Леонид РАДЗИХОВСКИЙ в программе "Особое мнение" "Эха Москвы" (30.10)
В гостях:
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ - журналист, публицист
К.Орлова: ― Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня журналист Леонид Радзиховский. Леонид, здравствуйте!
Л.Радзиховский: ― Добрый вечер!
К.Орлова: ― НАТО заявляет, что 4 эскадрильи российских военных самолетов проводили воздушные маневры в небе над Европой на этой неделе. Это что именно Россия демонстрирует своими бомбардировщиками в небе над Евросоюзом?
Л.Радзиховский: ― Первый раз об этом слышу.
К.Орлова: ― Да вы что? Это новость дня, недели.
Л.Радзиховский: ― Да? Я как-то совершенно не в курсе. Вы знаете, вот это вот точно: никакого особого мнения по этому поводу у меня… Если это правда - потому что в таких случаях бывает много опровержений, подтверждений - то это, я думаю, очередная попытка какой-то кукиш в кармане или кукиш в воздухе показать - что мы крутые, что у нас что-то летает. Я не думаю, что это имеет какой-то конкретный военный смысл, пристрелка к будущим целям, на которые бомбы бросать. Мы с вами перед эфиром говорили, что бывают мальчики, которые, чтобы прилечь внимание девочек, дергают их за косичку. Ну вот, я думаю, из этой серии. Если это правда. Может быть, это все утка очередная.
К.Орлова: ― Хорошо. Тогда про Украину. Парламентские выборы состоялись, поддержка сепаратистов со стороны России не прекращалась. Кремль дотянул ситуацию, довел, по крайней мере, до парламентских выборов, и результаты этих выборов, они что означают для Кремля?
Л.Радзиховский: ― Что усилия России не пропали даром. Вообще, Путин может считаться… Вот говорят, что он наше все: если не будет Путина - не будет России; наверное, имеется в виду, что если не будет Путина, то не будет все-таки не России как географического понятия, а не будет современной политической системы в России. Так вот, мне кажется, что это правда, но это часть правды. Я бы еще расширил этот комплимент: если бы не было Путина и его политики, то не было бы, конечно, и современной политической системы на Украине. Несомненно, политика Путина и лично Путин - это крестный отец современной украинской политической системы, потому что так сплотить украинское общество против России - это надо было, конечно, очень приложить большие усилия, они были приложены. Результат мы видим налицо. Украинское общество, которое, несомненно, было разделено, которое сейчас во многом разделено, в котором действительно глубокие внутренние противоречия - его все-таки удалось усилиями Москвы консолидировать, о чем ясно говорят результаты этих выборов. Практически те силы, которые можно считать условно промосковскими, их почти нет в парламенте. Очень мало, по-моему, 9% получила бывшая «Партия регионов», она сейчас называется «Оппозиционный блок» и еще некоторое количество депутатов по мажоритарным округам. В частности, я прочел, что депутат - ему 81 год - Ефим Звягельский такой - это один из самых влиятельных промышленников, крестных отцов Донбасса - вот его выбрали. Ну вот такие есть там, конечно, депутаты, но в общем, это полный разгром того, что называется пророссийскими силами. Разгром ожидаемый, разгром запланированный, разгром, устроенный Москвой тщательно, продуманно, что называется, то есть мы себе - мы, я имею в виду Россия - Ватерлоо организовали небесталанно, не без выдумки, не без огонька, что называется.
Особенно я советовал бы тем, кто интересуется, обратить внимание на результаты выборов именно на юго-востоке Украины, в частности, Одесская область. Довольно любопытно: там очень низкий процент явки, очень низкий, меньше 40%. Чем же это объясняется? По-видимому, пророссийскими настроениями избирателей, но ведь были партии пророссийские, так же самая партия «Оппозиционный блок» - ну, казалось бы, идите и голосуйте за нее, если вы настроены против Киева, против Майдана, за Россию и так далее; идите и голосуйте за партию, которая представляет ваши интересы. Тем не менее, исключительно низкая явка. Я думаю, что это говорит о том, что традиционно пророссийский избиратель на Украине находится в полном шоке. У него когнитивный диссонанс, все координаты мира рассыпались, распалась дней связующая нить, и эту нить перерезала сама России, конечно. Этот избиратель по-прежнему ненавидит Западную Украину, ненавидит бандеровцев, ненавидит тех, кого он справедливо или не очень справедливо считает украинскими националистами, но голосовать за пророссийские партии не может: Россия его этой возможности лишила. Вот зуб пророссийский выбит одним точным ударом изо рта и валяется на мостовой. И этот пророссийский избиратель, которых, конечно, было очень много на Украине, которых и осталось много на Украине, он стоит в полной растерянности, потому что он не может поддерживать лично ему отвратительных и ненавистных представителей Западной Украины, и точно так же он не может поддерживать представителей России, пророссийские партии. Он в таком же шоке, собственно, что и все пророссийские политические силы на Украине. Так что политика России на Украине, по крайней мере, в части выборов, завершилась тем, что и хотели. За что боролись - на то и напоролись в полном объеме.
К.Орлова: ― Только уточняющий вопрос. Вы говорите про то, что на юго-востоке Украины ненавидят западных украинцев, но там же есть еще как бы Киев или туда же относится?
Л.Радзиховский: ― Нет, я думаю, что к Киеву… Понимаете, я не большой спец по внутренним отношениям на Украине, но я думаю, что к Киеву они относятся более-менее нейтрально, по-разному, но традиционное же там было противостояние, которое, собственно, со времен войны осталось: бандеровцы, УПА - эта вся мифология военная в значительной степени жива, как я понимаю, в сознании многих украинцев и на западе Украины, и на востоке Украины, и многие доигрывают эти игры, и будут продолжать доигрывать. Но просто, поскольку Россия начала войну против Украины: объявленную, необъявленную, комбинированную, гибридную - как хотите назовите, то она выбила стул из-под ног пророссийского электората, и он подвис в такой петле: дергает ногами, а зацепиться не за что. То есть, еще раз повторяю, что свой пророссийский электорат Россия, судя по результатам этих выборов, блестяще разгромила наголову, ну, а электорат антироссийский она возбудила, а электорат нейтральный она консолидировала, она - Россия - консолидировала против себя. Вот мы и имеем. То есть все усилия России не пропали даром, дали сильнейший толчок Украине на Запад.
Более того, если несколько месяцев назад все-таки большинство населения Украины было категорически против вступления в НАТО, то теперь и арифметическое большинство, по крайней мере, фифти-фифти по отношению к вступлению в НАТО, а вот политические партии, политические элиты очень сильно сдвинулись в сторону вступления в НАТО, в частности, Яценюк, его партия и, само-собой, новая партия, которая пришла из Львова, как-то она называется... «Самопомощь» - они все выступают против того, чтобы Украина сохраняла свой антиблоковый статус. Ну, надо думать, не с Россией же ей объединяться.
К.Орлова: ― Леонид, так я не поняла, Владимир Путин и Кремль от этой всей ситуации, происходящей на востоке Украины и, вообще, в Украине, проигрывает пока?
Л.Радзиховский: ― Ну, нокаутом, да.
К.Орлова: ― А в чем проигрыш конкретно? Он же не уходит оттуда.
Л.Радзиховский: ― Вот в этом и проигрыш.
К.Орлова: ― Но он-то считает, что это не проигрыш. Или как?
Л.Радзиховский: ― Понимаете, когда человек ударился о шкаф и со злости начинает молотить, головой бодать этот шкаф, у него могут в этот момент разные мысли быть, но объективно это не способствует физическому здоровью. Дело в том, что коготок увяз - всей птичке конец, вот, собственно, то неприятное, что с Россией происходит в Донбассе. Коготок увяз, и то, что он увяз, было понятно давно. Правда, действительно, было не очень понятно, как его оттуда выдернуть с минимальными потерями в самоощущении, самооценке, в оценке со стороны народа, в оценке, которая выражается в рейтинге. В общем, как подбросить стакан с водой, стоящий на голове, и не расплескать - это непростая, действительно, задача, это цирковой фокус.
Я вот здесь в студии пытался, чем мог, помочь родному государству: предлагал вариант слива «Луганды», такой относительно, как мне кажется, как мне казалось, сохраняющий лицо, то есть выдать нужду за добродетель, классический политический ход: объявить, что "мы, Россия, в очередной раз переиграли дураков американцев, переиграли НАТО, естественно, переиграли украинских фашистов и бандеровцев - мы - Россия добились огромных побед. Первое: Бандеровцы проиграли все выборы, и, действительно, на этих выборах, например, в Раду пролетела со свистом не только эта несчастная компания «Правый сектор», которой нам уши прожужжали, но пролетела партия «Свобода», с моей точки зрения, если не фашистская, то как минимум профашистская, совершенно отвратительная партия, которая, тем не менее, в 2012 году набрала довольно много голосов, сейчас со свистом пролетела. Это первая наша российская победа. Вторая огромная победа России состоит в том, что по отношению к Донбассу принят закон о расширении местного самоуправления - это тоже огромная наша российская победа, мы помогли Донбассу. Третья наша огромная российская победа: мы помогли, что на Украине не убивают русских, не насилуют русских женщин, не расчленяют русских детей - это все гигантские достижения…"
К.Орлова: ― Некоторые заявляют, что все это происходит, и никак невозможно это как бы опровергнуть.
Л.Радзиховский: ― Вот мне и казалось, что ход состоит в том, что перестать это заявлять, сказать, что последнего русского ребенка расчленили и съели такого-то числа, после этого это прекратилось, детей убивать перестали, женщин насиловать перестали, русских угнетать перестали. Статус местного самоуправления в Донбассе расширили. Это чья победа? Это победа России. Победа над кем? Над дурачком Обамой, над этой старой, глупой немкой Меркель, над фашистами с Западной Украины. Мы одержали гигантскую, колоссальную победу. Мы в очередной раз их переиграли, собственно, что мы все время и делаем. И объявив это, тихо-мирно вывести своих комсомольцев-добровольцев в Москву, открыть коридор для незаконных вооруженных формирований, которых так много в Донбассе, и которые так необходимы в России, и эти незаконные вооруженные формирования перешли бы в Россию: тишь гладь и божья благодать.
Тем не менее, этот ход, эта попытка выдать нужду за добродетель не была использована - наоборот, пропаганда в том же духе продолжается. То есть, увязнув в этом деле, России, к сожалению, продолжает вязнуть все глубже. Хвост уже не только крутит собакой, но часто такое впечатление, что хвост просто заменяет собой собаку. И, естественно, чем дальше в лес, тем больше дров. Чем дольше об этом говорят, чем больше эта дурная бесконечность лжи, лжи про то, что существует какая-то Новороссия, в общем, всей этой лжи, которая все это время идет, тем труднее от нее, естественно, избавляться, тем меньше возможности достойно ее сбросить.
Я думаю, что руководство России просто исходило из того, что пока весь этот цирк продолжается, можно, во-первых, по-прежнему рассказывать по телевизору о том, что мы продолжаем борьбу, борьба не кончена. Второе: просто есть, чем занимать телеэкран - это одна из главнейших политических проблем. В сутках 24 часа и даже, если Государственная дума примет решение сократить сутки до 22 часов, то это не всегда получится, а чем-то забивать мозги и чем-то забивать время надо. Если отключить от украинского допинга, от украинского наркотика, то, что вбивать в башки телезрителям? Это действительно очень серьезная проблема. И вот, по-видимому, приняли решение - тянуть до бесконечности дальше.
К.Орлова: ― Может быть, это связано с тем, что уже внутриполитическая ситуация совсем…
Л.Радзиховский: ― Безусловно. Это связано с внунтрителевизионной ситуацией. У нас внутриполитической ситуации нет, а внутрителевизионная ситуация есть. И понятно, что господа Соловьевы, Киселевы и прочие умеют говорить, у них огромный словарный запас, не как у Эллочки-людоедки - они знают 30 тысяч слов и могут говорить много. Но переключить… У зрителя гораздо меньший и словарный запас, и эмоциональный запас. Его зафиксировали на этом. Отключать его от этого трудно, страшно, больно, и это тянется и тянется. И эта несчастная кошка с этой «донецкой банкой» на хвосте бегает, и эта банка гремит и отцепить ее страшно и трудно. Потому что если несколько месяцев назад можно было отцепить банку с победным воплем: «Мы их опять переиграли, мы их опять сделали, мы их опять кинули!» - то как отцепить эту банку сегодня, все менее и менее понятно, потому что отцепить банку - это значит, Донецкая республика исчезает; и в соответствии со всеми этими договоренностями минскими и прочими остаются несколько районов Донецкой и Луганской области, где действует какое-то там украинское самоуправление. Понятно, что московскому зрителю абсолютно наплевать, какой процент налогов останется в Донецке, право избирать какого мэра получат граждане Краматорска и какой будет состав Городского совета в городе Горловке - вот этим российского зрителя уже не возбудишь точно. Соответственно, остается эта тяжесть на ногах, эта тяжесть на руках, а пока эта тяжесть на ногах и на руках, не приходится говорить об ослаблении санкций, ну, и далее - везде.
<…>
К.Орлова: ― Леонид, вот вам на все ваши измышления по поводу России и Украины из Тюменской области ВВ пишет: «Радзиховский, вы придуриваетесь. Все 23 года на Украине расцветал национализм, а вы всех дурите. Это были не выборы, а профанация. Вы не считаете народ России марионетками. Все, что вы говорите - от бессилия и мечты идиота. Не гоните пургу. Вы лгун, не знающий границ». Ну и как? Что на это скажешь?
Л.Радзиховский: ― Ничего абсолютно. Что я могу на это сказать?
К.Орлова: ― Вот так же думают большинство, большинство людей в России думает ровно так.
Л.Радзиховский: ― Только мне не совсем понятно слово «думают», все остальное - я согласен: большинство людей имеют опорные сигналы, имеют вот такие тотемные знаки, и они на эти знаки реагируют. Они идут по болоту, держа в руке посох, чтобы не провалиться и видят перед собой эти маячки, идут по этим маячкам. Да, у них есть такие маячки. При этом они идут в болото, естественно, все глубже и глубже, а маячки светят все ярче и ярче. Это правда, есть такой момент. Впрочем, я могу ответить этому человеку из Тюмени, что меня, например, - не знаю, как его - абсолютно не волнует, расцветает ли национализм на Украине, Эстонии или Туркмении. Для меня Украина, Эстония, Парагвай, США - это иностранные государства, которые сами в меру своих сил, в меру своей глупости решают свои проблемы и абсолютно не нуждаются в том, чтобы туда приезжали незаконные вооруженные формирования из другой страны и объясняли, как им жить. Если же этого человека так волнует украинский национализм, то лучшего способа разжечь украинский национализм, чем бросить туда незаконные вооруженные формирования и попытаться оттяпать часть украинской территории, не придумано.
Я думаю, что если этот человек недолюбливает своего соседа, то после того, как сосед попытается отнять у него часть квартиры, едва ли его чувства к соседу станут лучше. Точно то же самое относится и к отношениям между государствами. Россия сделала максимум, что могла, чтобы разжечь украинский национализм. Но, по-видимому, это не слишком получилось, потому что, еще раз повторяю, наиболее оголтелые украинские националисты на этих выборах пролетели. Я вот помню из российского телевидения фамилию какой-то женщины, НУ, это какая-то украинская депутатка, которую у нас все время обвиняли, наверное, не без оснований, что она такая крайняя шовинистка, крайняя националистка. Она из партии «Свобода»… Ирина Фарион как-то…
К.Орлова: ― Да-да.
Л.Радзиховский: ― Так не только партия эта пролетела, но она сама пролетела, причем пролетела по территориальному округу, причем не где-нибудь, а во Львове. То есть я еще раз повторяю, что я не лезу в то, сильный на Украине национализм или слабый - это проблема исключительно Украины и больше никого. Но просто такие факты говорят о том, что национализм там не такой уж ужасный, как его расписывают интернационалисты в России, российские антифашисты. Кстати, российские антифашисты, которые кидают антифашистские зиги, вот все эти антифашисты типа Дугина или там… я уж не знаю, кто у нас нынче главный антифашист. Но все это, естественно… по Оруэллу: Дугин - антифашист, мир - это война, свобода - это рабство, ну, и так далее. Так что мнение таких людей из Тюмени… Ну, что я могу сказать? Если он искренне живет в этом мире, мне жаль его родственников - его мне не жаль. Если он придуривается и работает за деньги - ну, сколько получил… Тогда, соответственно, получил разумную плату - молодец, задешево работает - дурак. Ну, а если сам верит во все эту, ну, повторяю: мне жаль его родственников.
К.Орлова: ― Закончим на этом тему Украины. Чуть-чуть во внутрироссийские дела. Арбитражный суд Москвы на заседании, которое длилось примерно полтора часа, обязала АФК «Систему» вернуть акции «Башнефти» государству. Вот для Владимира Евтушенкова это благополучный исход? Ну, конечно, в условиях домашнего ареста и уголовного дела.
Л.Радзиховский: ― Вы знаете, это мне очень трудно судить, это настолько запутанное и сложное дело. Я думаю, что сейчас - я абсолютно не спец в этом вопросе - но я думаю, что сейчас для Евтушенкова главное, чтобы с него домашний арест сняли, если речь идет лично о Евтушенкове.
Если же речь идет о системной проблеме, не о проблеме компании «Система», а системной проблеме российской экономики, каковая российская экономика пришла просто в полный ужас после ареста Евтушенкова и до сих пор в себя прийти не может после этого, то вроде бы этот исход не блестящий. Я сужу по одному единственному индикатору, не по болтовне по телевизору - там разные эксперты - а по индикатору биржи. В начале торгов акции АФК «Система» подскочили на 10%, после того, как объявили решение о том, что они должны вернуть все акции «Башнефти», они рухнули на 8%. Значит, биржа восприняла это как сигнал плохой. Почему проблемы «Системы» стали общесистемными проблемами нашей экономики - ну, это понятно, почему что, если по поводу Ходорковского было понятно хотя бы, за что его посадили: налоги-то все не платили, а посадили его, но это как-то особенно никого не расстраивало, потому что считалось, что «ты, Зин, на грубость нарываешься, обидеть норовишь», а норовил обидеть Путина, ну и нарвался. Но Евтушенков-то никого обижать не собирался: лояльный из лояльных, тихий из тихих.
К.Орлова: ― Тут, по-моему, just business. Только бизнес, ничего кроме бизнеса.
Л.Радзиховский: ― Вот, только бизнес - ничего кроме... Вот это всех окончательно в ужас-то и привело, потому что согласно слухам, которые ходили и, которые до сих пор ходят, эту компанию «Башнефть» - на нее глаз положил Сечин. Вроде бы он не хочет ее прямо присоединять к «Роснефти», но с помощью каких-то ходов имеет в виду ее как-то с «Роснефтью» соединить. Понятно, что у каждого человека найдется кто-то, какой-нибудь сотрудник ФСБ или какой-нибудь чиновник, который на его бизнес может положить глаз. Понятно, что это никому не нравится.
К.Орлова: ― Еще про бизнес немного. Вот один из друзей Владимира Путина совершил общественный каминг-аут. Аркадий Ротенберг сегодня дал развернутое интервью агентству «Интерфакс». Ранее в таком же жанре выступал Геннадий Тимченко. Интервью было дано ИТАР ТАСС. Вы читали, что говорил Ротенберг?
Л.Радзиховский: ― Нет, боже упаси!
К.Орлова: ― Я вам могу маленькую цитату привести, но смысл не в этом, но, тем не менее. Вот он пишет, например: «На мою жизнь санкции какого-то кардинального влияния, в принципе, не оказывают, хотя морально это тяжело. Я не политик, мои права нарушены. Почему из-за какого-то бреда я не могу что-то делать, куда-то поехать». И все в таком духе. Далее Аркадий Ротенберг рассказывает про процветание своего бизнеса, о том, как он по рыночной цене продавал часть активов своему сыну.
Л.Радзиховский: ― А у сына-то откуда деньги на это?
К.Орлова: ― Заработал опять же в этом бизнесе. Это такой замкнутый круг, видимо. Но дело в том, что интервьюер не слишком упорствовал в своих вопросах и, по-моему, не слишком пытался выяснить какую-то спрятанную истину, поэтому не все ответы Аркадия Ротенберга интервьюер ставил под сомнение. Но, тем не менее, как вы считаете, к чему, вообще, такая светскость бизнесменам из ближайшего окружения Владимира Путина? Ковальчук выступал, давал большое интервью, вообще, в эфире телеканала «Россия».
Л.Радзиховский: ― Не знаю. Я так далек от светской жизни, мне трудно оценить.
К.Орлова: ― Но светскость в смысле… ну, вы понимаете.
Л.Радзиховский: ― Что нынче в моде в этих кругах, я не знаю. Когда душа полна - уста глаголят. А насчет того, что Ротенберг говорит, что на его жизнь это не оказывает большого влияния, я склонен ему верить: но пораженья от победы ты сам не должен отличать. Понимаете, если у вас состояние 18 миллиардов долларов или 8 миллиардов, или даже 1 миллиард долларов, то я думаю, что ваша жизнь, ее материальная сторона очень мало меняется от того, один у вас миллиард или двадцать один. Это ведь виртуальные понятия. Это уже такие игры. Наверное, в этих играх, как в любых человеческих играх, очень важен фантик. Что вот у меня был один - а стало пять, или очень неприятно потерять. Но, в принципе, его реальная жизнь - это игра, это борьба, это собственное материальное положение, общественное положение. Общественное положение у него одно - друг Путина. Оно не меняется от того, есть против него санкции или нет против него санкций. Отдохнуть, я думаю, Ротенбергу тоже есть где. Так что в этом смысле это чистая игра, чистая борьба.
А насчет бизнеса, я, опять же, не специалист, но мне в какой-то момент стало любопытно. Есть такой список «Форбс» знаменитый, русский список «Форбс». Вот максимального значения этот список «Форбс» для России достигал, естественно, в 2008 году. С тех пор почти все фигуранты резко обвалились. Ну вот там Дерипаска, если не ошибаюсь - надеюсь, он в суд на меня не подаст, - раз в 5 там рухнул…
К.Орлова: ― Нет-нет, не в пять. Дерипаска остался в топ-10, поэтому в 5 он не мог рухнуть.
Л.Радзиховский: ― В общем, сильно рухнул, сильно. Абрамович - раза в два. В общем, всем досталось на орехи. Но два или три человека с 2008 года - их состояние согласно «Форбс» увеличилось во много раз. Вот у Тимченко, если я не ошибаюсь, оно увеличилось раз в пять, у Ротенберга - раз в 10. Это очень странно в условиях такого кризиса, при том, что никакого вроде подъема экономического нет, никакого нового великого бизнеса они не создали, и это говорит о том, что в России есть действительно талантливые люди, я в данном случае имею в виду Тимченко и Ротенберга, причем их таланты проявляются в экстремальной ситуации. Вот, когда России хорошо, они расслабляются, потому что жила бы страна родная и нету других забот. Стране хорошо - и они вполсилы работают. А вот, когда стране становится плохо, когда они чувствуют, что отечество в опасности, они сцепляют зубы и работают за десятерых. Ну вот Тимченко - за пятерых, Ротенберг - за десятерых. Ковальчук, может быть - за двадцатерых. Это наша черта российская. Но Ротенберг, наверное, этнически, может, нерусский, я не знаю, может быть, русский, не в курсе - неважно. Это наша русская российская черта: когда прижмут лопатками к стене, вот тут мы показываем, на что мы способны. Это показал Аркадий - не знаю отчества - Ротенберг, это показал Геннадий Иванович Тимченко - вот отчество знаю, это показал Юрий Валентинович Ковальчук. Вот эти люди, когда их прижали к стене, когда Россию, не их - Россию прижали к стене, они за родину постояли и показали, что есть еще в русских селениях люди, которые способны в самой экстремальной ситуации… Вот прижали нас к Волге - а мы до Берлина дойдем! Это внушает мне лично большой оптимизм.
К.Орлова: ― Но так вы и не ответили на вопрос, с чем связана эта публичность резкая.
Л.Радзиховский: ― А вот, может быть, именно с тем, чтобы показать, что «лезут - хорошо, сотрем в порошок» - писал Маяковский. Хорошо, что лезут - злее будем.
К.Орлова: ― Леонид Радзиховский был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. На этом я с вами прощаюсь. До свидания!
"Эхо Москвы", 30.10.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1426446-echo/
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ - журналист, публицист
К.Орлова: ― Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня журналист Леонид Радзиховский. Леонид, здравствуйте!
Л.Радзиховский: ― Добрый вечер!
К.Орлова: ― НАТО заявляет, что 4 эскадрильи российских военных самолетов проводили воздушные маневры в небе над Европой на этой неделе. Это что именно Россия демонстрирует своими бомбардировщиками в небе над Евросоюзом?
Л.Радзиховский: ― Первый раз об этом слышу.
К.Орлова: ― Да вы что? Это новость дня, недели.
Л.Радзиховский: ― Да? Я как-то совершенно не в курсе. Вы знаете, вот это вот точно: никакого особого мнения по этому поводу у меня… Если это правда - потому что в таких случаях бывает много опровержений, подтверждений - то это, я думаю, очередная попытка какой-то кукиш в кармане или кукиш в воздухе показать - что мы крутые, что у нас что-то летает. Я не думаю, что это имеет какой-то конкретный военный смысл, пристрелка к будущим целям, на которые бомбы бросать. Мы с вами перед эфиром говорили, что бывают мальчики, которые, чтобы прилечь внимание девочек, дергают их за косичку. Ну вот, я думаю, из этой серии. Если это правда. Может быть, это все утка очередная.
К.Орлова: ― Хорошо. Тогда про Украину. Парламентские выборы состоялись, поддержка сепаратистов со стороны России не прекращалась. Кремль дотянул ситуацию, довел, по крайней мере, до парламентских выборов, и результаты этих выборов, они что означают для Кремля?
Л.Радзиховский: ― Что усилия России не пропали даром. Вообще, Путин может считаться… Вот говорят, что он наше все: если не будет Путина - не будет России; наверное, имеется в виду, что если не будет Путина, то не будет все-таки не России как географического понятия, а не будет современной политической системы в России. Так вот, мне кажется, что это правда, но это часть правды. Я бы еще расширил этот комплимент: если бы не было Путина и его политики, то не было бы, конечно, и современной политической системы на Украине. Несомненно, политика Путина и лично Путин - это крестный отец современной украинской политической системы, потому что так сплотить украинское общество против России - это надо было, конечно, очень приложить большие усилия, они были приложены. Результат мы видим налицо. Украинское общество, которое, несомненно, было разделено, которое сейчас во многом разделено, в котором действительно глубокие внутренние противоречия - его все-таки удалось усилиями Москвы консолидировать, о чем ясно говорят результаты этих выборов. Практически те силы, которые можно считать условно промосковскими, их почти нет в парламенте. Очень мало, по-моему, 9% получила бывшая «Партия регионов», она сейчас называется «Оппозиционный блок» и еще некоторое количество депутатов по мажоритарным округам. В частности, я прочел, что депутат - ему 81 год - Ефим Звягельский такой - это один из самых влиятельных промышленников, крестных отцов Донбасса - вот его выбрали. Ну вот такие есть там, конечно, депутаты, но в общем, это полный разгром того, что называется пророссийскими силами. Разгром ожидаемый, разгром запланированный, разгром, устроенный Москвой тщательно, продуманно, что называется, то есть мы себе - мы, я имею в виду Россия - Ватерлоо организовали небесталанно, не без выдумки, не без огонька, что называется.
Особенно я советовал бы тем, кто интересуется, обратить внимание на результаты выборов именно на юго-востоке Украины, в частности, Одесская область. Довольно любопытно: там очень низкий процент явки, очень низкий, меньше 40%. Чем же это объясняется? По-видимому, пророссийскими настроениями избирателей, но ведь были партии пророссийские, так же самая партия «Оппозиционный блок» - ну, казалось бы, идите и голосуйте за нее, если вы настроены против Киева, против Майдана, за Россию и так далее; идите и голосуйте за партию, которая представляет ваши интересы. Тем не менее, исключительно низкая явка. Я думаю, что это говорит о том, что традиционно пророссийский избиратель на Украине находится в полном шоке. У него когнитивный диссонанс, все координаты мира рассыпались, распалась дней связующая нить, и эту нить перерезала сама России, конечно. Этот избиратель по-прежнему ненавидит Западную Украину, ненавидит бандеровцев, ненавидит тех, кого он справедливо или не очень справедливо считает украинскими националистами, но голосовать за пророссийские партии не может: Россия его этой возможности лишила. Вот зуб пророссийский выбит одним точным ударом изо рта и валяется на мостовой. И этот пророссийский избиратель, которых, конечно, было очень много на Украине, которых и осталось много на Украине, он стоит в полной растерянности, потому что он не может поддерживать лично ему отвратительных и ненавистных представителей Западной Украины, и точно так же он не может поддерживать представителей России, пророссийские партии. Он в таком же шоке, собственно, что и все пророссийские политические силы на Украине. Так что политика России на Украине, по крайней мере, в части выборов, завершилась тем, что и хотели. За что боролись - на то и напоролись в полном объеме.
К.Орлова: ― Только уточняющий вопрос. Вы говорите про то, что на юго-востоке Украины ненавидят западных украинцев, но там же есть еще как бы Киев или туда же относится?
Л.Радзиховский: ― Нет, я думаю, что к Киеву… Понимаете, я не большой спец по внутренним отношениям на Украине, но я думаю, что к Киеву они относятся более-менее нейтрально, по-разному, но традиционное же там было противостояние, которое, собственно, со времен войны осталось: бандеровцы, УПА - эта вся мифология военная в значительной степени жива, как я понимаю, в сознании многих украинцев и на западе Украины, и на востоке Украины, и многие доигрывают эти игры, и будут продолжать доигрывать. Но просто, поскольку Россия начала войну против Украины: объявленную, необъявленную, комбинированную, гибридную - как хотите назовите, то она выбила стул из-под ног пророссийского электората, и он подвис в такой петле: дергает ногами, а зацепиться не за что. То есть, еще раз повторяю, что свой пророссийский электорат Россия, судя по результатам этих выборов, блестяще разгромила наголову, ну, а электорат антироссийский она возбудила, а электорат нейтральный она консолидировала, она - Россия - консолидировала против себя. Вот мы и имеем. То есть все усилия России не пропали даром, дали сильнейший толчок Украине на Запад.
Более того, если несколько месяцев назад все-таки большинство населения Украины было категорически против вступления в НАТО, то теперь и арифметическое большинство, по крайней мере, фифти-фифти по отношению к вступлению в НАТО, а вот политические партии, политические элиты очень сильно сдвинулись в сторону вступления в НАТО, в частности, Яценюк, его партия и, само-собой, новая партия, которая пришла из Львова, как-то она называется... «Самопомощь» - они все выступают против того, чтобы Украина сохраняла свой антиблоковый статус. Ну, надо думать, не с Россией же ей объединяться.
К.Орлова: ― Леонид, так я не поняла, Владимир Путин и Кремль от этой всей ситуации, происходящей на востоке Украины и, вообще, в Украине, проигрывает пока?
Л.Радзиховский: ― Ну, нокаутом, да.
К.Орлова: ― А в чем проигрыш конкретно? Он же не уходит оттуда.
Л.Радзиховский: ― Вот в этом и проигрыш.
К.Орлова: ― Но он-то считает, что это не проигрыш. Или как?
Л.Радзиховский: ― Понимаете, когда человек ударился о шкаф и со злости начинает молотить, головой бодать этот шкаф, у него могут в этот момент разные мысли быть, но объективно это не способствует физическому здоровью. Дело в том, что коготок увяз - всей птичке конец, вот, собственно, то неприятное, что с Россией происходит в Донбассе. Коготок увяз, и то, что он увяз, было понятно давно. Правда, действительно, было не очень понятно, как его оттуда выдернуть с минимальными потерями в самоощущении, самооценке, в оценке со стороны народа, в оценке, которая выражается в рейтинге. В общем, как подбросить стакан с водой, стоящий на голове, и не расплескать - это непростая, действительно, задача, это цирковой фокус.
Я вот здесь в студии пытался, чем мог, помочь родному государству: предлагал вариант слива «Луганды», такой относительно, как мне кажется, как мне казалось, сохраняющий лицо, то есть выдать нужду за добродетель, классический политический ход: объявить, что "мы, Россия, в очередной раз переиграли дураков американцев, переиграли НАТО, естественно, переиграли украинских фашистов и бандеровцев - мы - Россия добились огромных побед. Первое: Бандеровцы проиграли все выборы, и, действительно, на этих выборах, например, в Раду пролетела со свистом не только эта несчастная компания «Правый сектор», которой нам уши прожужжали, но пролетела партия «Свобода», с моей точки зрения, если не фашистская, то как минимум профашистская, совершенно отвратительная партия, которая, тем не менее, в 2012 году набрала довольно много голосов, сейчас со свистом пролетела. Это первая наша российская победа. Вторая огромная победа России состоит в том, что по отношению к Донбассу принят закон о расширении местного самоуправления - это тоже огромная наша российская победа, мы помогли Донбассу. Третья наша огромная российская победа: мы помогли, что на Украине не убивают русских, не насилуют русских женщин, не расчленяют русских детей - это все гигантские достижения…"
К.Орлова: ― Некоторые заявляют, что все это происходит, и никак невозможно это как бы опровергнуть.
Л.Радзиховский: ― Вот мне и казалось, что ход состоит в том, что перестать это заявлять, сказать, что последнего русского ребенка расчленили и съели такого-то числа, после этого это прекратилось, детей убивать перестали, женщин насиловать перестали, русских угнетать перестали. Статус местного самоуправления в Донбассе расширили. Это чья победа? Это победа России. Победа над кем? Над дурачком Обамой, над этой старой, глупой немкой Меркель, над фашистами с Западной Украины. Мы одержали гигантскую, колоссальную победу. Мы в очередной раз их переиграли, собственно, что мы все время и делаем. И объявив это, тихо-мирно вывести своих комсомольцев-добровольцев в Москву, открыть коридор для незаконных вооруженных формирований, которых так много в Донбассе, и которые так необходимы в России, и эти незаконные вооруженные формирования перешли бы в Россию: тишь гладь и божья благодать.
Тем не менее, этот ход, эта попытка выдать нужду за добродетель не была использована - наоборот, пропаганда в том же духе продолжается. То есть, увязнув в этом деле, России, к сожалению, продолжает вязнуть все глубже. Хвост уже не только крутит собакой, но часто такое впечатление, что хвост просто заменяет собой собаку. И, естественно, чем дальше в лес, тем больше дров. Чем дольше об этом говорят, чем больше эта дурная бесконечность лжи, лжи про то, что существует какая-то Новороссия, в общем, всей этой лжи, которая все это время идет, тем труднее от нее, естественно, избавляться, тем меньше возможности достойно ее сбросить.
Я думаю, что руководство России просто исходило из того, что пока весь этот цирк продолжается, можно, во-первых, по-прежнему рассказывать по телевизору о том, что мы продолжаем борьбу, борьба не кончена. Второе: просто есть, чем занимать телеэкран - это одна из главнейших политических проблем. В сутках 24 часа и даже, если Государственная дума примет решение сократить сутки до 22 часов, то это не всегда получится, а чем-то забивать мозги и чем-то забивать время надо. Если отключить от украинского допинга, от украинского наркотика, то, что вбивать в башки телезрителям? Это действительно очень серьезная проблема. И вот, по-видимому, приняли решение - тянуть до бесконечности дальше.
К.Орлова: ― Может быть, это связано с тем, что уже внутриполитическая ситуация совсем…
Л.Радзиховский: ― Безусловно. Это связано с внунтрителевизионной ситуацией. У нас внутриполитической ситуации нет, а внутрителевизионная ситуация есть. И понятно, что господа Соловьевы, Киселевы и прочие умеют говорить, у них огромный словарный запас, не как у Эллочки-людоедки - они знают 30 тысяч слов и могут говорить много. Но переключить… У зрителя гораздо меньший и словарный запас, и эмоциональный запас. Его зафиксировали на этом. Отключать его от этого трудно, страшно, больно, и это тянется и тянется. И эта несчастная кошка с этой «донецкой банкой» на хвосте бегает, и эта банка гремит и отцепить ее страшно и трудно. Потому что если несколько месяцев назад можно было отцепить банку с победным воплем: «Мы их опять переиграли, мы их опять сделали, мы их опять кинули!» - то как отцепить эту банку сегодня, все менее и менее понятно, потому что отцепить банку - это значит, Донецкая республика исчезает; и в соответствии со всеми этими договоренностями минскими и прочими остаются несколько районов Донецкой и Луганской области, где действует какое-то там украинское самоуправление. Понятно, что московскому зрителю абсолютно наплевать, какой процент налогов останется в Донецке, право избирать какого мэра получат граждане Краматорска и какой будет состав Городского совета в городе Горловке - вот этим российского зрителя уже не возбудишь точно. Соответственно, остается эта тяжесть на ногах, эта тяжесть на руках, а пока эта тяжесть на ногах и на руках, не приходится говорить об ослаблении санкций, ну, и далее - везде.
<…>
К.Орлова: ― Леонид, вот вам на все ваши измышления по поводу России и Украины из Тюменской области ВВ пишет: «Радзиховский, вы придуриваетесь. Все 23 года на Украине расцветал национализм, а вы всех дурите. Это были не выборы, а профанация. Вы не считаете народ России марионетками. Все, что вы говорите - от бессилия и мечты идиота. Не гоните пургу. Вы лгун, не знающий границ». Ну и как? Что на это скажешь?
Л.Радзиховский: ― Ничего абсолютно. Что я могу на это сказать?
К.Орлова: ― Вот так же думают большинство, большинство людей в России думает ровно так.
Л.Радзиховский: ― Только мне не совсем понятно слово «думают», все остальное - я согласен: большинство людей имеют опорные сигналы, имеют вот такие тотемные знаки, и они на эти знаки реагируют. Они идут по болоту, держа в руке посох, чтобы не провалиться и видят перед собой эти маячки, идут по этим маячкам. Да, у них есть такие маячки. При этом они идут в болото, естественно, все глубже и глубже, а маячки светят все ярче и ярче. Это правда, есть такой момент. Впрочем, я могу ответить этому человеку из Тюмени, что меня, например, - не знаю, как его - абсолютно не волнует, расцветает ли национализм на Украине, Эстонии или Туркмении. Для меня Украина, Эстония, Парагвай, США - это иностранные государства, которые сами в меру своих сил, в меру своей глупости решают свои проблемы и абсолютно не нуждаются в том, чтобы туда приезжали незаконные вооруженные формирования из другой страны и объясняли, как им жить. Если же этого человека так волнует украинский национализм, то лучшего способа разжечь украинский национализм, чем бросить туда незаконные вооруженные формирования и попытаться оттяпать часть украинской территории, не придумано.
Я думаю, что если этот человек недолюбливает своего соседа, то после того, как сосед попытается отнять у него часть квартиры, едва ли его чувства к соседу станут лучше. Точно то же самое относится и к отношениям между государствами. Россия сделала максимум, что могла, чтобы разжечь украинский национализм. Но, по-видимому, это не слишком получилось, потому что, еще раз повторяю, наиболее оголтелые украинские националисты на этих выборах пролетели. Я вот помню из российского телевидения фамилию какой-то женщины, НУ, это какая-то украинская депутатка, которую у нас все время обвиняли, наверное, не без оснований, что она такая крайняя шовинистка, крайняя националистка. Она из партии «Свобода»… Ирина Фарион как-то…
К.Орлова: ― Да-да.
Л.Радзиховский: ― Так не только партия эта пролетела, но она сама пролетела, причем пролетела по территориальному округу, причем не где-нибудь, а во Львове. То есть я еще раз повторяю, что я не лезу в то, сильный на Украине национализм или слабый - это проблема исключительно Украины и больше никого. Но просто такие факты говорят о том, что национализм там не такой уж ужасный, как его расписывают интернационалисты в России, российские антифашисты. Кстати, российские антифашисты, которые кидают антифашистские зиги, вот все эти антифашисты типа Дугина или там… я уж не знаю, кто у нас нынче главный антифашист. Но все это, естественно… по Оруэллу: Дугин - антифашист, мир - это война, свобода - это рабство, ну, и так далее. Так что мнение таких людей из Тюмени… Ну, что я могу сказать? Если он искренне живет в этом мире, мне жаль его родственников - его мне не жаль. Если он придуривается и работает за деньги - ну, сколько получил… Тогда, соответственно, получил разумную плату - молодец, задешево работает - дурак. Ну, а если сам верит во все эту, ну, повторяю: мне жаль его родственников.
К.Орлова: ― Закончим на этом тему Украины. Чуть-чуть во внутрироссийские дела. Арбитражный суд Москвы на заседании, которое длилось примерно полтора часа, обязала АФК «Систему» вернуть акции «Башнефти» государству. Вот для Владимира Евтушенкова это благополучный исход? Ну, конечно, в условиях домашнего ареста и уголовного дела.
Л.Радзиховский: ― Вы знаете, это мне очень трудно судить, это настолько запутанное и сложное дело. Я думаю, что сейчас - я абсолютно не спец в этом вопросе - но я думаю, что сейчас для Евтушенкова главное, чтобы с него домашний арест сняли, если речь идет лично о Евтушенкове.
Если же речь идет о системной проблеме, не о проблеме компании «Система», а системной проблеме российской экономики, каковая российская экономика пришла просто в полный ужас после ареста Евтушенкова и до сих пор в себя прийти не может после этого, то вроде бы этот исход не блестящий. Я сужу по одному единственному индикатору, не по болтовне по телевизору - там разные эксперты - а по индикатору биржи. В начале торгов акции АФК «Система» подскочили на 10%, после того, как объявили решение о том, что они должны вернуть все акции «Башнефти», они рухнули на 8%. Значит, биржа восприняла это как сигнал плохой. Почему проблемы «Системы» стали общесистемными проблемами нашей экономики - ну, это понятно, почему что, если по поводу Ходорковского было понятно хотя бы, за что его посадили: налоги-то все не платили, а посадили его, но это как-то особенно никого не расстраивало, потому что считалось, что «ты, Зин, на грубость нарываешься, обидеть норовишь», а норовил обидеть Путина, ну и нарвался. Но Евтушенков-то никого обижать не собирался: лояльный из лояльных, тихий из тихих.
К.Орлова: ― Тут, по-моему, just business. Только бизнес, ничего кроме бизнеса.
Л.Радзиховский: ― Вот, только бизнес - ничего кроме... Вот это всех окончательно в ужас-то и привело, потому что согласно слухам, которые ходили и, которые до сих пор ходят, эту компанию «Башнефть» - на нее глаз положил Сечин. Вроде бы он не хочет ее прямо присоединять к «Роснефти», но с помощью каких-то ходов имеет в виду ее как-то с «Роснефтью» соединить. Понятно, что у каждого человека найдется кто-то, какой-нибудь сотрудник ФСБ или какой-нибудь чиновник, который на его бизнес может положить глаз. Понятно, что это никому не нравится.
К.Орлова: ― Еще про бизнес немного. Вот один из друзей Владимира Путина совершил общественный каминг-аут. Аркадий Ротенберг сегодня дал развернутое интервью агентству «Интерфакс». Ранее в таком же жанре выступал Геннадий Тимченко. Интервью было дано ИТАР ТАСС. Вы читали, что говорил Ротенберг?
Л.Радзиховский: ― Нет, боже упаси!
К.Орлова: ― Я вам могу маленькую цитату привести, но смысл не в этом, но, тем не менее. Вот он пишет, например: «На мою жизнь санкции какого-то кардинального влияния, в принципе, не оказывают, хотя морально это тяжело. Я не политик, мои права нарушены. Почему из-за какого-то бреда я не могу что-то делать, куда-то поехать». И все в таком духе. Далее Аркадий Ротенберг рассказывает про процветание своего бизнеса, о том, как он по рыночной цене продавал часть активов своему сыну.
Л.Радзиховский: ― А у сына-то откуда деньги на это?
К.Орлова: ― Заработал опять же в этом бизнесе. Это такой замкнутый круг, видимо. Но дело в том, что интервьюер не слишком упорствовал в своих вопросах и, по-моему, не слишком пытался выяснить какую-то спрятанную истину, поэтому не все ответы Аркадия Ротенберга интервьюер ставил под сомнение. Но, тем не менее, как вы считаете, к чему, вообще, такая светскость бизнесменам из ближайшего окружения Владимира Путина? Ковальчук выступал, давал большое интервью, вообще, в эфире телеканала «Россия».
Л.Радзиховский: ― Не знаю. Я так далек от светской жизни, мне трудно оценить.
К.Орлова: ― Но светскость в смысле… ну, вы понимаете.
Л.Радзиховский: ― Что нынче в моде в этих кругах, я не знаю. Когда душа полна - уста глаголят. А насчет того, что Ротенберг говорит, что на его жизнь это не оказывает большого влияния, я склонен ему верить: но пораженья от победы ты сам не должен отличать. Понимаете, если у вас состояние 18 миллиардов долларов или 8 миллиардов, или даже 1 миллиард долларов, то я думаю, что ваша жизнь, ее материальная сторона очень мало меняется от того, один у вас миллиард или двадцать один. Это ведь виртуальные понятия. Это уже такие игры. Наверное, в этих играх, как в любых человеческих играх, очень важен фантик. Что вот у меня был один - а стало пять, или очень неприятно потерять. Но, в принципе, его реальная жизнь - это игра, это борьба, это собственное материальное положение, общественное положение. Общественное положение у него одно - друг Путина. Оно не меняется от того, есть против него санкции или нет против него санкций. Отдохнуть, я думаю, Ротенбергу тоже есть где. Так что в этом смысле это чистая игра, чистая борьба.
А насчет бизнеса, я, опять же, не специалист, но мне в какой-то момент стало любопытно. Есть такой список «Форбс» знаменитый, русский список «Форбс». Вот максимального значения этот список «Форбс» для России достигал, естественно, в 2008 году. С тех пор почти все фигуранты резко обвалились. Ну вот там Дерипаска, если не ошибаюсь - надеюсь, он в суд на меня не подаст, - раз в 5 там рухнул…
К.Орлова: ― Нет-нет, не в пять. Дерипаска остался в топ-10, поэтому в 5 он не мог рухнуть.
Л.Радзиховский: ― В общем, сильно рухнул, сильно. Абрамович - раза в два. В общем, всем досталось на орехи. Но два или три человека с 2008 года - их состояние согласно «Форбс» увеличилось во много раз. Вот у Тимченко, если я не ошибаюсь, оно увеличилось раз в пять, у Ротенберга - раз в 10. Это очень странно в условиях такого кризиса, при том, что никакого вроде подъема экономического нет, никакого нового великого бизнеса они не создали, и это говорит о том, что в России есть действительно талантливые люди, я в данном случае имею в виду Тимченко и Ротенберга, причем их таланты проявляются в экстремальной ситуации. Вот, когда России хорошо, они расслабляются, потому что жила бы страна родная и нету других забот. Стране хорошо - и они вполсилы работают. А вот, когда стране становится плохо, когда они чувствуют, что отечество в опасности, они сцепляют зубы и работают за десятерых. Ну вот Тимченко - за пятерых, Ротенберг - за десятерых. Ковальчук, может быть - за двадцатерых. Это наша черта российская. Но Ротенберг, наверное, этнически, может, нерусский, я не знаю, может быть, русский, не в курсе - неважно. Это наша русская российская черта: когда прижмут лопатками к стене, вот тут мы показываем, на что мы способны. Это показал Аркадий - не знаю отчества - Ротенберг, это показал Геннадий Иванович Тимченко - вот отчество знаю, это показал Юрий Валентинович Ковальчук. Вот эти люди, когда их прижали к стене, когда Россию, не их - Россию прижали к стене, они за родину постояли и показали, что есть еще в русских селениях люди, которые способны в самой экстремальной ситуации… Вот прижали нас к Волге - а мы до Берлина дойдем! Это внушает мне лично большой оптимизм.
К.Орлова: ― Но так вы и не ответили на вопрос, с чем связана эта публичность резкая.
Л.Радзиховский: ― А вот, может быть, именно с тем, чтобы показать, что «лезут - хорошо, сотрем в порошок» - писал Маяковский. Хорошо, что лезут - злее будем.
К.Орлова: ― Леонид Радзиховский был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. На этом я с вами прощаюсь. До свидания!
"Эхо Москвы", 30.10.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1426446-echo/