Кто на самом деле воюет на Востоке Украины. Вся правда о Стрелке (начало)
Интервью с Ярославом ТЫНЧЕНКО, заместителем директора Национального военно-исторического музея Украины по научной работе
- Вы, как эксперт, можете давать оценки причинно-следственным связям в истории. По Вашему мнению, что стало детонатором нынешней ситуации на Донбассе и спровоцировало Россию начать боевые действия против Украины?
- Не только Российская Федерация ведет боевые действия против Украины в Донецкой и Луганской областях. Это целая неоднородная смесь различных формирований. Почему это происходит на Востоке? Если посмотреть на карту, где были Евромайданы в областных центрах и где их не было, можно понять какие регионы изначально были против Майдана. Это - Донецкая, Луганская, Харьковская, Одесская области и Крым. Пять регионов, в которых были отдельные протестные явления, но не было фактов захвата горадминистрации, обладминистрации, противостояний с милицией и т.д. И вполне закономерно и очевидно, что эти пять регионов изначально были настроены враждебно сначала к тому, что происходило, а за тем к тем властям, которые пришли к власти в Киеве. Сейчас их протестность заключается не в том, что они поддерживали Януковича. Один из лидеров самопровозглашенной ДНР Губарев сказал абсолютно правильно, что они семнадцать лет голосовали от безысходности за своих «донецких» олигархов, хотя также их не любят, как и на Западе Украины. Голосовали за них, потому что они свои. Но эти «свои» их тоже грабили и использовали
Самой главной «тряпкой для быка» для жителей юго-востока Украины стали красно-черные знамена, Ярош, партия «Свобода», портрет Бандеры. Они видеть этого не хотят и, в принципе, не хотят жить в стране, в которой ходят люди с такими знаменами. Я хорошо знаком с населением всей Украины, потому что был не только во всех областных, но и в районных центрах, селах, деревнях. Очень много работал по разным регионам Украины и знаю реальную ситуацию. У нас вот какая особенность - жители западной Украины были только в своем регионе и в Киеве. И больше нигде не были. О Донбассе они имеют очень смутное представление. Жители Восточной Украины, в лучшем случае, были в Киеве, и многие школьники ездили только во Львов, то есть глубоко западно-украинскую культуру они тоже не знают и не понимают.
- То есть пропасть между Западом и Востоком в Украине существовала изначально?
- По сути эти регионы у нас никак не взаимосвязаны. Несмотря на многократные попытки их как-то подружить, они, по большому счету, чувствовали себя отдельно от Центральной Украины. У нас есть Галичина, у нас есть Донбасс, у нас есть Крым - эти три региона, которые всегда были разными. Вячеслав Максимович Чорновол еще в начале 90-х годов сказал, что нам нужна федерализация, потому что если не сейчас, так через 10-20 лет мы столкнемся с вопросом неприятия жителей одного региона жителями другого региона. Рано или поздно Галичина и Донбасс схлестнутся. Это говорил Чорновол году в 1994-м. Я это слышал своими ушами.
- Плюс, как показало время, многие наши политики были нацелены на то, чтобы разъединить Запад и Восток Украины?
- Разумеется. И вот, что мы видим. Пошла протестная волна. Протестный электорат восстал. Плюс фактор того, что луганский "Беркут" с боем ехал домой, крымский "Беркут" с боем ехал домой. То есть у них пошло острое неприятие всего, что происходило, и они, естественно, были возмущены и всего этого не принимали. Очень большим личным оскорблением для них была отмена закона о языках [Колисниченко-Кивалова]. Украинский язык на Донбассе так и не смог завоевать популярность. Поэтому это было жесточайшей ошибкой - отмена закона о языках. Если бы этого не случилось, возможно, многого бы можно было избежать.
- Насколько, по Вашему мнению, население Донбасса готово жить в России вместо Украины?
- Они не отказывались изначально от Украины. Большинство жителей Донецкой и Луганской областей воспринимают Украину как свою родину. Они просто хотят какие-то отдельные вещи: второй государственный язык, они хотят федерализацию. А что для них, собственно, федерализация? Они считают, что Киев у них забирает много денег, и хотят, чтобы столица делилась с ними финансами, которые пойдут на их нужды. То есть, существуют два камня преткновения: язык и деньги. И вот, этой ситуацией очень «красиво» воспользовались различные персонажи из России, а также некоторые из Украины.
- Что это за персонажи? Прежде всего, группа Стрелкова-Гиркина, которая захватила город Славянск, и устроила там затяжную бойню.
- Лично с ним мы познакомились в 1994 году возвращаясь из Бородино (военно-историческая реконструкция) в одной электричке. Мы оба были в форме: я во французской, он в русской. Очень быстро разговорились. Оказалось, что мы еще и коллеги. Уже буквально через пять минут разговора он заявил, что рано или поздно будет война за то, чтобы Украина вернулась в состав великой Империи. Причем неважно какой: российской или советской. Причем на вопрос «А где ж будут границы?» он точно ответить не смог, но всегда говорил: «Куда продвинемся, там и будут границы». Потом он всегда и всем знакомым из Украины говорил: «Да, мы будем воевать. Рано или поздно. Украина - это недоразумение».
Игорь Гиркин - выпускник Московского Историко-архивного института, который специализировался на Гражданской войне белых, написал несколько работ о боевых действиях белых против красных на территории Левобережной Украины в 1919 году. Его папа майор внутренних войск СССР. В период студенчества его патриотизм все время зашкаливал и искал себе где-то выход. Во время учебы Гиркин ездил сначала в Приднестровье, потом в Сербию, где он воевал в составе двух отрядов, причем одним он командовал, о чем написал подробное воспоминание, которое есть в интернете. Затем он даже отслужил срочную службу в российской армии. И, наконец, когда была первая Чеченская война, он добивался, чтобы его взяли по контракту, так как у него было высшее образование, но не было военной кафедры, поэтому он долго и нудно просил, чтобы его взяли. И, в конечном итоге, его взяли, и он под занавес первой Чеченской войны поучаствовал в паре боев как контрактник.
Как известно, первая Чеченская война закончилась тем, что российские войска ушли из Чечни. В тот период Гиркин ходил с чувством, что все его и его друзей предали, что Великая Россия рушится, что все плохо, что нужно отстаивать свою позицию, нужно воевать. И вот когда он пришел с первой Чеченской, он начал добиваться, чтобы его взяли в состав вооруженных сил России, но уже офицером, поскольку у него есть высшее образование, срочная служба и служба по контракту. Он снова очень долго добивался, чтобы его взяли. Ему долго отказывали под разными поводами. Но, в конечном итоге, он вошел в состав вооруженных сил Российской Федерации, стал офицером. Он окончательно порвал с наукой. В какой-то момент ему теоретической истории оказалось мало и захотелось участвовать. Ему показалось слишком скучным описывать то, что происходило.
Гиркин воспринимал развал Союза как личную трагедию. По сути, после возвращения с первой Чеченской войны он уже был настроен на то, что он будет участвовать в восстановлении границ этой мифической империи, причем непонятно - какой именно? Мириться с существованием независимых Украины, Белоруссии и т.д. он никогда не собирался.
Я с большим удивлением узнал из прессы, что семья Игоря Гиркина до сих пор живет в Шенкурском проезде в Москве. Я прекрасно помню эту трехкомнатную квартиру в панельном доме, очень необустроенную и неуютную. Мне запомнилась лампочка без абажура, висящая на кухне. Очень аскетические условия жизни. Меня удивило, что, как докопались московские журналисты, там до сих пор живет его семья, семья его сестры, его родители…
В общем, он всегда был таким человеком, которого деньги интересовали в последнюю очередь. Причем деньги его интересовали исключительно для достижения идейных целей, потому что семейная жизнь, в принципе, его никогда не интересовала. Насколько я знаю, у него было два брака, но всем своим девушкам он говорил, что остается с ними до первого вызова. Такая у него была концепция семьи. И, конечно же, когда ему выпал шанс воплотить свои идеи юности в жизнь, он за него ухватился. Тем более, насколько я знаю по свидетельствам его московских друзей и знакомых, он участвовал во второй Чеченской войне, практически не выезжал какое-то время из Дагестана и Чечни. Как оказалось, был в Сирии, ездил в Украину.
Параллельно, когда не было активных боевых действий, он должен был чем-то сублимировать, принимая участие в военно-исторических реконструкциях. Всем участникам этих реконструкций, которые были из Украины, он всегда рассказывал, что россияне отберут у нас Восток, мол, не волнуйтесь, все равно Россия придет.
- То есть идея ликвидации государства Украины у него присутствовала давно?
- Да, он абсолютно фанатично настроен на восстановление границ империи. И когда он впервые появился на ютьюбе со своими комментариями о том, что Украина - это мертворожденный, несостоявшийся проект - он действительно искренне так думает. И те люди, которые с ним пришли, они все думают точно так же. В отличие от наших правосеков-ярошей, у русских патриотов всегда была концепция, что какая бы плохая у них армия ни была, они обязаны туда идти и служить: срочную службу, контрактную службу - они просто обязаны туда идти. Если ты патриот, то ты должен служить в российской армии, любой, какая бы она ни была. Наши же, наоборот, начинают кричать: «Я не буду служить в такой убогой армии!!!» В России всегда был другой подход к своей армии. Да, там дедовщина, да, там тяжело, да, там есть злобные кавказцы, но если ты патриот, ты обязан.
- То есть, патриотизм у россиян воспитали?
- Разумеется. Естественно, он не массовый, он в отдельной категории людей, которую можно назвать правым сектором России. Еще со времен Приднестровья, потом Сербии, потом первой Чеченской войны создался круг людей в России - участников этих войн, которые «недовоевали» (термин, придуманный самим Гиркиным в какой-то из публицистических статей). Это категория людей, которым «кому война, а кому мать родна». Вот для них война - реальная жизнь, а мирная жизнь, семья являются для них второстепенным, для них это несущественно. И со времен Приднестровья существовали довольно мощные группы участников этих войн - Ленинградская, условно, Краснодар, Ростов-на-Дону, казачья группа и другие люди со всей России. Гиркин лично мне рассказывал, что встретил в Чечне какого-то добровольца с Алтая, который здоровался со всеми «Слава России!!!». И тут пару недель назад я читаю репортаж о каком-то добровольце с Алтая, который воюет в Славянске, и мне сразу вспомнился этот рассказ Гиркина. То есть это давно сформировавшаяся группа людей, которые даже могли жить мирной жизнью, но до поры до времени. Но как только появился приказ, сигнал - и они все сразу сбежались. Поскольку Игорь - настоящий подполковник вооруженных сил Российской Федерации, то со временем он стал их лидером, символом. Ведь все остальные, в отличие от Гиркина, полностью не посвятили себя военной деятельности, а он пожертвовал всем ради достижения своей идеи.
- Как вы считаете, с головой у таких людей все нормально?
- По сути, они борются с тем, что считают историческим мифом. Именно таким историческим мифом они считают Украину. К ним присоединилась какая-то часть местных фанатиков, которые у нас также имели место быть. Их не замечали, на них не обращали внимания. Так как они никогда не были радикализированы, просто у них было на бытовом уровне неприятие Украины, то с ними особо никто и не считался и не воспринимал их всерьез.
Достаточное количество людей из Цетральной и Восточной Украины рассуждает по типу «Ой, мне физически плохо в этой стране, в Украине!». Ты им отвечаешь «Хорошо, переезжай в Россию!», на что сразу реакция «Нет! Это моя родина. Но я хочу, чтобы эта родина называлась Россия, чтобы она была частью России». Хорошо, «А какая разница?» - спрашиваю у них, - «у тебя только украинский паспорт, но ты говоришь на русском языке. Тебя разве кто-то ущемляет?». «Нет», - отвечают. «Ну, так в чем проблема?» Гениальный ответ: «А мне все равно плохо!».
То есть такая категория людей у нас тоже была и есть. Причем, у многих из них нет никакого армейского опыта, но они тоже побежали туда. Вот люди, которые сейчас выступают часто на Anna-News, они без масок - это те, которые ходили здесь и «страдали», им здесь физически было плохо.
- Все хотели стать большой Россией, эта группа лиц?
- Да, в принципе да. Возродить какую-то империю.
- Как они ее обзывают «Новороссия»?
- Нет, это не их концепция. В принципе, я так понимаю, группа Стрелкова видела всех в гробу и белых тапочках: все эти «Новороссии», «Лугандии», «Донбабве» и прочие республики. Вообще, сам Гиркин глубоко военный человек, он изучал очень многое в теории, а потом проверял на практике. Он лучше многих выпускников академии имени Фрунзе, Генерального штаба. То есть хороший тактик и очень хороший стратег. Но он никогда не придавал значения социальному аспекту. Он свою семью не смог обеспечить. Спрашивается, что он может дать людям в отношении социального обеспечения в Донецкой и Луганской областях? Насколько я понимаю, он ничего и не собирается им давать. Это вообще не его проблема. И, вообще, если завтра этот регион присоединится к России, то он построит всех так, как ему прикажет вышестоящее начальство или как будет правильно для интересов Великой России.
- Есть приказ Путина, он его выполняет?
- Сейчас никто с уверенностью не может сказать: инициировал ли лично Путин войну на Донбассе, или только подливает масла в огонь? Когда-нибудь мы это еще узнаем. Но совершенно точно понятно, что он всеми силами старается извлечь максимальную выгоду из сложившейся на Востоке Украины ситуации. Ну и, как «защитник всех русских», он не может закрывать глаза на Гиркина, Пушилина, Болотова, Козицына, Бородая, Губарева и прочих деятелей, которые сейчас играют «первую скрипку» на Донбассе. Понятно, что он им помогает…
На самом деле, пока что непонятно: когда и при каких-обстоятельствах Путин стал помогать Гиркину. Или наоборот…
- Вообще?
- Сами подумайте: что общего может быть у Гиркина, у которого семь человек семьи ютятся в трехкомнатной панельке, и одного из самых богатых людей в мире - Путина? Гиркин и стрелковцы, до недавнего времени воевали сами за себя. Они строят идеалистическую Россию, которой нет в самой России. Эти люди неугодны у себя на родине, они всегда были очень независимыми, и они всегда критиковали Путина и тот строй, который был. Потому что, в принципе, если им дать волю, то они бы отвоевали кучу территорий. Путин им не дает такой возможности. Поэтому это частная инициатива этой группы и группы, которая пришла к власти в Крыму. По сути, это взаимодействие двух групп - Аксенова и Стрелкова. Вот эти две группы в паре и орудуют на юго-востоке Украины. Насколько я понимаю, их изначальный стратегический замысел был в следующем. Они посмотрели, как все легко прошло в Крыму, и решили построить правильную (не-путинскую) русскую республику, но на территории Украины. И они Славянск выбрали не из-за сланцевого газа, этот город был избран ими по одной простой причине - это очень удобное стратегическое место для мобильного перебрасывания резервов на Харьков, Луганск и Донецк. Кроме того, в Славянске есть ряд стратегических высот, где очень легко обороняться. То есть, они изначально выбрали этот город как штаб для работы по трем областям - Харьковской, Луганской и Донецкой. Они думали сначала отвоевать эти три области, а потом медленно продвигаться дальше. Помощник Стрелкова, Здрылюк, заявлял, что они собирались на Киев, потом на Винницу, а потом и дальше.
То есть, у них, конечно, были планы обширные. Они думали, что они придут и будет как в Крыму: начнут массово собираться самообороны, милиция перейдет на их сторону, тут же будет оружие (на складах Донецкой и Луганской областей лежит немало оружия), они соберут армию и двинутся на Киев, используя, с одной стороны, протестные настроения, что часть людей обижены из-за того, что попрали их выбор. Эти люди были тоже недовольны Януковичем, но они же за него голосовали, и их выбор был попран какими-то правосеками. А с другой стороны, стрелковцы хотели использовать прорусские настроения, и, таким образом, очень успешно лавировать. Но группа Стрелкова-Гиркина быстро столкнулась с тем, что местное население довольно инертно относится к идее вооружения и похода дальше в бой. Для гиркинцев, я так понимаю, это было большим разочарованием. Поэтому они сейчас занимаются насильственными мобилизациями, чтобы пополнять свои людские ресурсы. Но насильственная мобилизация - это не лучший вариант.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5429116.html