Каха БЕНДУКИДЗЕ: Как спасти украинскую экономику
Бывший министр экономических реформ Грузии Каха Бендукидзе вошел в консультационный совет при Минэкономики Украины. В интервью DW Бендукидзе рассказал о том, как, по его мнению, надо спасать украинскую экономику
Каха Бендукидзе - последовательный либертарианец, то есть сторонник минимального участия государства в экономической жизни, максимальной приватизации, снижения налоговой нагрузки на бизнес и отмены множества механизмов регулирования экономики. Реформы, которые Бендукидзе проводил в Грузии в должности министра по координации экономических реформ в 2004-2007 годах, многим не нравились, но в результате Грузия поднялась со 137-го до 11-го места в рейтинге стран по условиям ведения бизнеса, а ВВП страны в этот период рос в среднем на 9,3% в год. Бендукидзе убежден, что либертарианские принципы проведения реформ подходят и для Украины - при всей разнице и масштабов, и национального менталитета.
DW: - На Украине так много проблем, что непонятно, чем надо заниматься в первую очередь. С чего, по вашему мнению, надо начать?
Каха Бендукидзе: - Во-первых, Украине необходимо снизить расходы бюджета, потому что иначе страна не сможет существовать. Во-вторых, нужно снизить нагрузку на бизнес, потому что иначе экономика не будет расти. В-третьих - обуздать коррупцию, иначе страны не будет. На все эти три вопроса можно ответить словом "дерегулирование". Оно хорошо для экономики и одновременно оно уничтожает коррупцию: нет законов, которые можно нарушать за взятки. И оно несколько сокращает расходы государства. Это все обязательно нужно сделать.
- Как идея дерегулирования согласуется с курсом на европеизацию страны, адаптацией к европейским стандартам? Ведь в Евросоюзе государство играет существенную роль в регулировании экономики.
- Во-первых, евроинтеграция - это далекая цель. Вряд ли стоит считать, что в ближайшее время на Украину обрушится мощный вал европейских законов. А прямо сейчас Украина не может выдержать это бремя государства, потому что оно достигло чудовищных размеров. Это приемлемо только для каких-то очень развитых европейских стран. Сейчас на Украине 48% ВВП фактически перераспределяется государством. Это как в Германии, понимаете?
Развивающаяся слабая экономика этого не может вынести. Никогда нигде в мире экономика, находящаяся в таком состоянии, как украинская, не могла выдержать такой огромный пресс государства.
Во-вторых, украинская экономика значительно более зарегулирована, чем большинство европейских. И многие ограничения гораздо более сложные и менее гибкие. Например, трудовое законодательство - мне кажется, в Европе такого вообще нигде нет. Во многих европейских странах государство гораздо меньше представлено в бизнесе. Латвия, Эстония, Литва, Польша, Словакия в экономическом смысле - более либеральные страны, чем Украина.
Например, на Украине запрещена продажа сельхозяйственных земель. Вы не имеете права продать свой частный кусок земли соседу. В какой стране Европы такое есть? Приведу еще пример: Украина субсидирует цены на энергоносители. Какое отношение это имеет к Европе, к европейским принципам? Или, к примеру, где в Европе государство регулирует цены на продукты? Только на Украине.
- Почему Украина такой стала?
- Это результат популистских электоральных циклов. Каждый следующий политик приходил на волне популистских обещаний, потом внутри цикла в Раде были соревнования по популизму, в итоге это вызывало увеличение регулирования, налогов, субсидий, бюрократии. На самом деле, это никакое не регулирование, а просто источник взяток, который устраивал ту или иную группу интересов. Все это приводило к еще меньшему развитию бизнеса и к еще большему популистскому ответу. В итоге украинская экономика стала в последние 20 лет чемпионом по медленному росту. Медленнее не росла никакая постсоветская страна и никакая восточноевропейская.
Если не сократить бюджет, то он сократится сам
- Вы говорили о том, что Маастрихсткие критерии (ограничение госдолга и бюджетного дефицита для стран ЕС - Ред.) нужно внести в конституцию Украины. Насколько реально для Украины соблюдать эти критерии?
- Это не просто критерии, это конкретные требования, которым подчинены все страны Евросоюза. И мы в Грузии были первыми, кто записал их в законодательство. Тогда над нами все смеялись, в том числе и европейские страны. А сейчас эти положения есть и в других европейских конституциях. Этот путь гарантирует долгосрочный устойчивый рост. И чем менее развита экономика, тем более чувствительна она к бюджетному дефициту. Поэтому развивающиеся страны должны иметь гораздо меньший дефицит, чем развитые.
Но сначала надо сократить бюджет. С таким бюджетом, как сейчас, Украина просто не выживет. В Европе целенаправленное бюджетное сокращение такого масштаба, какой нужен Украине, было в Латвии в 2009-2013 годах, и в Ирландии, где это происходило в течение 10 лет. Для сравнения можно также вспомнить реформы Тэтчер в Англии и Хосе-Марии Аснара в Испании. А если правительство не сократит бюджет осознанно, контролируемо, то он сократится сам. Экономика будет падать, доходов не будет хватать - и все. В Греции, где правительство после кризиса 2008 года всячески сопротивлялось сокращениям, расходы бюджета в абсолютном выражении сократились в очень значительной степени. У Украины такой выбор: либо она сократит бюджет сама, либо он сократится поневоле.
Чтобы бегать, нужны две ноги
- Как сочетается дерегулирование с ведением военной операции?
- Очень хорошо сочетается! Это то, что доктор прописал. Надо сосредоточиться на главном. Если у вас в доме пожар - вы же не будете в это время заниматься вопросом тонкой настройки телевизора. Вы же плюнете на телевизор, правда? Главное - это выживание государства и строительство тех институтов, без которых Украина существовать не сможет. А вовсе не вопросы регулирования межгородского сообщения и процессов в книгопечатании.
- Но многие на Украине боятся, что либерализация в ситуации войны приведет к хаосу.
- В 2008 году у нас в Грузии была настоящая военная ситуация. Я из своего кабинета видел, как падают бомбы на аэродром. И мы не вводили в это время никакого рационирования, контроля цен, контроля обмена валюты, никаких экстраординарных мер - было понятно, что они только ухудшат ситуацию. Мы не проводили национализацию российских активов, не запрещали ничего.
А через 1,5 месяца после войны мы приняли решение о сокращении подоходного налога. Он уже был сокращен, а мы сократили еще больше. Это был наш ответ, который позволил нам лучше войти в послевоенное восстановление. В результате после войны грузинская экономика сократилась на три с чем-то процента, а российская - на 7%. Хотя для России и мировой кризис, и эта война были маленьким уколом, а для нас - серьезным потрясением. И уже в 2010 году был рост грузинской экономики - около 7%. И одна из причин - сокращение нагрузки на бизнес, которое позволило легче пережить тяжелые времена.
Мне кажется, наш опыт полезен. Мы единственная страна, которая воевала с Россией за последние 30 лет. Поэтому мы имеем в каком-то смысле бесценный опыт - дай бог, чтобы он никому не понадобился, но в данном случае Украине он нужен. Война - это как раз то, что должно стимулировать принятие правильных решений по сокращению государственного участия в одном направлении и усилению - в другом.
- В другом - это в каком?
- Это армия, полиция, судебная система. Сейчас мы наблюдаем процесс формирования новой украинской армии. Он тяжелый и болезненный, но он идет. Также должны быть сформированы и правоохранительные органы. Основной бич Украины - это коррупция. Она разрушает эту страну. И вот здесь как раз государство должно принять меры: нужно сажать тех, кто нарушает законы, связанные с основой существования общества. Пока не будет наказания, никто не будет верить, что это всерьез. А иначе никакое дерегулирование не поможет. Если у человека нет двух ног, он не может двигаться. Но если у человека есть одна нога, он все равно не сможет бежать. Нужно обязательно две ноги. А сейчас у Украины нет ни одной ноги, ни другой.
"Немецкая волна", 16.06.2014
http://dw.de/p/1CHxE
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат"
http://loxovo.livejournal.com/5407837.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Есть две силы, способные разорвать порочный круг"
http://loxovo.livejournal.com/5407638.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: Если не проводить реформы, страны не будет. Бездействие равно смерти
http://loxovo.livejournal.com/5407339.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда
http://loxovo.livejournal.com/5407052.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "На Украине есть важный игрок. Это - народ"
http://loxovo.livejournal.com/5384133.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Вы не можете провести границу - где олигарх, а где предприниматель"
http://loxovo.livejournal.com/5008815.html
Каха Бендукидзе - последовательный либертарианец, то есть сторонник минимального участия государства в экономической жизни, максимальной приватизации, снижения налоговой нагрузки на бизнес и отмены множества механизмов регулирования экономики. Реформы, которые Бендукидзе проводил в Грузии в должности министра по координации экономических реформ в 2004-2007 годах, многим не нравились, но в результате Грузия поднялась со 137-го до 11-го места в рейтинге стран по условиям ведения бизнеса, а ВВП страны в этот период рос в среднем на 9,3% в год. Бендукидзе убежден, что либертарианские принципы проведения реформ подходят и для Украины - при всей разнице и масштабов, и национального менталитета.
DW: - На Украине так много проблем, что непонятно, чем надо заниматься в первую очередь. С чего, по вашему мнению, надо начать?
Каха Бендукидзе: - Во-первых, Украине необходимо снизить расходы бюджета, потому что иначе страна не сможет существовать. Во-вторых, нужно снизить нагрузку на бизнес, потому что иначе экономика не будет расти. В-третьих - обуздать коррупцию, иначе страны не будет. На все эти три вопроса можно ответить словом "дерегулирование". Оно хорошо для экономики и одновременно оно уничтожает коррупцию: нет законов, которые можно нарушать за взятки. И оно несколько сокращает расходы государства. Это все обязательно нужно сделать.
- Как идея дерегулирования согласуется с курсом на европеизацию страны, адаптацией к европейским стандартам? Ведь в Евросоюзе государство играет существенную роль в регулировании экономики.
- Во-первых, евроинтеграция - это далекая цель. Вряд ли стоит считать, что в ближайшее время на Украину обрушится мощный вал европейских законов. А прямо сейчас Украина не может выдержать это бремя государства, потому что оно достигло чудовищных размеров. Это приемлемо только для каких-то очень развитых европейских стран. Сейчас на Украине 48% ВВП фактически перераспределяется государством. Это как в Германии, понимаете?
Развивающаяся слабая экономика этого не может вынести. Никогда нигде в мире экономика, находящаяся в таком состоянии, как украинская, не могла выдержать такой огромный пресс государства.
Во-вторых, украинская экономика значительно более зарегулирована, чем большинство европейских. И многие ограничения гораздо более сложные и менее гибкие. Например, трудовое законодательство - мне кажется, в Европе такого вообще нигде нет. Во многих европейских странах государство гораздо меньше представлено в бизнесе. Латвия, Эстония, Литва, Польша, Словакия в экономическом смысле - более либеральные страны, чем Украина.
Например, на Украине запрещена продажа сельхозяйственных земель. Вы не имеете права продать свой частный кусок земли соседу. В какой стране Европы такое есть? Приведу еще пример: Украина субсидирует цены на энергоносители. Какое отношение это имеет к Европе, к европейским принципам? Или, к примеру, где в Европе государство регулирует цены на продукты? Только на Украине.
- Почему Украина такой стала?
- Это результат популистских электоральных циклов. Каждый следующий политик приходил на волне популистских обещаний, потом внутри цикла в Раде были соревнования по популизму, в итоге это вызывало увеличение регулирования, налогов, субсидий, бюрократии. На самом деле, это никакое не регулирование, а просто источник взяток, который устраивал ту или иную группу интересов. Все это приводило к еще меньшему развитию бизнеса и к еще большему популистскому ответу. В итоге украинская экономика стала в последние 20 лет чемпионом по медленному росту. Медленнее не росла никакая постсоветская страна и никакая восточноевропейская.
Если не сократить бюджет, то он сократится сам
- Вы говорили о том, что Маастрихсткие критерии (ограничение госдолга и бюджетного дефицита для стран ЕС - Ред.) нужно внести в конституцию Украины. Насколько реально для Украины соблюдать эти критерии?
- Это не просто критерии, это конкретные требования, которым подчинены все страны Евросоюза. И мы в Грузии были первыми, кто записал их в законодательство. Тогда над нами все смеялись, в том числе и европейские страны. А сейчас эти положения есть и в других европейских конституциях. Этот путь гарантирует долгосрочный устойчивый рост. И чем менее развита экономика, тем более чувствительна она к бюджетному дефициту. Поэтому развивающиеся страны должны иметь гораздо меньший дефицит, чем развитые.
Но сначала надо сократить бюджет. С таким бюджетом, как сейчас, Украина просто не выживет. В Европе целенаправленное бюджетное сокращение такого масштаба, какой нужен Украине, было в Латвии в 2009-2013 годах, и в Ирландии, где это происходило в течение 10 лет. Для сравнения можно также вспомнить реформы Тэтчер в Англии и Хосе-Марии Аснара в Испании. А если правительство не сократит бюджет осознанно, контролируемо, то он сократится сам. Экономика будет падать, доходов не будет хватать - и все. В Греции, где правительство после кризиса 2008 года всячески сопротивлялось сокращениям, расходы бюджета в абсолютном выражении сократились в очень значительной степени. У Украины такой выбор: либо она сократит бюджет сама, либо он сократится поневоле.
Чтобы бегать, нужны две ноги
- Как сочетается дерегулирование с ведением военной операции?
- Очень хорошо сочетается! Это то, что доктор прописал. Надо сосредоточиться на главном. Если у вас в доме пожар - вы же не будете в это время заниматься вопросом тонкой настройки телевизора. Вы же плюнете на телевизор, правда? Главное - это выживание государства и строительство тех институтов, без которых Украина существовать не сможет. А вовсе не вопросы регулирования межгородского сообщения и процессов в книгопечатании.
- Но многие на Украине боятся, что либерализация в ситуации войны приведет к хаосу.
- В 2008 году у нас в Грузии была настоящая военная ситуация. Я из своего кабинета видел, как падают бомбы на аэродром. И мы не вводили в это время никакого рационирования, контроля цен, контроля обмена валюты, никаких экстраординарных мер - было понятно, что они только ухудшат ситуацию. Мы не проводили национализацию российских активов, не запрещали ничего.
А через 1,5 месяца после войны мы приняли решение о сокращении подоходного налога. Он уже был сокращен, а мы сократили еще больше. Это был наш ответ, который позволил нам лучше войти в послевоенное восстановление. В результате после войны грузинская экономика сократилась на три с чем-то процента, а российская - на 7%. Хотя для России и мировой кризис, и эта война были маленьким уколом, а для нас - серьезным потрясением. И уже в 2010 году был рост грузинской экономики - около 7%. И одна из причин - сокращение нагрузки на бизнес, которое позволило легче пережить тяжелые времена.
Мне кажется, наш опыт полезен. Мы единственная страна, которая воевала с Россией за последние 30 лет. Поэтому мы имеем в каком-то смысле бесценный опыт - дай бог, чтобы он никому не понадобился, но в данном случае Украине он нужен. Война - это как раз то, что должно стимулировать принятие правильных решений по сокращению государственного участия в одном направлении и усилению - в другом.
- В другом - это в каком?
- Это армия, полиция, судебная система. Сейчас мы наблюдаем процесс формирования новой украинской армии. Он тяжелый и болезненный, но он идет. Также должны быть сформированы и правоохранительные органы. Основной бич Украины - это коррупция. Она разрушает эту страну. И вот здесь как раз государство должно принять меры: нужно сажать тех, кто нарушает законы, связанные с основой существования общества. Пока не будет наказания, никто не будет верить, что это всерьез. А иначе никакое дерегулирование не поможет. Если у человека нет двух ног, он не может двигаться. Но если у человека есть одна нога, он все равно не сможет бежать. Нужно обязательно две ноги. А сейчас у Украины нет ни одной ноги, ни другой.
"Немецкая волна", 16.06.2014
http://dw.de/p/1CHxE
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат"
http://loxovo.livejournal.com/5407837.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Есть две силы, способные разорвать порочный круг"
http://loxovo.livejournal.com/5407638.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: Если не проводить реформы, страны не будет. Бездействие равно смерти
http://loxovo.livejournal.com/5407339.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда
http://loxovo.livejournal.com/5407052.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "На Украине есть важный игрок. Это - народ"
http://loxovo.livejournal.com/5384133.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Вы не можете провести границу - где олигарх, а где предприниматель"
http://loxovo.livejournal.com/5008815.html