Антисоветский русофил Адам МИХНИК (ИНТЕРВЬЮ)
Бывший диссидент, главный редактор "Газеты выборчей" - о польском пути, любви к России и нелюбви к Путину
Радио Свобода продолжает серию публикаций, посвященных 25-летию падения коммунистического режима в Польше. Нашими собеседниками были экс-президенты Польши Лех Валенса и Александр Квасьневский и архитектор радикальных экономических реформ Лешек Бальцерович. Сегодня в гостях у РС - один из лидеров антикоммунистического движения в 1980-х годах, историк и журналист, основатель и главный редактор "Газеты выборчей" Адам МИХНИК.
- Господин Михник, довольны ли вы тем, как Польша выглядит после 25 лет реформ? Вы за такую Польшу боролись?
- Ну, это самый глупый вопрос, который постоянно теперь задают! Знаете, никто не может быть до конца доволен миром, в котором живет. Но, конечно же, то, как Польша развивалась в течение последних 25 лет, - это огромный успех. Можно сказать, что наша страна не была так успешна и не имела таких шансов лет 400! Это и достижение моего поколения, ведь мы начинали создавать оппозицию коммунистам практически с нуля. Нас было мало в Варшавском университете - не более 20 человек. А сегодня Польша - свободная страна. На вопрос, доволен ли я ей, отвечу так: тем, что в ней хорошее - доволен, а плохим - недоволен.
- Когда вы с коллегами по диссидентскому движению сидели в тюрьмах в 70-е годы, думали ли вы о том, что перемены придут так скоро, в 1989-м?
- Нет, нет...
- Сейчас некоторые говорят, что это все можно было предвидеть....
- Да ничего нельзя было предвидеть. Это чушь все! Я лично верил в то, что какие-то перемены неизбежны. Но в то, что я доживу до падения коммунистического режима, что развалится Советский Союз, а Польша станет демократической, открытой страной с многопартийной политической системой, где уважительно относятся к правам и свободам человека, где нет цензуры, в то, что мы будем членом НАТО и Евросоюза - ни я, никто вообще в это не верил! Если вам кто-то говорит, что это было ясно, то этот человек - сказочник.
- Вы говорите, что довольны тем, что удалось, и недовольны тем, чего сделать не получилось. Но в Польше часто говорят о том, что демократия в стране недозревшая, политическая система несовершенная...
- Нет, не думаю, что политическая система плохая. Я бы сказал так: мы были вынуждены пройти ускоренные курсы демократии, то есть за два десятилетия освоить то, чему другие страны учились 150 лет. Поэтому, конечно, у нас до сих пор постсоветский менталитет со многими чертами, которые были сформированы во времена несвободы. Мы думали в категориях, не допускавших компромиссов, а демократия - это как раз искусство компромисса, умение жить вместе. Тогда все было ясно: мы - хорошие, а наши враги - плохие. Теперь черно-белая схема уже не работает, ведь нужно разговаривать с самыми разными людьми, учитывать различные интересы, личные особенности и образ мышления.
- Некоторые критикуют польский "круглый стол" 1989 года, говоря о том, что на коммунистов можно было тогда сильнее нажать...
- И что бы получилось?
- Не знаю, может, Польша быстрее бы развивалась....
- Извините, а сейчас Польша разве медленно развивается из-за того, что мы не повесили Ярузельского на фонаре? Это нонсенс и полный идиотизм! Демократическая Польша - для всех. Для тех, кто был в коммунистической партии, тоже. В определенный момент в коммунистической партии у нас было 2,5 миллиона человек. Что тогда, нужно было для них апартеид устроить? Лишить гражданских прав? Это абсурд! Это означало бы изгонять черта дьяволом, лечить чуму с помощью холеры. Так нельзя делать.
- Экс-президент Александр Квасьневский сказал в интервью Радио Свобода недавно, что покойному Войцеху Ярузельскому нужно было бы дать Нобелевскую премию мира. Вы согласны?
- Что касается Нобеля, то это скорее преувеличение... Квасьневский любит употреблять подобные метафоры. Однако заслуги генерала Ярузельского неоспоримы. Если бы не его политическая воля и последовательность, то мы бы так спокойно - без разбитых окон, баррикад, виселиц или расстрелов - не вышли бы из диктатуры. Его роль была в этом однозначно позитивной. А в начале 80-х он был гарантом для Москвы - есть в Польше Ярузельский, значит, можно не переживать. С другой стороны, он держал в узде наши силовые министерства - армию и службы безопасности. Они могли пойти на провокации по отношению к оппозиции, но его боялись все же, а потому вели себя сдержанно.
- Как вы теперь оцениваете военное положение, введенное в 1981 году Ярузельским?
- После стольких лет... Знаете, споры о том, было ли ошибкой введение военного положения, будут продолжаться в Польше так же долго, как спор о Варшавском восстании или других национально-освободительных движениях. Моя оценка военного положения неоднозначна. Меня тогда арестовали, поэтому мне тяжело оценивать его позитивно. С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, что Польше, несомненно, угрожала советская интервенция. Я разговаривал об этом с советскими лидерами - Яковлевым, Шеварднадзе и с самим Горбачевым. Они были убеждены, что если бы в Польше события продолжали развиваться таким образом, то интервенция была бы неизбежна, ведь через Польшу идет путь из России в Европу, контроля над ним тогда Кремль бы не отдал.
- В Польше, особенно среди политиков и публицистов правого толка, распространено убеждение, что вы и ваша газета имеете огромное влияние на то, что происходит в стране. Это так?
- Надеюсь. Мы хотели бы, чтобы так было.
- Говорят также, что вы русофил. Это правда?
- Я сам о себе так говорю: я настоящий антисоветский русофил (это название книги Адама Михника, изданной в 2007 году в России. - РС), да, это правда.
- Как это?
- Я просто очень люблю российскую культуру, литературу. У меня много друзей в Москве и Петербурге. Я знаю наизусть множество русских стихов - Мандельштама, Пастернака, Пушкина, Цветаевой, Ахматовой, Бродского. Это ведь гении, и ничего странного в том, что я являюсь русофилом, нет. Но ведь я и украинофил тоже.
- Ничего в последнее время не изменилось, если говорить о ваших чувствах по отношению к России и россиянам?
- Конечно, это нужно разделять. Сталин - это не Россия, Брежнев - это не Россия, но и Путин - тоже не Россия!
- Что вы думаете о том, что происходит теперь в России? Идет ли она все дальше в сторону диктатуры и тоталитаризма?
- Тоталитаризма, может, нет, но, несомненно, вернулась тоталитарная сталинская риторика. Нет сомнений, внутренняя политика российского режима будет ужесточаться, но, по моему мнению, возвращение к тоталитаризму сталинского типа невозможно. Ведь для того, чтобы ввести такой режим, необходим массовый террор, а в сегодняшнем мире это, скорее всего, невозможно. Конечно, в России есть эта зараза великорусского шовинизма, но использовать его для Путина означало бы, как говорят русские, наступить на грабли. Получив после этого в лоб, он сам не будет знать, что делать.
- Но ведь большинство россиян поддерживают его....
- Это сегодня. Но как долго можно радоваться тому, что Путин завоевал Крым, который никто не защищал? Полгода? Год? Не говоря уже о том, что для жителей Крыма все несчастья только начинаются. Ведь туда теперь приезжают московские чиновники и КГБисты как на захваченную землю. Крымчане еще проклянут этот момент захвата, ведь в составе Украины было в сто раз спокойнее.
- Оппозиция в России довольно слаба...
- Очень слаба, да...
- Но когда-то и вы были слабыми, вас было мало...
- Да.
- Что должно случиться, чтобы ситуация в России изменилась? Возможно ли это вообще?
- Не делайте из меня пророка, я ведь только историк! Я уверен, что ситуация изменится. Пути в прошлое, к тоталитаризму, нет, но для России есть другая опасность - распада, хаоса. Ахматова говорила, что в России всегда после царей-каннибалов к власти приходят вегетарианцы. В данный момент Владимир Владимирович немного стал каннибалом. Я видел это в Москве во время процесса Ходорковского. Это было страшно. Единственный плюс - процесс был открытым, и Ходорковский говорил то, что хотел. Но держать человека 10 лет в тюрьме из-за личной мести - это страшно.
- А может, дело в том, что Запад как раз боится развала России, поэтому слишком сильно на нее не давит?
- Ну сами подумайте: как можно не бояться распада страны, в которой полно атомного оружия? Ничего удивительного.
- Несколько слов об Украине. Как вы думаете, Европа уже не будет прежней после того, что там сейчас происходит?
- Я не знаю. Конечно, Европа сегодня - это сытое и ленивое общество потребления. Каждый хотел бы жить так, как живет обыкновенный француз, итальянец или испанец. Они там протестуют, что дела, мол, плохи и так далее, но ведь все не так страшно. Наша обязанность, и я это делаю, насколько могу, напоминать: то, что сделал Путин по отношению к Украине, напоминает действия Гитлера в 1938 году по отношению к Чехословакии. Нельзя этого недооценивать. Нужно найти механизмы, которые позволят остановить Путина. Конечно, это будет иметь свою цену экономическую и финансовую, но что же поделать. Полномасштабная война, если она, не дай Бог, начнется, будет значительно более высокой ценой.
- Польша очень активно, по крайней мере, в начале, интересовалась украинско-российским конфликтом. А вот Запад - готовы ли там заплатить хоть какую-то цену?
- Наша обязанность - напоминать о том, что нужно заплатить определенную цену за это. Но послушают нас или нет, не знаю.
- В какой мере, по вашему мнению, события на Украине повлияют на европейскую политику?
- Европа и все мы должны учиться на собственных ошибках, причем не только старых, но и, например, помнить о том, как Европа не смогла в 90-е годы справиться с войной на Балканах.
- Не удивительно ли то, что, имея доступ к интернету, спутниковым телеканалам, столь большое число россиян верит пропаганде?
- К сожалению, мне тоже трудно это понять. Это называется "шовинистическая лихорадка". В Польше тоже есть, увы, такие традиции. Я всегда вспоминаю в этой связи о том, как поляки в 1938 году оторвали часть Чехословакии, когда с другой стороны туда входил Гитлер. Была эйфория, все страшно радовались! Шовинизм - это страшная зараза. Я об этом говорил и писал еще в 1989 году: этнический шовинизм - это последняя стадия коммунизма, если перефразировать Ленина.
- На Западе говорят время от времени, что поляки в большинстве своем русофобы, поэтому не следует прислушиваться к ним в том, что касается России. Это так?
- Если бы я сказал, что в Польше нет ни одного русофоба, то это была бы неправда. Но в общем-то польская внешняя политика рациональна. Она никак не является русофобской, но это не означает того, что в самой Польше нет русофобов. А как их может не быть, если принимать во внимание последние 250 лет нашей истории! Мы очень осторожно подходим к ситуациям, в которых слышен язык великорусского шовинизма. Никто в Польше этого не любит. Но вы думаете, что я люблю великопольский шовинизм? Терпеть не могу!
- Я надеюсь, что этого польского шовинизма все меньше?
- По-моему, его все еще достаточно.
- А как вы видите будущее Украины?
- Это вопрос не совсем ко мне. Но я желаю Украине пойти польским путем. Это будет очень тяжелая дорога, с огромным количеством препятствий. Многое зависит от политических элит, а они на Украине слабы, и неоткуда им там быть сильными. Но демократия - это строй для всех, и для умных, и для демагогов. Я надеюсь, что победит разум, и Украина встанет на путь к демократии, рынку и Европе.
- Несколько лет назад произошли некоторые события, точнее, жесты, которые можно было истолковать как признаки польско-российского примирения - визит в Польшу патриарха, затем и Путина. Но ничего, кажется, из этого не получилось. Возможно ли такое примирение вообще?
- Не только возможно, но и необходимо. Но это не будет примирение с Путиным. Что касается меня, то мне лично примирение не требуется, ведь у меня в Москве столько же друзей, сколько и в Варшаве. В Москве я чувствую себя дома. Московские демократы - это мои друзья, и их много.
- Ну и напоследок - что бы вы пожелали россиянам?
- Я желал бы россиянам, чтобы их отличительным знаком были такие люди, как Герцен или Сахаров, а не такие, как Брежнев и Путин.
Радио Свобода, 05.08.2014
http://www.svoboda.org/content/article/26514815.html
Примечание: выделение болдом - моё.
Радио Свобода продолжает серию публикаций, посвященных 25-летию падения коммунистического режима в Польше. Нашими собеседниками были экс-президенты Польши Лех Валенса и Александр Квасьневский и архитектор радикальных экономических реформ Лешек Бальцерович. Сегодня в гостях у РС - один из лидеров антикоммунистического движения в 1980-х годах, историк и журналист, основатель и главный редактор "Газеты выборчей" Адам МИХНИК.
- Господин Михник, довольны ли вы тем, как Польша выглядит после 25 лет реформ? Вы за такую Польшу боролись?
- Ну, это самый глупый вопрос, который постоянно теперь задают! Знаете, никто не может быть до конца доволен миром, в котором живет. Но, конечно же, то, как Польша развивалась в течение последних 25 лет, - это огромный успех. Можно сказать, что наша страна не была так успешна и не имела таких шансов лет 400! Это и достижение моего поколения, ведь мы начинали создавать оппозицию коммунистам практически с нуля. Нас было мало в Варшавском университете - не более 20 человек. А сегодня Польша - свободная страна. На вопрос, доволен ли я ей, отвечу так: тем, что в ней хорошее - доволен, а плохим - недоволен.
- Когда вы с коллегами по диссидентскому движению сидели в тюрьмах в 70-е годы, думали ли вы о том, что перемены придут так скоро, в 1989-м?
- Нет, нет...
- Сейчас некоторые говорят, что это все можно было предвидеть....
- Да ничего нельзя было предвидеть. Это чушь все! Я лично верил в то, что какие-то перемены неизбежны. Но в то, что я доживу до падения коммунистического режима, что развалится Советский Союз, а Польша станет демократической, открытой страной с многопартийной политической системой, где уважительно относятся к правам и свободам человека, где нет цензуры, в то, что мы будем членом НАТО и Евросоюза - ни я, никто вообще в это не верил! Если вам кто-то говорит, что это было ясно, то этот человек - сказочник.
- Вы говорите, что довольны тем, что удалось, и недовольны тем, чего сделать не получилось. Но в Польше часто говорят о том, что демократия в стране недозревшая, политическая система несовершенная...
- Нет, не думаю, что политическая система плохая. Я бы сказал так: мы были вынуждены пройти ускоренные курсы демократии, то есть за два десятилетия освоить то, чему другие страны учились 150 лет. Поэтому, конечно, у нас до сих пор постсоветский менталитет со многими чертами, которые были сформированы во времена несвободы. Мы думали в категориях, не допускавших компромиссов, а демократия - это как раз искусство компромисса, умение жить вместе. Тогда все было ясно: мы - хорошие, а наши враги - плохие. Теперь черно-белая схема уже не работает, ведь нужно разговаривать с самыми разными людьми, учитывать различные интересы, личные особенности и образ мышления.
- Некоторые критикуют польский "круглый стол" 1989 года, говоря о том, что на коммунистов можно было тогда сильнее нажать...
- И что бы получилось?
- Не знаю, может, Польша быстрее бы развивалась....
- Извините, а сейчас Польша разве медленно развивается из-за того, что мы не повесили Ярузельского на фонаре? Это нонсенс и полный идиотизм! Демократическая Польша - для всех. Для тех, кто был в коммунистической партии, тоже. В определенный момент в коммунистической партии у нас было 2,5 миллиона человек. Что тогда, нужно было для них апартеид устроить? Лишить гражданских прав? Это абсурд! Это означало бы изгонять черта дьяволом, лечить чуму с помощью холеры. Так нельзя делать.
- Экс-президент Александр Квасьневский сказал в интервью Радио Свобода недавно, что покойному Войцеху Ярузельскому нужно было бы дать Нобелевскую премию мира. Вы согласны?
- Что касается Нобеля, то это скорее преувеличение... Квасьневский любит употреблять подобные метафоры. Однако заслуги генерала Ярузельского неоспоримы. Если бы не его политическая воля и последовательность, то мы бы так спокойно - без разбитых окон, баррикад, виселиц или расстрелов - не вышли бы из диктатуры. Его роль была в этом однозначно позитивной. А в начале 80-х он был гарантом для Москвы - есть в Польше Ярузельский, значит, можно не переживать. С другой стороны, он держал в узде наши силовые министерства - армию и службы безопасности. Они могли пойти на провокации по отношению к оппозиции, но его боялись все же, а потому вели себя сдержанно.
- Как вы теперь оцениваете военное положение, введенное в 1981 году Ярузельским?
- После стольких лет... Знаете, споры о том, было ли ошибкой введение военного положения, будут продолжаться в Польше так же долго, как спор о Варшавском восстании или других национально-освободительных движениях. Моя оценка военного положения неоднозначна. Меня тогда арестовали, поэтому мне тяжело оценивать его позитивно. С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, что Польше, несомненно, угрожала советская интервенция. Я разговаривал об этом с советскими лидерами - Яковлевым, Шеварднадзе и с самим Горбачевым. Они были убеждены, что если бы в Польше события продолжали развиваться таким образом, то интервенция была бы неизбежна, ведь через Польшу идет путь из России в Европу, контроля над ним тогда Кремль бы не отдал.
- В Польше, особенно среди политиков и публицистов правого толка, распространено убеждение, что вы и ваша газета имеете огромное влияние на то, что происходит в стране. Это так?
- Надеюсь. Мы хотели бы, чтобы так было.
- Говорят также, что вы русофил. Это правда?
- Я сам о себе так говорю: я настоящий антисоветский русофил (это название книги Адама Михника, изданной в 2007 году в России. - РС), да, это правда.
- Как это?
- Я просто очень люблю российскую культуру, литературу. У меня много друзей в Москве и Петербурге. Я знаю наизусть множество русских стихов - Мандельштама, Пастернака, Пушкина, Цветаевой, Ахматовой, Бродского. Это ведь гении, и ничего странного в том, что я являюсь русофилом, нет. Но ведь я и украинофил тоже.
- Ничего в последнее время не изменилось, если говорить о ваших чувствах по отношению к России и россиянам?
- Конечно, это нужно разделять. Сталин - это не Россия, Брежнев - это не Россия, но и Путин - тоже не Россия!
- Что вы думаете о том, что происходит теперь в России? Идет ли она все дальше в сторону диктатуры и тоталитаризма?
- Тоталитаризма, может, нет, но, несомненно, вернулась тоталитарная сталинская риторика. Нет сомнений, внутренняя политика российского режима будет ужесточаться, но, по моему мнению, возвращение к тоталитаризму сталинского типа невозможно. Ведь для того, чтобы ввести такой режим, необходим массовый террор, а в сегодняшнем мире это, скорее всего, невозможно. Конечно, в России есть эта зараза великорусского шовинизма, но использовать его для Путина означало бы, как говорят русские, наступить на грабли. Получив после этого в лоб, он сам не будет знать, что делать.
- Но ведь большинство россиян поддерживают его....
- Это сегодня. Но как долго можно радоваться тому, что Путин завоевал Крым, который никто не защищал? Полгода? Год? Не говоря уже о том, что для жителей Крыма все несчастья только начинаются. Ведь туда теперь приезжают московские чиновники и КГБисты как на захваченную землю. Крымчане еще проклянут этот момент захвата, ведь в составе Украины было в сто раз спокойнее.
- Оппозиция в России довольно слаба...
- Очень слаба, да...
- Но когда-то и вы были слабыми, вас было мало...
- Да.
- Что должно случиться, чтобы ситуация в России изменилась? Возможно ли это вообще?
- Не делайте из меня пророка, я ведь только историк! Я уверен, что ситуация изменится. Пути в прошлое, к тоталитаризму, нет, но для России есть другая опасность - распада, хаоса. Ахматова говорила, что в России всегда после царей-каннибалов к власти приходят вегетарианцы. В данный момент Владимир Владимирович немного стал каннибалом. Я видел это в Москве во время процесса Ходорковского. Это было страшно. Единственный плюс - процесс был открытым, и Ходорковский говорил то, что хотел. Но держать человека 10 лет в тюрьме из-за личной мести - это страшно.
- А может, дело в том, что Запад как раз боится развала России, поэтому слишком сильно на нее не давит?
- Ну сами подумайте: как можно не бояться распада страны, в которой полно атомного оружия? Ничего удивительного.
- Несколько слов об Украине. Как вы думаете, Европа уже не будет прежней после того, что там сейчас происходит?
- Я не знаю. Конечно, Европа сегодня - это сытое и ленивое общество потребления. Каждый хотел бы жить так, как живет обыкновенный француз, итальянец или испанец. Они там протестуют, что дела, мол, плохи и так далее, но ведь все не так страшно. Наша обязанность, и я это делаю, насколько могу, напоминать: то, что сделал Путин по отношению к Украине, напоминает действия Гитлера в 1938 году по отношению к Чехословакии. Нельзя этого недооценивать. Нужно найти механизмы, которые позволят остановить Путина. Конечно, это будет иметь свою цену экономическую и финансовую, но что же поделать. Полномасштабная война, если она, не дай Бог, начнется, будет значительно более высокой ценой.
- Польша очень активно, по крайней мере, в начале, интересовалась украинско-российским конфликтом. А вот Запад - готовы ли там заплатить хоть какую-то цену?
- Наша обязанность - напоминать о том, что нужно заплатить определенную цену за это. Но послушают нас или нет, не знаю.
- В какой мере, по вашему мнению, события на Украине повлияют на европейскую политику?
- Европа и все мы должны учиться на собственных ошибках, причем не только старых, но и, например, помнить о том, как Европа не смогла в 90-е годы справиться с войной на Балканах.
- Не удивительно ли то, что, имея доступ к интернету, спутниковым телеканалам, столь большое число россиян верит пропаганде?
- К сожалению, мне тоже трудно это понять. Это называется "шовинистическая лихорадка". В Польше тоже есть, увы, такие традиции. Я всегда вспоминаю в этой связи о том, как поляки в 1938 году оторвали часть Чехословакии, когда с другой стороны туда входил Гитлер. Была эйфория, все страшно радовались! Шовинизм - это страшная зараза. Я об этом говорил и писал еще в 1989 году: этнический шовинизм - это последняя стадия коммунизма, если перефразировать Ленина.
- На Западе говорят время от времени, что поляки в большинстве своем русофобы, поэтому не следует прислушиваться к ним в том, что касается России. Это так?
- Если бы я сказал, что в Польше нет ни одного русофоба, то это была бы неправда. Но в общем-то польская внешняя политика рациональна. Она никак не является русофобской, но это не означает того, что в самой Польше нет русофобов. А как их может не быть, если принимать во внимание последние 250 лет нашей истории! Мы очень осторожно подходим к ситуациям, в которых слышен язык великорусского шовинизма. Никто в Польше этого не любит. Но вы думаете, что я люблю великопольский шовинизм? Терпеть не могу!
- Я надеюсь, что этого польского шовинизма все меньше?
- По-моему, его все еще достаточно.
- А как вы видите будущее Украины?
- Это вопрос не совсем ко мне. Но я желаю Украине пойти польским путем. Это будет очень тяжелая дорога, с огромным количеством препятствий. Многое зависит от политических элит, а они на Украине слабы, и неоткуда им там быть сильными. Но демократия - это строй для всех, и для умных, и для демагогов. Я надеюсь, что победит разум, и Украина встанет на путь к демократии, рынку и Европе.
- Несколько лет назад произошли некоторые события, точнее, жесты, которые можно было истолковать как признаки польско-российского примирения - визит в Польшу патриарха, затем и Путина. Но ничего, кажется, из этого не получилось. Возможно ли такое примирение вообще?
- Не только возможно, но и необходимо. Но это не будет примирение с Путиным. Что касается меня, то мне лично примирение не требуется, ведь у меня в Москве столько же друзей, сколько и в Варшаве. В Москве я чувствую себя дома. Московские демократы - это мои друзья, и их много.
- Ну и напоследок - что бы вы пожелали россиянам?
- Я желал бы россиянам, чтобы их отличительным знаком были такие люди, как Герцен или Сахаров, а не такие, как Брежнев и Путин.
Радио Свобода, 05.08.2014
http://www.svoboda.org/content/article/26514815.html
Примечание: выделение болдом - моё.