!! О единении власти и населения - Ирина ПРОХОРОВА, Александр АСМОЛОВ и Алексей ЛЕВИНСОН
Плоская страна
Такого единения власти и населения после присоединения Крыма аналитики не помнят с ранних брежневских времен. Что происходит с обществом - в редакции The New Times спорили политик Ирина ПРОХОРОВА, психолог Александр АСМОЛОВ и социолог Алексей ЛЕВИНСОН
Александр АСМОЛОВ - академик Российской академии образования, профессор факультета психологии МГУ им. Ломоносова (с 1992 г.), директор ФГУП «Федеральный институт развития образования». В 1992-1998 гг. был заместителем и первым заместителем министра образования РФ, автор ряда научных трудов, в том числе «Оптика просвещения: социокультурные перспективы» (2012 г.).
Алексей ЛЕВИНСОН - кандидат искусствоведения, по первой профессии востоковед, окончил Институт восточных языков при МГУ (1968 г.). С 1967 г. начал работать с Юрием Левадой, когда ни изучения общественного мнения, ни его самого в стране попросту не было. С 2004 г. - заведующий отделом социокультурных исследований в «Левада-Центре».
Ирина ПРОХОРОВА - главный редактор основанного ею в 1992 г. журнала «Новое литературное обозрение» и директор одноименного издательского дома. В 2012 году была доверенным лицом брата, учредителя группы ОНЭКСИМ Михаила Прохорова, чье состояние Forbes оценивает в $13 млрд, на президентских выборах. После ухода брата с поста председателя партии «Гражданская платформа» (2014 г.) стала лидером партии, возглавив ее федеральный гражданский комитет.
Алексей Левинсон, «Левада-Центр»: - Мне кажется, сегодня для объяснения общества нужна социология экстренных состояний, потому что обычная фиксирует лишь то, что общественное сознание пребывает в каком-то исключительном возбуждении. По данным на конец мая, рейтинг Путина - 83%, и мы фиксируем его непрерывный рост на протяжении последних месяцев. Рекорд этого рейтинга - 88%, который был после грузинской войны. Исключительное состояние предполагает, во-первых, забвение тех трудностей и бед, которые раньше были важны и влияли на отношение и к власти, и к Путину, - то, что мы фиксировали в предыдущие годы. Во-вторых, мы наблюдаем какую-то невероятную эйфорию, для оценки которой на язык просятся термины из сопредельных дисциплин - психологии, психиатрии и так далее.
Попытка диагноза
Ирина Прохорова, лидер партии «Гражданская платформа»: - Вы хотите сказать слово «истерия»?
Левинсон: - Истерия в другом месте - в массмедиа. Мы же не ими занимаемся, мы занимаемся тем, что с людьми случилось после того, как они там это слышат, видят и думают об этом. А люди находятся в состоянии, которое надо назвать вполне особенным. Когда с Крымом уже все произошло и предстояли какие-то события на Востоке Украины, мы спрашивали: если Россия введет войска, будете ли вы поддерживать правительство России? 74% - это был конец марта - ответили «да», то есть выдали власти аванс на войну. Это значит, что в общественном сознании рамки того, что можно, что нельзя делать стране и власти, до такой степени расширились, что можно говорить: прежние нормы отключены. Ведь казалось, что российское общество в определенном смысле цивилизовалось за 20 лет - вспомните отношение к чеченской войне, и вот сейчас весь этот флер цивилизованности слетает.
Причем результат примерно один во всех без исключения социально-демографических группах: если говорить о поддержке действий Путина, то среди мужчин - 79%, среди женщин - 87%, люди с высшим образованием - 85%.
Еще был жив Левада - он первым отметил, что у нас общество стало плоским. Если в начале 1990-х были абсолютно ясные различия между ответами образованных и необразованных, зажиточных, незажиточных, городских, сельских, молодых и старых и можно было заранее предсказать реакцию условно «прогрессивной России» и условно «консервативной России» на какое-нибудь выступление Ельцина, то после действий НАТО в Югославии антиамериканизм, антизападные настроения, патриотизм пошли как пожар, горело все. И в этом костре сгорели различия.
Евгения АЛЬБАЦ, The New Times: - Рейтинг Джорджа Буша после событий 11 сентября 2001 года был 90%. И держался в районе 80% год - он начал падать лишь в сентябре 2002 года. А Америка - страна индивидуалистов, в вашей терминологии - там общество далеко не плоское. Население объединяется, когда чувствует угрозу своей безопасности. Разве нет?
Левинсон: - Угрозы жизни и безопасности россиянам не видит никто.
Альбац: - Этой угрозы может не быть в реальности, но она создана телевизионной пропагандой, которая постоянно повторяет: на Украине пришли к власти фашисты. Очевидно, что на Кремль работают неглупые ребята, специалисты по работе с толпой - такие специалисты были в КГБ, которые понимают, что в сознании россиян фашизм - это война, это миллионы погибших, это «враги сожгли родную хату, сгубили всю мою семью» - ровно поэтому про «оранжевую революцию» не говорили, использовали термин, который вызывает у большинства одну реакцию - страх. Самое время услышать психолога…
Левинсон: - Только одна ремарка: на вопрос «В течение ближайших 6 месяцев позиции России на мировой арене улучшатся, ухудшатся или останутся примерно такими же?» - 54% ответили «такими же», 25% - «улучшатся» и только 12% - «ухудшатся». То есть люди не ждут катастрофы.
Альбац: - Потому что для абсолютного большинства нынешние санкции, перспектива замораживания долларовых счетов, закрытия границ - все это не актуально. Однако среди руководителей, то есть тех, кто имеет доступ к реальной информации, процент ожидающих неприятностей - например, ограничений на выезд из страны - в три раза выше, чем в среднем по выборке. (См. Георгий Сатаров, «Драмы возможного»)
Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ: - Позвольте, я приведу данные исследований, которые мои коллеги проводили сейчас в Белгородской области и которые меня самого поразили. Они анализировали установки крестьян по целому ряду вопросов, и выяснилось: каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме, 28% опрошенных не видят необходимости в ду̀ше, 35% - в легковом автомобиле, 60% ответили, что не стали бы расширять свое личное хозяйство, даже если бы была такая возможность. 60% открыто признались, что не считают воровство зазорным. Лишь 5%, в принципе, готовы к предпринимательству, но прогнозируют, что будут с этим проблемы.
Это один из рисунков российской глубинки. И один из ответов на вопрос, что происходит с российским населением.
Второй: на филфаке МГУ несколько месяцев назад был вывешен замечательный лозунг: «Нас никому не сбить с пути, нам по фигу, куда идти». Этот лозунг замечательно отражает умонастроения.
Наконец, третий ответ - связан с тем, что последние полгода-год стране через СМИ, и особенно через телевидение, навязывается идеология консервативного традиционализма, в том числе в такой его форме, как клерикальный национал-патриотизм. Эта идеология в ситуации кризиса власти и из страха перед разного рода явлениями в стиле «оранжевой революции» приводит к фрустрации, а фрустрация, как вы абсолютно точно сказали, приводит к тому, что начинают действовать механизмы, свойственные толпе. Исследования показывают, что все последние годы люди испытывали мучительные переживания, связанные с проблемой размытой идентичности.
Раньше как пели: «Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз», а сегодня мы люди без адреса. А это, в свою очередь, приводит к аномии - потере норм, бегству от любых норм, отчуждению от норм. Ситуация полной неопределенности ценностей приводит к очень сложным реакциям в обществе. Отсюда - рост неврозов, а в ряде слоев общества социальная истерия, плюс - особенно среди политиков - истерия, похожая на подростковую: заметьте меня, я существую. Отсюда и рост социальной агрессии: 60% опрошенных московских подростков полагают, что решение проблемы через конфликт - это норма. Другими словами, власть столкнулась с проблемой невроза в разных стратах общества - и внизу, и среди элит. Для того, чтобы всех объединить - а негативная консолидация всегда идет через страх, - используется «феномен сукиного сына». То есть когда кто-то назначается «сукиным сыном». «Сукин сын» в России постоянно меняется: когда-то это был «враг народа», сегодня - в духе идеологии клерикального национал-патриотизма - «национал-предатели». Это было и во время войны с Грузией, и сегодня, когда Крым…
Но Крым еще и использует синдром, который связан с историческими травмами и который в истории называется иногда «версальский синдром» - то, что было в Германии после проигрыша страны в Первой мировой войне: утрата величия державы. Тогда - утрата величия Германии, и как ответ - «Германия превыше всего». Мы имеем схожую ситуацию, только у нас это идет под лозунгом строительства «русского мира». Возвращение Крыма рассматривается как возвращение утерянного величия.
Левинсон: - Да, на наш вопрос, чем хорошо присоединение Крыма, - ответ: «тем, что Россия вернула себе роль великой державы». Вот это. Не территория Крыма важна. Мы сделали жест как великая держава. Вот это и было важно.
Асмолов: - И последнее: именно с Крымом связано сужение числа «разрешенных других». Каждый тоталитарный режим имеет «разрешенных других», их число то уменьшается, то увеличивается. Вчера еще Лента.ру и «Дождь» были в списке разрешенных других, а сегодня уже нет. Сужение диапазона разрешенных других и, следовательно, мнений ведет и к понижению порога толерантности. И дальше по кругу, что называется, смотрите выше.
От разнообразия к единообразию
Прохорова: - Сказанное совершенно справедливо, и я не буду повторять. Но мне хотелось бы посмотреть на проблему немного с другого угла. Первое: часто, когда мы анализируем общество, мы нередко занимаем позицию стороннего наблюдателя. Мы себя почему-то исключаем из того, что мы часть этого общества, и разделяем очень многие предрассудки этого общества, сами того не осознавая. Я боюсь, что проблема тех, кто здесь собрался - а мы, понятно, единомышленники, - в том, что мы смотрим скорее на власть, что она говорит, и реагируем на нее, нежели мы смотрим на общество. Когда я пошла в политику, я поняла, что мы часто выстраиваем свою аргументацию не совсем точно. Мы оперируем социологическими выкладками, в то время как надо апеллировать к здравому смыслу. Например, разговаривая с людьми, которые говорят, «да, Крым наш», я говорю, хорошо, давайте мы моральную сторону отложим, мы даже не будем ее обсуждать. Моя позиция простая: из чисто патриотических соображений, говорю я, у меня есть некоторые сомнения в целесообразности присоединения. Вообще в современном обществе нашли другие способы, как делать великие страны, и совершенно не обязательно захватывать полмира.
Ну хорошо, мы выбрали самый архаичный путь - путь завоевания. Смысл завоевания заключается в том, что завоеванные территории приносят метрополии неисчислимые богатства. В результате Второй мировой войны и бесчисленных жертв Сталин распространил свое влияние на пол-Европы. Собственно говоря, наши братские социалистические страны, будем смотреть правде в глаза, были нашими сателлитами и полуколониями. Они что, обогатили Советский Союз? Наоборот, Советский Союз развалился, потому что он надорвался. Люди у нас 10-15 лет после войны жили в землянках, потому что было все разрушено, а мы делали социалистические революции в десятках стран, а потом строили плотины арабским товарищам и т. д. Все это закончилось крахом, потому что ресурсы, не инвестированные в страну, просто кончились, а цены на нефть упали. Мои патриотические чувства ровно с этим. А нужно ли нам сейчас величие поддерживать завоеваниями и присоединениями, когда у нас куча проблем внутри страны?
Или - обсуждаем то, что происходит на Востоке Украины. Спрашиваю: готовы ли вы отдать своих сыновей в армию, чтобы они топтали поля Украины, и т. д.? Вот сейчас идет призыв в армию. У нас матери еще не пережили последнюю чеченскую войну. Согласны, чтобы ваши дети пошли под ружье - воевать против бывших своих собратьев?
- И как вам отвечали?
Прохорова: - Ответы были такие: а вот у нас куча людей, которые готовы воевать. Я говорю, пожалуйста, добровольцы пусть идут, это их дело, бери ружье и иди туда, воюй. Мы говорим о насильственном призыве в армию и насильственном броске туда. И я думаю, что здесь точно желающих не находится.
Да, конечно, общество подвергается тотальной обработке, подхватывает многократно повторяемые лозунги. Но у меня есть все-таки подозрение и надежда, что эти 20 лет, ну 15 лет, по крайней мере, кое-чему людей научили. Проблема в том, как нам замерить разрыв между риторикой и жизненной практикой. На уровне риторики - не сомневаюсь, что 85% скажут социологам: здо̀рово, что Крым наш - людям трудно жить без позитивного сценария будущего. Хотя мне и трудно поверить, что 85% или 90% - все одинаково в полном восторге: может быть, социологи как-то так формулируют вопросы, что получают одинаковые ответы?
Мне кажется, что основной патриотический угар - в больших и относительно благополучных городах. А там, где проблемы, в бедных селениях, там особого восторга несильно наблюдается, у людей слишком большие проблемы, и Крым - очень далеко. Потому что в Сибири проблемы Крыма довольно абстрактные.
Асмолов: - Чем они абстрактнее, тем они сильнее и поддерживаются.
Прохорова: - Возможно. Возможно, я ошибаюсь. Но мне интересно другое: сейчас истерия, восторг, людям кажется, что проблемы, связанные с Крымом и Украиной, лично их никак не затрагивают. Последствия завоевательных походов, ущемление свобод - большая часть людей пока не ощущает этого на себе. Скажем, казаки еще не ходят по улицам и не бьют нагайкой каждого третьего. А если начнут ходить? Или спрашиваю: «Вы готовы к тому, что повысят налоги в два раза, объяснив это тем, что нужны деньги на восстановление Крыма? Вы согласны? Тогда никаких претензий ни местным властям, ни федеральным не может быть». Отвечают: а при чем тут налоги? Ну именно ровно при этом.
Это я говорю о том, что и раньше, когда большинство СМИ было в руках, в общем, людей демократических убеждений, и сейчас мы игнорируем необходимость просвещения, необходимость объяснять людям, что означает свобода и как ее отсутствие влияет на их личную жизнь, на неприкосновенность их частной жизни.
И обратите внимание, ведь общество очень долго сопротивлялось. Этот разворот к тому, что называется традиционными ценностями, шел последовательно, по крайней мере, 10 лет. И общество очень долго говорило: «Ой, да ладно, оставьте нас в покое». Но, конечно, когда накапливается такое количество негативной информации, когда настроения недовольства растут, то и выбирается старый как мир способ борьбы с ними - блистательные победы, спортивные победы в том числе. И произошла подмена: идея личной независимости и достоинства подменена идеей величия государства, это произошло довольно быстро и по очень удобным моделям. Не забудем, что большинство людей все-таки много лет прожили в Советском Союзе: люди среагировали на знакомые манкѝ.
Но я не считаю, что общество безнадежно - оно действительно запуталось, потеряло ориентир: что мы, собственно, строим - свободное и открытое общество или великую державу? Общество готово принять любую модель, но оно долгое время находилось в вакууме идей и какого-то созидательного и поступательного движения. И я снова повторю: выход - просвещение.
Асмолов: - Я не спорю, действительно существует расхождение между вербальными установками людей - то есть тем, что они отвечают социологам, и их реальными интересами и поведением. И поэтому рациональный диалог, безусловно, необходим. Но нельзя не заметить: если в 90-е мы имели дело с потрясающим многообразием - буквально во всех сферах, то сейчас маятник качнулся ровно в другую сторону - в сторону единообразия. Казалось бы, где Крым и где - введение единого учебника по истории? Но на самом деле это все инструменты уничтожения разнообразия общества, стремления навязать одну идеологему - клерикального национал-патриотизма. И я не могу не вспомнить гениальную фразу Дюрренматта: «Когда государство становится убийцей, оно всегда называет себя родиной».
Фридрих Дюрренматт (1921-1990) - швейцарский прозаик, публицист, драматург, художник-экспрессионист, мастер психологического детектива. Среди признанных его шедевров романы «Судья и его палач», «Подозрение», пьеса «Визит старой дамы» и т.д.
Левинсон: - Саша сказал очень важную вещь, касающуюся разнообразия. Макропричины происходящего состоят в том, что в 90-е общество естественным образом дифференцировалось в условиях реформ и трансформации начала того десятилетия. Люди стали жить по-разному в любых смыслах: профессиональном, доходном, географическом и т. д. Управлять таким обществом становилось все сложнее - естественно, если пытаться управлять им советскими методами. Те, кто не умеет управлять по-другому, поставили задачу это общество упростить - любыми средствами: идеологическими, организационными и т. д. То есть они хотят упростить себе работу: чтобы пастуху было проще гнать стадо…
Прохорова: - Боюсь, они не упрощают себе задачу, а усложняют, потому что количество надсмотрщиков растет в геометрической прогрессии, и выясняется, что управлять все сложнее и сложнее.
Левинсон: - Это инстинкт упрощения, а не рациональный расчет.
Назад в 30-е?
Прохорова: - Из советского прошлого мы знаем, что эта система очень негибкая. Эта система управления не умеет идти на компромиссы. Она наращивает количество надсмотрщиков - одно над другим, пока не рушится вся конструкция. Чего вообще-то не очень хотелось бы, честно говоря.
Но проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, она, к сожалению, не эксклюзивно российская: возвращение к т. н. традиционным ценностям, к консерватизму клерикального толка идет по всей Европе. И здесь мы возвращаемся к тем самым 30-м годам, потому что мы понимаем, что проблема национализма, фашизма, тоталитаризма, она ведь не была разрешена. Просто после страшной войны эта идеология стала непопулярна временно, и она была как бы отложена. А ведь ростки этого мы видим снова: реанимируется привлекательность тоталитарного способа управления. Можно этот метод управления назвать фашистским или это какие-то модификации этой модели - не суть. Трагедия интеллектуалов XX века была в том, что они не смогли найти привлекательную метафору, которая оказалась бы мощнее привлекательности вот такого ультранационализма или тоталитарного сознания, скажем так. И только война и ужасные последствия просто на какой-то момент его разрушили. Послевоенное общество в Европе было выстроено, как бы отталкиваясь от того страшного прецедента. А поскольку время проходит, свидетели войны уходят, вот этого личного опыта войны уже нет, мы видим реанимацию опять той же самой модели. Россия - страна радикальная, у нас все намного ярче очерчено. Вопрос в том, как найти такую яркую социальную метафору, которая позволит людям понять, что сложно устроенное общество намного лучше и привлекательнее унифицированного. Это вопрос, извините, к нам.
Левинсон: - Есть ответ, Ира.
Прохорова: - Ура! Скажите мне.
Левинсон: - Надо просто открыть глаза. У нас рядом, на расстоянии одного часа на самолете, Грузия, Польша, Украина. Это три страны, очень похожие на нас, которые выбрали другую дорогу: эти страны как национальные образования создают у себя гражданскую нацию, чего у нас нет, и дальше выбирают дорогу вполне определенную, что бесит невероятно нашу власть. Туда же тихой сапой идет Монголия, например.
Прохорова: - Алексей, можно спросить с позиции простого человека: мы что, на Монголию равняться будем? Почему Крым так сработал? Потому что, как выясняется, и это большое было откровение для большого числа людей, что все-таки идея великой страны и великой империи - это сидит в основе культуры, по крайней мере, трехсот последних лет. Игнорировать это очень трудно. Почему мы так ненавидим и любим Америку? Да потому что это страна, с которой так или иначе мы себя сопоставляем. А поскольку не можем догнать - Хрущев все собирался догнать и перегнать, - значит, она нам не указ.
В этом и есть огромная проблема, как преодолеть этот мощный и, очевидно, работающий имперский комплекс. Значит, я думаю, надо переформулировать идею величия страны. Каков параметр величия: большая территория, где люди живут бог знает как? Или вообще обезлюдевшая территория? Или?
И следующий вопрос: а насколько мы хорошо понимаем собственную страну? Возможно, сейчас это такой момент истины: в такое сложное для нас время способ как бы заново попробовать понять страну, изучить ее и посмотреть, где те точки роста, которые, может быть, мы никогда не видели, потому что опирались на свои абстрактные модели. А то, что эти точки роста есть, я убеждена.
- В советское время мы жили в информационной тюрьме, сейчас в России 65% - пользователи интернета. А результат тот же.
Прохорова: - Не переоценивайте интернет - это не более чем новая технология. Так же как, приходя в библиотеку, видя перед собой ряды книг, необразованный человек не знает, что выбрать, так и в интернете способность найти то, что нужно, - это вопрос воспитания и образования.
Асмолов: - Можно немножко позитива? Есть три источника оптимизма: глобализация контента, глобализация технологий, глобализация валют. И ровно это и не позволит закрыть страну.
Левинсон: - Ну да… Только вот приходишь в издание, с которым много раньше сотрудничал - не буду его называть, - а там редактор и говорит: «Знаешь, мы не можем этого сейчас напечатать». Я 25 лет этого не слышал. Но я помню эти интонации: «Старик, ну зачем тебе это надо?» Срабатывают еще с советской власти незабытые синдромы. Память тела - как согнуться - она никуда не ушла…
The New Times № 20 от 16 июня 2014
http://www.newtimes.ru/articles/detail/83515
Такого единения власти и населения после присоединения Крыма аналитики не помнят с ранних брежневских времен. Что происходит с обществом - в редакции The New Times спорили политик Ирина ПРОХОРОВА, психолог Александр АСМОЛОВ и социолог Алексей ЛЕВИНСОН
Александр АСМОЛОВ - академик Российской академии образования, профессор факультета психологии МГУ им. Ломоносова (с 1992 г.), директор ФГУП «Федеральный институт развития образования». В 1992-1998 гг. был заместителем и первым заместителем министра образования РФ, автор ряда научных трудов, в том числе «Оптика просвещения: социокультурные перспективы» (2012 г.).
Алексей ЛЕВИНСОН - кандидат искусствоведения, по первой профессии востоковед, окончил Институт восточных языков при МГУ (1968 г.). С 1967 г. начал работать с Юрием Левадой, когда ни изучения общественного мнения, ни его самого в стране попросту не было. С 2004 г. - заведующий отделом социокультурных исследований в «Левада-Центре».
Ирина ПРОХОРОВА - главный редактор основанного ею в 1992 г. журнала «Новое литературное обозрение» и директор одноименного издательского дома. В 2012 году была доверенным лицом брата, учредителя группы ОНЭКСИМ Михаила Прохорова, чье состояние Forbes оценивает в $13 млрд, на президентских выборах. После ухода брата с поста председателя партии «Гражданская платформа» (2014 г.) стала лидером партии, возглавив ее федеральный гражданский комитет.
Алексей Левинсон, «Левада-Центр»: - Мне кажется, сегодня для объяснения общества нужна социология экстренных состояний, потому что обычная фиксирует лишь то, что общественное сознание пребывает в каком-то исключительном возбуждении. По данным на конец мая, рейтинг Путина - 83%, и мы фиксируем его непрерывный рост на протяжении последних месяцев. Рекорд этого рейтинга - 88%, который был после грузинской войны. Исключительное состояние предполагает, во-первых, забвение тех трудностей и бед, которые раньше были важны и влияли на отношение и к власти, и к Путину, - то, что мы фиксировали в предыдущие годы. Во-вторых, мы наблюдаем какую-то невероятную эйфорию, для оценки которой на язык просятся термины из сопредельных дисциплин - психологии, психиатрии и так далее.
Попытка диагноза
Ирина Прохорова, лидер партии «Гражданская платформа»: - Вы хотите сказать слово «истерия»?
Левинсон: - Истерия в другом месте - в массмедиа. Мы же не ими занимаемся, мы занимаемся тем, что с людьми случилось после того, как они там это слышат, видят и думают об этом. А люди находятся в состоянии, которое надо назвать вполне особенным. Когда с Крымом уже все произошло и предстояли какие-то события на Востоке Украины, мы спрашивали: если Россия введет войска, будете ли вы поддерживать правительство России? 74% - это был конец марта - ответили «да», то есть выдали власти аванс на войну. Это значит, что в общественном сознании рамки того, что можно, что нельзя делать стране и власти, до такой степени расширились, что можно говорить: прежние нормы отключены. Ведь казалось, что российское общество в определенном смысле цивилизовалось за 20 лет - вспомните отношение к чеченской войне, и вот сейчас весь этот флер цивилизованности слетает.
Причем результат примерно один во всех без исключения социально-демографических группах: если говорить о поддержке действий Путина, то среди мужчин - 79%, среди женщин - 87%, люди с высшим образованием - 85%.
Еще был жив Левада - он первым отметил, что у нас общество стало плоским. Если в начале 1990-х были абсолютно ясные различия между ответами образованных и необразованных, зажиточных, незажиточных, городских, сельских, молодых и старых и можно было заранее предсказать реакцию условно «прогрессивной России» и условно «консервативной России» на какое-нибудь выступление Ельцина, то после действий НАТО в Югославии антиамериканизм, антизападные настроения, патриотизм пошли как пожар, горело все. И в этом костре сгорели различия.
Евгения АЛЬБАЦ, The New Times: - Рейтинг Джорджа Буша после событий 11 сентября 2001 года был 90%. И держался в районе 80% год - он начал падать лишь в сентябре 2002 года. А Америка - страна индивидуалистов, в вашей терминологии - там общество далеко не плоское. Население объединяется, когда чувствует угрозу своей безопасности. Разве нет?
Левинсон: - Угрозы жизни и безопасности россиянам не видит никто.
Альбац: - Этой угрозы может не быть в реальности, но она создана телевизионной пропагандой, которая постоянно повторяет: на Украине пришли к власти фашисты. Очевидно, что на Кремль работают неглупые ребята, специалисты по работе с толпой - такие специалисты были в КГБ, которые понимают, что в сознании россиян фашизм - это война, это миллионы погибших, это «враги сожгли родную хату, сгубили всю мою семью» - ровно поэтому про «оранжевую революцию» не говорили, использовали термин, который вызывает у большинства одну реакцию - страх. Самое время услышать психолога…
Левинсон: - Только одна ремарка: на вопрос «В течение ближайших 6 месяцев позиции России на мировой арене улучшатся, ухудшатся или останутся примерно такими же?» - 54% ответили «такими же», 25% - «улучшатся» и только 12% - «ухудшатся». То есть люди не ждут катастрофы.
Альбац: - Потому что для абсолютного большинства нынешние санкции, перспектива замораживания долларовых счетов, закрытия границ - все это не актуально. Однако среди руководителей, то есть тех, кто имеет доступ к реальной информации, процент ожидающих неприятностей - например, ограничений на выезд из страны - в три раза выше, чем в среднем по выборке. (См. Георгий Сатаров, «Драмы возможного»)
Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ: - Позвольте, я приведу данные исследований, которые мои коллеги проводили сейчас в Белгородской области и которые меня самого поразили. Они анализировали установки крестьян по целому ряду вопросов, и выяснилось: каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме, 28% опрошенных не видят необходимости в ду̀ше, 35% - в легковом автомобиле, 60% ответили, что не стали бы расширять свое личное хозяйство, даже если бы была такая возможность. 60% открыто признались, что не считают воровство зазорным. Лишь 5%, в принципе, готовы к предпринимательству, но прогнозируют, что будут с этим проблемы.
Это один из рисунков российской глубинки. И один из ответов на вопрос, что происходит с российским населением.
Второй: на филфаке МГУ несколько месяцев назад был вывешен замечательный лозунг: «Нас никому не сбить с пути, нам по фигу, куда идти». Этот лозунг замечательно отражает умонастроения.
Наконец, третий ответ - связан с тем, что последние полгода-год стране через СМИ, и особенно через телевидение, навязывается идеология консервативного традиционализма, в том числе в такой его форме, как клерикальный национал-патриотизм. Эта идеология в ситуации кризиса власти и из страха перед разного рода явлениями в стиле «оранжевой революции» приводит к фрустрации, а фрустрация, как вы абсолютно точно сказали, приводит к тому, что начинают действовать механизмы, свойственные толпе. Исследования показывают, что все последние годы люди испытывали мучительные переживания, связанные с проблемой размытой идентичности.
Раньше как пели: «Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз», а сегодня мы люди без адреса. А это, в свою очередь, приводит к аномии - потере норм, бегству от любых норм, отчуждению от норм. Ситуация полной неопределенности ценностей приводит к очень сложным реакциям в обществе. Отсюда - рост неврозов, а в ряде слоев общества социальная истерия, плюс - особенно среди политиков - истерия, похожая на подростковую: заметьте меня, я существую. Отсюда и рост социальной агрессии: 60% опрошенных московских подростков полагают, что решение проблемы через конфликт - это норма. Другими словами, власть столкнулась с проблемой невроза в разных стратах общества - и внизу, и среди элит. Для того, чтобы всех объединить - а негативная консолидация всегда идет через страх, - используется «феномен сукиного сына». То есть когда кто-то назначается «сукиным сыном». «Сукин сын» в России постоянно меняется: когда-то это был «враг народа», сегодня - в духе идеологии клерикального национал-патриотизма - «национал-предатели». Это было и во время войны с Грузией, и сегодня, когда Крым…
Но Крым еще и использует синдром, который связан с историческими травмами и который в истории называется иногда «версальский синдром» - то, что было в Германии после проигрыша страны в Первой мировой войне: утрата величия державы. Тогда - утрата величия Германии, и как ответ - «Германия превыше всего». Мы имеем схожую ситуацию, только у нас это идет под лозунгом строительства «русского мира». Возвращение Крыма рассматривается как возвращение утерянного величия.
Левинсон: - Да, на наш вопрос, чем хорошо присоединение Крыма, - ответ: «тем, что Россия вернула себе роль великой державы». Вот это. Не территория Крыма важна. Мы сделали жест как великая держава. Вот это и было важно.
Асмолов: - И последнее: именно с Крымом связано сужение числа «разрешенных других». Каждый тоталитарный режим имеет «разрешенных других», их число то уменьшается, то увеличивается. Вчера еще Лента.ру и «Дождь» были в списке разрешенных других, а сегодня уже нет. Сужение диапазона разрешенных других и, следовательно, мнений ведет и к понижению порога толерантности. И дальше по кругу, что называется, смотрите выше.
От разнообразия к единообразию
Прохорова: - Сказанное совершенно справедливо, и я не буду повторять. Но мне хотелось бы посмотреть на проблему немного с другого угла. Первое: часто, когда мы анализируем общество, мы нередко занимаем позицию стороннего наблюдателя. Мы себя почему-то исключаем из того, что мы часть этого общества, и разделяем очень многие предрассудки этого общества, сами того не осознавая. Я боюсь, что проблема тех, кто здесь собрался - а мы, понятно, единомышленники, - в том, что мы смотрим скорее на власть, что она говорит, и реагируем на нее, нежели мы смотрим на общество. Когда я пошла в политику, я поняла, что мы часто выстраиваем свою аргументацию не совсем точно. Мы оперируем социологическими выкладками, в то время как надо апеллировать к здравому смыслу. Например, разговаривая с людьми, которые говорят, «да, Крым наш», я говорю, хорошо, давайте мы моральную сторону отложим, мы даже не будем ее обсуждать. Моя позиция простая: из чисто патриотических соображений, говорю я, у меня есть некоторые сомнения в целесообразности присоединения. Вообще в современном обществе нашли другие способы, как делать великие страны, и совершенно не обязательно захватывать полмира.
Ну хорошо, мы выбрали самый архаичный путь - путь завоевания. Смысл завоевания заключается в том, что завоеванные территории приносят метрополии неисчислимые богатства. В результате Второй мировой войны и бесчисленных жертв Сталин распространил свое влияние на пол-Европы. Собственно говоря, наши братские социалистические страны, будем смотреть правде в глаза, были нашими сателлитами и полуколониями. Они что, обогатили Советский Союз? Наоборот, Советский Союз развалился, потому что он надорвался. Люди у нас 10-15 лет после войны жили в землянках, потому что было все разрушено, а мы делали социалистические революции в десятках стран, а потом строили плотины арабским товарищам и т. д. Все это закончилось крахом, потому что ресурсы, не инвестированные в страну, просто кончились, а цены на нефть упали. Мои патриотические чувства ровно с этим. А нужно ли нам сейчас величие поддерживать завоеваниями и присоединениями, когда у нас куча проблем внутри страны?
Или - обсуждаем то, что происходит на Востоке Украины. Спрашиваю: готовы ли вы отдать своих сыновей в армию, чтобы они топтали поля Украины, и т. д.? Вот сейчас идет призыв в армию. У нас матери еще не пережили последнюю чеченскую войну. Согласны, чтобы ваши дети пошли под ружье - воевать против бывших своих собратьев?
- И как вам отвечали?
Прохорова: - Ответы были такие: а вот у нас куча людей, которые готовы воевать. Я говорю, пожалуйста, добровольцы пусть идут, это их дело, бери ружье и иди туда, воюй. Мы говорим о насильственном призыве в армию и насильственном броске туда. И я думаю, что здесь точно желающих не находится.
Да, конечно, общество подвергается тотальной обработке, подхватывает многократно повторяемые лозунги. Но у меня есть все-таки подозрение и надежда, что эти 20 лет, ну 15 лет, по крайней мере, кое-чему людей научили. Проблема в том, как нам замерить разрыв между риторикой и жизненной практикой. На уровне риторики - не сомневаюсь, что 85% скажут социологам: здо̀рово, что Крым наш - людям трудно жить без позитивного сценария будущего. Хотя мне и трудно поверить, что 85% или 90% - все одинаково в полном восторге: может быть, социологи как-то так формулируют вопросы, что получают одинаковые ответы?
Мне кажется, что основной патриотический угар - в больших и относительно благополучных городах. А там, где проблемы, в бедных селениях, там особого восторга несильно наблюдается, у людей слишком большие проблемы, и Крым - очень далеко. Потому что в Сибири проблемы Крыма довольно абстрактные.
Асмолов: - Чем они абстрактнее, тем они сильнее и поддерживаются.
Прохорова: - Возможно. Возможно, я ошибаюсь. Но мне интересно другое: сейчас истерия, восторг, людям кажется, что проблемы, связанные с Крымом и Украиной, лично их никак не затрагивают. Последствия завоевательных походов, ущемление свобод - большая часть людей пока не ощущает этого на себе. Скажем, казаки еще не ходят по улицам и не бьют нагайкой каждого третьего. А если начнут ходить? Или спрашиваю: «Вы готовы к тому, что повысят налоги в два раза, объяснив это тем, что нужны деньги на восстановление Крыма? Вы согласны? Тогда никаких претензий ни местным властям, ни федеральным не может быть». Отвечают: а при чем тут налоги? Ну именно ровно при этом.
Это я говорю о том, что и раньше, когда большинство СМИ было в руках, в общем, людей демократических убеждений, и сейчас мы игнорируем необходимость просвещения, необходимость объяснять людям, что означает свобода и как ее отсутствие влияет на их личную жизнь, на неприкосновенность их частной жизни.
И обратите внимание, ведь общество очень долго сопротивлялось. Этот разворот к тому, что называется традиционными ценностями, шел последовательно, по крайней мере, 10 лет. И общество очень долго говорило: «Ой, да ладно, оставьте нас в покое». Но, конечно, когда накапливается такое количество негативной информации, когда настроения недовольства растут, то и выбирается старый как мир способ борьбы с ними - блистательные победы, спортивные победы в том числе. И произошла подмена: идея личной независимости и достоинства подменена идеей величия государства, это произошло довольно быстро и по очень удобным моделям. Не забудем, что большинство людей все-таки много лет прожили в Советском Союзе: люди среагировали на знакомые манкѝ.
Но я не считаю, что общество безнадежно - оно действительно запуталось, потеряло ориентир: что мы, собственно, строим - свободное и открытое общество или великую державу? Общество готово принять любую модель, но оно долгое время находилось в вакууме идей и какого-то созидательного и поступательного движения. И я снова повторю: выход - просвещение.
Асмолов: - Я не спорю, действительно существует расхождение между вербальными установками людей - то есть тем, что они отвечают социологам, и их реальными интересами и поведением. И поэтому рациональный диалог, безусловно, необходим. Но нельзя не заметить: если в 90-е мы имели дело с потрясающим многообразием - буквально во всех сферах, то сейчас маятник качнулся ровно в другую сторону - в сторону единообразия. Казалось бы, где Крым и где - введение единого учебника по истории? Но на самом деле это все инструменты уничтожения разнообразия общества, стремления навязать одну идеологему - клерикального национал-патриотизма. И я не могу не вспомнить гениальную фразу Дюрренматта: «Когда государство становится убийцей, оно всегда называет себя родиной».
Фридрих Дюрренматт (1921-1990) - швейцарский прозаик, публицист, драматург, художник-экспрессионист, мастер психологического детектива. Среди признанных его шедевров романы «Судья и его палач», «Подозрение», пьеса «Визит старой дамы» и т.д.
Левинсон: - Саша сказал очень важную вещь, касающуюся разнообразия. Макропричины происходящего состоят в том, что в 90-е общество естественным образом дифференцировалось в условиях реформ и трансформации начала того десятилетия. Люди стали жить по-разному в любых смыслах: профессиональном, доходном, географическом и т. д. Управлять таким обществом становилось все сложнее - естественно, если пытаться управлять им советскими методами. Те, кто не умеет управлять по-другому, поставили задачу это общество упростить - любыми средствами: идеологическими, организационными и т. д. То есть они хотят упростить себе работу: чтобы пастуху было проще гнать стадо…
Прохорова: - Боюсь, они не упрощают себе задачу, а усложняют, потому что количество надсмотрщиков растет в геометрической прогрессии, и выясняется, что управлять все сложнее и сложнее.
Левинсон: - Это инстинкт упрощения, а не рациональный расчет.
Назад в 30-е?
Прохорова: - Из советского прошлого мы знаем, что эта система очень негибкая. Эта система управления не умеет идти на компромиссы. Она наращивает количество надсмотрщиков - одно над другим, пока не рушится вся конструкция. Чего вообще-то не очень хотелось бы, честно говоря.
Но проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, она, к сожалению, не эксклюзивно российская: возвращение к т. н. традиционным ценностям, к консерватизму клерикального толка идет по всей Европе. И здесь мы возвращаемся к тем самым 30-м годам, потому что мы понимаем, что проблема национализма, фашизма, тоталитаризма, она ведь не была разрешена. Просто после страшной войны эта идеология стала непопулярна временно, и она была как бы отложена. А ведь ростки этого мы видим снова: реанимируется привлекательность тоталитарного способа управления. Можно этот метод управления назвать фашистским или это какие-то модификации этой модели - не суть. Трагедия интеллектуалов XX века была в том, что они не смогли найти привлекательную метафору, которая оказалась бы мощнее привлекательности вот такого ультранационализма или тоталитарного сознания, скажем так. И только война и ужасные последствия просто на какой-то момент его разрушили. Послевоенное общество в Европе было выстроено, как бы отталкиваясь от того страшного прецедента. А поскольку время проходит, свидетели войны уходят, вот этого личного опыта войны уже нет, мы видим реанимацию опять той же самой модели. Россия - страна радикальная, у нас все намного ярче очерчено. Вопрос в том, как найти такую яркую социальную метафору, которая позволит людям понять, что сложно устроенное общество намного лучше и привлекательнее унифицированного. Это вопрос, извините, к нам.
Левинсон: - Есть ответ, Ира.
Прохорова: - Ура! Скажите мне.
Левинсон: - Надо просто открыть глаза. У нас рядом, на расстоянии одного часа на самолете, Грузия, Польша, Украина. Это три страны, очень похожие на нас, которые выбрали другую дорогу: эти страны как национальные образования создают у себя гражданскую нацию, чего у нас нет, и дальше выбирают дорогу вполне определенную, что бесит невероятно нашу власть. Туда же тихой сапой идет Монголия, например.
Прохорова: - Алексей, можно спросить с позиции простого человека: мы что, на Монголию равняться будем? Почему Крым так сработал? Потому что, как выясняется, и это большое было откровение для большого числа людей, что все-таки идея великой страны и великой империи - это сидит в основе культуры, по крайней мере, трехсот последних лет. Игнорировать это очень трудно. Почему мы так ненавидим и любим Америку? Да потому что это страна, с которой так или иначе мы себя сопоставляем. А поскольку не можем догнать - Хрущев все собирался догнать и перегнать, - значит, она нам не указ.
В этом и есть огромная проблема, как преодолеть этот мощный и, очевидно, работающий имперский комплекс. Значит, я думаю, надо переформулировать идею величия страны. Каков параметр величия: большая территория, где люди живут бог знает как? Или вообще обезлюдевшая территория? Или?
И следующий вопрос: а насколько мы хорошо понимаем собственную страну? Возможно, сейчас это такой момент истины: в такое сложное для нас время способ как бы заново попробовать понять страну, изучить ее и посмотреть, где те точки роста, которые, может быть, мы никогда не видели, потому что опирались на свои абстрактные модели. А то, что эти точки роста есть, я убеждена.
- В советское время мы жили в информационной тюрьме, сейчас в России 65% - пользователи интернета. А результат тот же.
Прохорова: - Не переоценивайте интернет - это не более чем новая технология. Так же как, приходя в библиотеку, видя перед собой ряды книг, необразованный человек не знает, что выбрать, так и в интернете способность найти то, что нужно, - это вопрос воспитания и образования.
Асмолов: - Можно немножко позитива? Есть три источника оптимизма: глобализация контента, глобализация технологий, глобализация валют. И ровно это и не позволит закрыть страну.
Левинсон: - Ну да… Только вот приходишь в издание, с которым много раньше сотрудничал - не буду его называть, - а там редактор и говорит: «Знаешь, мы не можем этого сейчас напечатать». Я 25 лет этого не слышал. Но я помню эти интонации: «Старик, ну зачем тебе это надо?» Срабатывают еще с советской власти незабытые синдромы. Память тела - как согнуться - она никуда не ушла…
The New Times № 20 от 16 июня 2014
http://www.newtimes.ru/articles/detail/83515