Олег ВЬЮГИН: "Элита не захочет воссоздавать СССР" (ИНТЕРВЬЮ)
Председатель совета директоров МДМ Банка и старший советник Morgan Stanley по России и СНГ - о том, что будет с банками, валютными счетами и пластиком
- Ситуация в стране так стремительно ухудшается, что приходится задумываться об апокалиптических сценариях - в надежде, что они не случатся. Итак, если США и ЕС введут санкции против российской банковской системы, то что нас ждет?
- Вопрос - какого масштаба будут эти санкции: они могут быть выборочными - против отдельных банков или только против госбанков, поскольку они часть государства, или против всей системы. Что происходит в первом случае, мы уже знаем…
- Вы имеете в виду санкции против банка "Россия" и Собинбанка Ковальчука и СМП Банка и Инвесткапиталбанка братьев Ротенбергов?
- Да. Этим банкам придется уходить с расчетов в иностранной валюте. И конечно, бизнес таких банков становится менее привлекателен: у нас экономика ориентирована на экспорт - он составляет 24% ВВП, импорт - больше 16%, то есть не менее 40% - это внешнеторговая деятельность. И очень многие российские компании имеют валютные счета и расчеты в валюте. Но это не наносит серьезного ущерба экономике в целом.
Свои и чужие
- Каковы совокупные потери банков, против которых уже введены санкции?
- Это довольно трудно измерить по той простой причине, что этот ущерб, он во времени растянут и зависит во многом от того, как такие банки будут выкручиваться и какую помощь от государства они получат. Потому что первая реакция - это понятно, потеря клиентов. Потеря клиентов, это, по сути, снижение прибыли или дохода. Потому что меньше пассивов. То есть это просто потеря бизнеса, который можно попытаться восполнить, особенно при поддержке государства или акционеров.
- Президент Путин заявил, что перевел в банк "Россия" свои счета. Это вернуло банку клиентов? Что показывает статистика?
- Нет. Статистика пока показывает, что часть депозитов была потеряна. Но это можно попытаться восполнить счетами каких-нибудь предприятий.
- То есть государство может перевести туда счета подконтрольных ему компаний?
- Да, например.
- На прошлой неделе СМИ сообщили, что СМП Банк братьев Ротенбергов займется санацией трех банков, включая Мособлбанк, на что ЦБ выделил кредит 96,8 млрд рублей. Это и есть один из вариантов "поддержки"?
- Во всяком случае, СМП претендует на это. Главный плюс для банка (Ротенбергов), что банку предоставляется рублевый кредит по ставке 0,5% годовых...
- А какая средняя ставка кредита?
- Ставка рефинансирования ЦБ сегодня - 7,5%.
- А им предоставляется 0,5%?
- Да. Но с другой стороны, нужно учесть, что, видимо, в Мособлбанке есть проблемы с депозитной базой. Хотя я со свечкой, конечно, не стоял.
- Уже после введения санкций против банка Юрия Ковальчука появилась информация, что акционерный банк "Россия" стал - цитирую - "новой единой расчетной организацией на оптовом энергорынке". Раньше этим занимался Альфа-Банк. Значит ли это, что успешные коммерческие банки будут выдавливаться с рынка ради поддержания бизнеса "своих" банков или госбанков?
- У меня такой информации нет. Но я могу допустить, что может идти борьба за счета крупных российских компаний. Потому что для банков очень выгодно иметь расчетные счета, особенно когда большие объемы на них хранятся - это фактически бесплатные деньги. Альфа-Банк в этом преуспел. Естественно, что конкуренты всегда завидуют и пытаются оттяпать этот бизнес.
- Может государство пойти на монополизацию финансовой сферы?
- Да она и так уже монополизирована во многом: 60% всех банковских активов, ну или пассивов, - это госбанки. Мы имеем олигополистическую систему, у нас олигополии действуют на рынке. Поэтому, в принципе, уже достаточно.
- А дальше не пойдет?
- Специально - нет.
Плохие сценарии
- С выборочным вариантом санкций более или менее понятно. А что будет, если санкции будут введены против государственных банков - ВЭБа, Сбербанка, ВТБ? В случае Ирана, там санкции вводились и против Центрального банка страны.
- Если такие санкции будут введены, то они будут означать фактически полный разрыв всех отношений, за которым может последовать и разрыв дипломатических отношений. Страна окажется в изоляции. То есть, в принципе, можно будет проводить расчеты - через третьих лиц, через другие банки, которые решатся на то, чтобы участвовать в таких схемах, понимая, что в ответ могут сами оказаться под санкциями со стороны американского Министерства финансов. И, собственно, в Иране так и происходило. Кстати, говорят, что заходили и небольшие российские банки, способствовали.
Но это, конечно, серьезнейшая финансовая изоляция, которая будет иметь самые негативные последствия - в том числе потому, что будет очень сложно рассчитываться за экспорт. Ведь когда страна поставляет продукцию на экспорт, она должна получить оплату. Не важно в чем - в долларах, в евро или даже в рублях. Но в любом случае партнер, кому поставляется товар, должен эти средства иметь и их направить на расчетный счет поставщика. А если поставщик не может на своем расчетном счете иметь доллары и евро, то он не может получить оплату. Если же кто-то хочет расплатиться в рублях, он где-то должен купить рубли. А если банки не имеют корсчетов в иностранной валюте, они не могут продать рубли. То есть фактически эта мера блокирует торговые операции. А это, конечно, существеннейший ущерб уже экономике напрямую.
- То, о чем вы говорите, предполагает отключения от системы международных расчетов SWIFT!
- Да. Но если замораживаются корсчета, то SWIFT просто оказывается не нужен - им нельзя будет воспользоваться. Но я еще раз говорю, это крайняя мера, на которую идут, когда государства не просто поссорились, а ситуация уже на грани военных действий.
- Однако богатые люди потому и богаты, что умеют страховать свои риски. Говорят, что многие уже перевели свои счета в Гонконг. Это позволит обезопасить счета от санкций?
- Во всяком случае, существенно снизить вероятность потерь. "Обезопасить" - я бы такой гарантии не давал. Снизить - да. Действительно у азиатских стран несколько другая политика, и Соединенным Штатам будет достаточно сложно заставить и их тоже "воевать" с Россией таким путем. Но это все - с точки зрения издержек - достаточно серьезно, и к сожалению, транзакции будут проходить существенно медленнее. Сейчас большинство платежей проходит день в день, если же они будут идти через банки, которые находятся в азиатской юрисдикции, это Китай прежде всего, то это будет значительно дольше - несколько дней.
- И транзакции в долларах будут возможны?
- Стопроцентные гарантии дать нельзя, но, скорее всего, - да. Представьте себе: китайский банк способствует российскому банку в проведении валютных платежей, обнаружив это, американский минфин может, конечно, наложить санкции на китайский банк. Но давайте спросим себя: захочет ли американский минфин воевать с китайскими банками? А если захочет, то как поступят китайские банки? Очевидно, и те и другие будут исходить из своих экономических интересов. Конечно, мы с вами рассматриваем совсем крайние сценарии, но правда и то, что люди задумываются. Например, могу сказать, что один крупнейший российский банк часть своих валютных резервов, которые принадлежат и ему, и, возможно, клиентам, перевел на корсчет в Центральном банке. Конечно, Центральный банк за него не будет рассчитываться, но руководители банка, видимо, посчитали, что так будет спокойнее.
- Деньги убегают из страны - за I квартал убежало столько же, сколько за весь предыдущий год - около $60 млрд. Эта тенденция сохраняется?
- Судя по валютному курсу, отток капитала снизился. Сейчас ЦБ не занимается специальным укреплением рубля.
- Однако эксперты утверждают, что некоторое укрепление рубля в последние недели - результат иных действий ЦБ: сокращения денежной массы.
- Возможно. И понятно, что объективно доллар будет несколько укрепляться по отношению к рублю, это просто из расчетов платежного баланса следует.
Реалии дня
- Что происходит с иностранными инвестициями?
- Сложно. Сейчас при кредитовании иностранные банки предпочитают вставлять в договор оговорку, что если (вводятся) санкции, то тогда деньги должны быть немедленно возвращены. Это первое. Второе, конечно, иностранные банки, как брокеры, вряд ли будут особенно способствовать размещению то есть IPO российских компаний. И инвесторы - те, кто активно работает на площадках в Лондоне, Франкфурте, Нью-Йорке, - это понимают: они, естественно, тоже предупреждены американским минфином об исках.
- А как у вас в банке?
- МДМ Банк не занимается активной инвестиционной банковской деятельностью. Но конечно, то, что люди занервничали, мы заметили: в марте пытались забирать деньги и класть их в ячейку. Такое наблюдали очень многие банки. Сейчас это прекратилось. Все-таки люди надеются на то, что будет дипломатическое урегулирование проблемы.
- Во времена холодной войны Запад всячески ограничивал доступ СССР к технологиям. Чтобы заполучить компьютеры и программное обеспечение, разведке приходилось создавать сложную цепочку подставных компаний. Похоже, что мы возвращаемся в прежние времена. Однако, насколько я понимаю, российские банки используют зарубежный софт. И как вы будете выходить из ситуации?
- Очевидно, что придется делать свой, на коленке. В России есть компании, есть хорошие специалисты. Я не думаю, что будут отбирать программы, но модернизация в таком случае будет происходить ремесленническим способом. Это косты, издержки, более низкое качество, возможно. Во всяком случае, на первом этапе точно так будет. То есть я апокалипсиса здесь не вижу, но прогресс, естественно, будет существенно меньше.
- Что будет с валютными счетами россиян в случае введения санкций против банковской системы, замораживания корсчетов?
- Это снова вопрос из апокалиптического сценария. Что будет? Счета в валюте будут заморожены. Вероятно, в таком случае будут приняты решения на уровне государства: ну, например, валюта будет конвертироваться в рубли по курсу на последний день перед заморозкой. Естественно, у банков нет этих рублей, но их можно будет получить от Центрального банка. Понятно, это мои предположения, но я уверен, что варианта, при котором люди не получат свои деньги, не будет.
- Мы помним 91-й год, когда ровно это и произошло.
- Тогда была другая ситуация, тогда все-таки случилось глобальное событие - распад Советского Союза.
- Возможен ли вариант, при котором, как было в СССР, будет запрещено свободное хождение иностранной валюты в стране?
- Нет, мне кажется, это было бы нерационально и неправильно делать.
Юань против доллара
- А если будет принята программа дедолларизации экономики, о которой говорит советник президента Сергей Глазьев?
- Это уже из серии "назло маме уши отморожу". Если таким образом строить политику, то ничего хорошего точно не будет.
- Сколько, по вашим оценкам, долларов хранится в банках?
- Порядка 25% вкладов - в иностранной валюте. Если это все пойдет на рынок, люди начнут отоваривать свои деньги, то инфляция может подскочить до 20%.
- Судя по последним контрактам с Китаем, Путин разворачивает вектор своей политики на Восток. Юань может стать резервной валютой России?
- Нет, резервной валютой не станет, но если торговые отношения будут развиваться и достигнут, как планируется, $100 млрд, то, конечно, юань будет использоваться как валюта, накапливаемая на счетах для поддержания торговли.
- Вкладываться в юань имеет смысл?
- Нет. Это не конвертируемая валюта на сегодняшний день, китайская банковская система очень зарегулирована, есть контроль за движением капитала, хотя и есть планы китайского правительства по либерализации своей финансовой системы. Наверное, имеет смысл вкладываться в хедж-фонды, которые работают с китайским юанем - в случае либерализации спрос на юань изменится и на этом можно будет выиграть.
Национальный пластик
- Ну и наконец - ситуация с Visa и MasterCard. В начале прошлой недели на переговорах в Бостоне представители Visa заявили, что им придется уходить из России. В конце недели, после встречи руководителей этих компаний на Петербургском экономическом форуме с вице-премьером Шуваловым и министром финансов Силуановым, пошли молнии, что платежные системы-таки останутся в стране. Между тем закон, который требует от этих компаний резервировать средства, вступает в силу уже 1 июля. Так договорятся или нет?
- Мне кажется - договорятся. Аналитики уже подсчитали, что по этому закону Visa и MasterCard должны положить на депозит больше $3 млрд, притом что их совокупная годовая чистая прибыль в России около $400 млн. Конечно, резервировать такие средства на депозитах ЦБ для компаний экономически бессмысленно - в этом случае им выгоднее этот бизнес в России закрыть. Плюс - еще инвестиции в процессинговый центр - вот это мне кажется вполне осмысленно.
- Но закон-то уже принят.
- Насколько я понимаю, будут внесены поправки, по которым создание депозита откладывается до 1 января 2015 года. И им придется найти какое-то временное решение, чтобы осуществлять процессинг в России. Так я понимаю, им придется присоединиться к какой-то российской платежной системе - возможно, к той же новосибирской "Золотой Короне", которая, не исключено, станет основой национальной платежной системы. Правда, сделать это будет не так просто: уровень защиты Visa и MasterCard на порядок выше, чем у наших карт.
- А в принципе создать национальный пластик реально?
- Реально: скопировать систему Visa, и даже, может быть, сделать чего-нибудь получше. Наш Минфин совершенно не заинтересован, чтобы все возвращалось в кэш. Напротив, он пытается создать стимулы для того, чтобы все магазины установили терминалы и рассчитывались безналичным путем. И это хороший путь, он должен быть реализован, но для этого, конечно, я говорю еще раз, что нужно просто действовать последовательно. Ну, коли решили, что в России должна быть национальная система, надо ее делать. Надо ее делать конкурентоспособной и лучше, чем Visa.
- Во сколько это обойдется?
- Навскидку - плюс-минус $30 млн. Согласно тем планам, которые есть сегодня, эти деньги инвестирует Центральный банк, а российские банки просто присоединятся к системе и эмитируют карты.
- Валютные счета будут на этих картах?
- Только в том случае, если эта платежная система будет акцептована иностранными банками. Свои карты есть у Японии, у Китая - они принимаются в некоторых странах. Но конечно, Visa и MasterCard - самые универсальные платежные системы.
- Правильно я понимаю, что карточкой национальной платежной системы за границей расплачиваться не удастся?
- Во всяком случае, на первом этапе - точно. Если Visa и Master уйдут, то тогда останется два варианта: либо возить с собой наличные, либо открыть счет в зарубежном банке, перевести деньги из России в иностранной валюте и, соответственно, там пользоваться картой.
Вперед в прошлое?
- Как вам кажется, насколько сильно изменится вектор в политике и экономике? Если слушать и читать, что говорит советник Путина Сергей Глазьев, то кажется, что мы семимильными шагами несемся обратно в Советский Союз, к экономике принуждения и наказания. Между тем источники утверждают, что Путин больше стал прислушиваться к Глазьеву, чем раньше.
- Я не думаю, что российская элита - я имею в виду людей, которые имеют деньги и могут влиять на политику, находятся во власти, - что они имеют план воссоздания Советского Союза. Такой стратегии нет. Глазьев все-таки советник, а помощником по экономическим вопросам является Белоусов, человек как раз с точки зрения экономического образования и как бы рационализма вполне адекватный, так скажем.
- Вы слушали президента на Петербургском форуме, участвовали в дискуссиях. У вас сложилось понимание, что будет дальше?
- На прямой вопрос - о выборах на Украине - Путин вполне прямо ответил, что Россия как-то будет сотрудничать с новой украинской властью. Значит, ситуация немного успокоится и дальнейших санкций, будем надеяться, не будет. С другой стороны, он не скрывал своей обиды на США и был по этому поводу вполне эмоционален. Поэтому на этом направлении улучшений ждать не стоит. Но европейцы, как мне показалось, все-таки настроены на сотрудничество с Россией - им введение санкций против нашей страны крайне невыгодно. Так что не все так плохо.
- Несколько практических советов нашим читателям. Что делать с долларами?
- Я исхожу из того, что вряд ли будут санкции, которые приведут к потере долларового оборота в России. Следовательно, валютным депозитам угрозы нет. Но у кого сердце по этому поводу неспокойно - они оставляют рубли в банке и снимают валюту со счета - кладут в сейфовую ячейку. Хотя экономически это очень невыгодно.
- Недвижимость?
- Я думаю, что не суетиться. Если есть задача сбыть недвижимость, то, возможно, сейчас лучше это сделать, потому что экономическая ситуация на ближайшее время просматривается не слишком позитивная, никакого экономического роста, видимо, не будет и даже доходы могут стагнировать. Как инвестицию я бы недвижимость сейчас не рассматривал.
- Золото?
- Золото - не очень ликвидный товар, и к сожалению, очень трудно предсказывать изменение цен на него. Это такая загадка для многих инвесторов, поэтому никто никогда не ставит на золото: если и имеют в инвестиционном портфеле, то не больше 10-15%.
- Ценные бумаги?
- В России - это сырьевой сектор и телекоммуникации. Хотя везде есть свои риски, потому что будущее российских телекоммуникационных компаний зависит от вопроса регулирования интернета. Сырьевой сектор - это, наверное, более надежно.
The New Times № 17 от 26 мая 2014
http://www.newtimes.ru/articles/detail/82812