни человек в своем ведомстве, ранее критиковал закон.
- Это нормально. Думаю, что будет сумасшедшее сопротивление. Во всех странах, где проходила подобная процедура, сопротивление было огромным. Фактически мы сражаемся с системой, которая привыкла и очень хорошо научилась обкрадывать, обманывать, затаптывать людей. Теперь мы говорим им: «Все, уходите». Конечно, они будут обращаться и в Европейский суд, и в СМИ, будет и фальсификация документов, и саботаж будет огромным. Именно поэтому мы написали закон так, чтобы общество знало о каждой проверке и могло включить общественный контроль.
- Увольняемым по люстрации сохранят льготы? Например, повышенную пенсию за выслугу лет?
- Судьи, которых увольняют по люстрации, точно лишаются всего. Как будет действовать социальное законодательство в отношении других, надо смотреть в каждом конкретном случае. Мы не собираемся преследовать всех, кто попадет под люстрацию. Люстрация - это очищение власти, это установка фильтров. Мы говорим им: «Вам не надо продолжать работать, ведь ваша работа привела страну к краху, а общество - к страданиям». Но не прошедшие люстрацию люди могут и дальше спокойно быть в нашем обществе и преуспевать в нем. Я даже считаю, что те же самые прокуроры смогут наконец спокойно заняться своим любимым делом - бизнесом.
- Нет ли опасности, что новый состав парламента отменит этот закон?
- Думаю, что, наоборот, мы распространим этот закон на депутатов, на мэров, на президента, чтобы он был действительно один для всех.
- Чем нынешние парламентские выборы отличаются от тех, что проходили при Януковиче?
- Мне кажется, что Янукович вообще не собирался проводить выборы в нормальном значении этого слова. Если говорить об отличии этих выборов от прежних, то это как отличие плохого санатория от хорошего концлагеря. Конечно, сейчас много недостатков. Мне не нравится, что правоохранители очень слабо реагируют на факты подкупа избирателей, особенно в округах. По-хорошему милиция должна останавливать нарушителей, но она этого не делает, что еще раз говорит в пользу люстрации. Но все равно это свобода! Мы вырвали свое право выбирать, и очень важно, чтобы люди им ответственно воспользовались. За это право мы потеряли многих людей.
- Обсуждаете возможность вхождения в коалицию?
- Конечно, будем обсуждать коалицию. Во время войны надо объединяться, но объединяться надо не вокруг должностей, а вокруг решений, которые будут приниматься, и подбирать людей под эти решения.
- «Самопомощь» причисляют к партиям войны. Так ли это?
- Нет более миролюбивых людей, чем украинцы вообще и добровольцы, которые пошли на фронт. Все мечтают, когда это закончится, но это не может закончиться позором или отказом от территорий, даже не потому, что под Дебальцево погибло много наших людей, даже не потому, что это украинская земля и неправильно сдавать свои границы, а потому что все понимают, что Владимир Путин не успокоится на этом. Если сегодня отдашь одну область, он придет за другой. Но никто не мечтает о войне, нет ни одного, кто мечтает воевать. Все хотят мира, но чтобы мир был справедливый и настоящий.
РБК Daily, 31.10.2014
http://rbcdaily.ru/politics/562949992816267
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
Фильтр высшего класса
На Украине в ходе люстрации уволены уже несколько сотен человек. Споры об эффективности закона продолжаются: сторонники говорят о возможности привести во власть новых людей, а противники указывают, что люстрация может стать основанием для сведения политических счетов.
http://rbcdaily.ru/politics/562949992816249
Шломо ВЕБЕР, профессор Российской экономической школы: Национальные особенности украинской люстрации
http://rbcdaily.ru/politics/562949992816248