(ИЗ СТАРОГО) Альфред КОХ: "Власть - неэффективная трата жизни" (ИНТЕРВЬЮ) (март 2013) (начало)
Бывший председатель Госкомимущества РФ Альфред Кох рассказал Ксении Соколовой и Ксении Собчак о роли олигархов в истории, своем участии в разгоне НТВ и об идеальном преемнике Путина
Собчак: - Готовясь к интервью, я прочла множество ваших статей и других публикаций. Я обратила внимание, что вы много и интересно рассказываете о ельцинской эпохе. В частности, о назначении Путина и о том, что назначившие быстро поняли, что Путин - не Пиночет. А именно такого рода надежды на него возлагались. Далее вы пишете, что вообще существует довольно мало примеров успешного развития государства, управляемого в стиле просвещенного тоталитаризма. Как вы думаете, может ли такой прецедент случиться в России?
Кох: - Если продолжить известную мысль Петра Авена относительно успешных авторитарных модернизаций (назовем их так), то речь пойдет не об авторитаризме как таковом, а именно об авторитарных модернизациях. Следует заметить, что они, как правило, удавались только в маленьких странах, таких, как Чили или Сингапур. Но также общепризнана как удачный пример авторитарная модернизация в Турции, а это большая страна. Сейчас многие пытаются китайский пример представить как авторитарную модернизацию, но этот случай к России неприменим. Дело в том, что в России есть вещи, которые мы давно прошли, проскочили, поэтому тот или иной сценарий, который был возможен раньше, уже невозможен сейчас. Почему мы не используем китайскую модель? Потому что она нам не нужна! Китайцы сейчас переживают индустриализацию, а мы ее в 30-е годы прошлого века прошли. А постиндустриальное развитие построить на принципе авторитарной модернизации невозможно, потому что ключевой момент постиндустриального, информационного общества - это создание максимальных возможностей для открытия и развития всех креативных способностей индивида. В то время как любой индустриализационный проект (в отличие от постиндустриализационного) - это прежде всего, как выражается господин Проханов, «мобилизационный проект».
Соколова: - Таким образом, это два полностью противоположных подхода?
Кох: - То, что удалось китайцам на базе авторитарной модернизации, нам просто не нужно, мы это уже прошли. Мы уже в советское время построили худо-бедно заводы, железные дороги, коммуникации и т. д.
Собчак: - Ключевое слово - худо-бедно. Все это уже устарело и разваливается.
Кох: - Я это понимаю. Но, когда вы говорите о том, что нам нужно модернизировать то, что разваливается, и что необходимы инновации, внедрение достижений научно-технического прогресса и прочее, вы как раз и говорите о постиндустриальном развитии.
Собчак: - Уже на момент распада СССР было очевидно, что его индустриальный комплекс устарел.
Кох: - Именно! Значит, мы уже тогда, 22 года назад, нуждались в переходе на модель постиндустриального развития. В сравнении же с китайской моделью важно то, что в нашей стране этот индустриальный комплекс уже был построен. То есть этот этап мы прошли. Но вот следующий этап - встраивание в уже существующий индустриальный комплекс инновационной составляющей - не может быть реализован посредством авторитарной модели управления. Гайдар-покойничек часто повторял, что Дэн Сяопин реализовал то, что не получилось у Сталина. Я думаю, это случилось потому, что Сталин вынужден был проводить индустриализацию за счет ограбления крестьянства, поскольку к тому моменту, когда он захотел ее проводить, на Западе началась Великая депрессия и иностранные инвестиции стали невозможны. А у Дэн Сяопина это получилось. Когда он захотел проводить индустриализацию, инвестиционный потенциал в мировой экономике был и западный бизнес сказал: «Ок. Мы готовы инвестировать».
Собчак: - Но вернемся к современной России. Какой сценарий развития событий вы видите?
Кох: - Я не вижу никакой альтернативы демократии. Хоть в краткосрочной, хоть в долгосрочной перспективе. Оттягивать переход к ней бессмысленно.
Собчак: - То есть, по-вашему, будет «перестройка-2»?
Кох: - Можно это и так назвать. Можно сколько угодно обманывать себя и откладывать этот момент, но он наступит. Это просто означает, что в мировое соревнование мы включимся позже и на худших условиях.
Собчак: - Существует точка зрения, что Россия как устаревшее государство через какое-то время просто распадется на несколько более мелких государств…
Кох: - Если мы обсуждаем подобную перспективу, то неверно говорить о неких детерминированных, предопределенных вещах, но можно говорить о высоких или низких рисках того или иного события. Я считаю, что если власть продолжит курс, который проводится сейчас, то риски распада страны будут последовательно расти. В то время как самим представителям власти кажется, что они делают все, чтобы этого не случилось. Здесь есть некая логическая инверсия. Эти люди искренне считают, что предпринимают все усилия для того, чтобы предотвратить развал страны, а на мой взгляд, их действия ведут к тому, чтобы этот развал случился.
Соколова: - А каким образом можно избежать развала?
Кох: - Мне кажется, что развал не неизбежен. Такая сложно организованная, разная с точки зрения экономического развития и состава населения страна, как Россия, не может существовать иначе как федерация. А у нас, по сути, под федеральным занавесом совсем иная реальность - унитарное государство. Бюджетный федерализм разрушен, губернаторов де-факто не выбирают, законодательные собрания субъектов превратили в декорацию, местное самоуправление уничтожено. Если вы вспомните, с чего начал свои реформы и внедрение демократического сознания Александр II, то это были реформы местного самоуправления. Он ввел земства, потом начал судебную реформу, военную и т. д. Он двигался снизу вверх, и не его вина, что он не успел достроить систему, как бы сейчас говорили, «до федерального уровня». Его убили за день, кажется, даже за полчаса до подписания Конституции. Мы разрушили этот фундамент, и нам все придется проходить заново.
Посмотрите, например, на Соединенные Штаты. Они же не были как-то единовременно учреждены. Это было завершение целого процесса. Изначально существовали общины, коммуны, глав которых избирали. Еще когда эти территории были британскими колониями, там была демократия. Там избирали судью, мэра, шерифа, местный городской совет, который утверждал бюджет и налоги, и с их помощью община управлялась. И уже на базе этой почти двухсотлетней демократической модели появились Соединенные Штаты.
Поэтому в России нужно делать ровно противоположное тому, что сейчас делает Владимир Владимирович. Он уничтожает местное самоуправление, федерализм, финансовую независимость регионов, забирает у них налогооблагаемую базу, делает их зависимыми от себя и, соответственно, создает предпосылки для появления регионов-любимчиков и регионов-нелюбимчиков.
Соколова: - В его системе статус региона зависит от того, как регион голосует на выборах.
Кох: - Именно. Тому, кто за меня голосует, дам денег, а тем, кто за меня не голосует, не дам. Понятно, что рано или поздно у регионов, у которых все отбирают, возникнет закономерный вопрос «а какого черта?!». Я не говорю, что это обязательно случится. Но для развала, для такого разговора о разводе создаются объективные предпосылки. Потому что нефтяник из Ханты-Мансийска рано или поздно задастся вопросом: «Какого черта там золотые мечети строят на мои деньги?!»
Соколова: - А меня давно и сильно интересует закономерный вопрос: почему нефтяник из Ханты-Мансийска этот вопрос до сих пор не задал?! Самое удивительное в том, что мы сейчас своими глазами наблюдаем в России то, что вся эта абсолютно неправильная, кривая, всеми критикуемая и осмеянная модель управления тем не менее продолжает существовать. И нефтяники, и крестьяне, и посетители золотых мечетей пребывают в летаргическом мире и согласии. Всего этого не может быть, но это есть! Чем вы объясните данный удивительный феномен?
Кох: - Вы у меня спрашиваете? Я не этнограф. И даже не нефтяник из Ханты-Мансийска. Мне трудно судить о том, почему он до сих пор не возмутился.
Соколова: - Для меня это - основной вопрос нашей философии.
Кох: - Вы занимаете некую эмпирическую позицию, которая состоит в том, что, сколько с русского мужика ни сдирай шкуру, он все равно не восстанет. А я утверждаю, что если с него последовательно сдирать шкуру, то шансы, что он восстанет, будут выше, чем если с него шкуру не сдирать…
Соколова: - То есть выходит, что В.В.Путин делает все правильно? Пусть сдирает шкуру дальше и плодотворнее?
Кох: - Это вы говорите, а я этого не говорил. Я же утверждаю, что при прочих равных условиях, если с мужика шкуру не сдирать, вероятность, что он не восстанет, будет выше, чем если этого не делать.
Собчак: - А вот мне интересно другое. Ваша собственная роль во всей этой истории.
Кох: - О, она очень скромная.
Собчак: - Я почему вас спрашиваю. Вы как бывший представитель высшей власти имеете отношение к невероятным финансовым карьерам людей, которых мы знаем. Они многим вам обязаны. Получается, что вы от этого по сегодняшним меркам вообще ничего не поимели, а по тем меркам поимели очень мало, если совсем грубо и цинично говорить. Вас это не уязвляет? А может, наоборот, вы этим гордитесь? Как вы вообще оцениваете свою роль в основных политических событиях 90-х и становлении первых олигархов и их огромных состояний?
Кох: - Роль моей личности в истории я бы не переоценивал. Что касается того, завидно мне или не завидно… Это в том смысле, как пел Высоцкий, что «…мимо рота носят чачу, мимо носа - алычу…»?
Собчак: - Давайте все же конкретно. Вот вы общаетесь, сидите за одним столом с людьми, которые обязаны вам тем, что у них сейчас есть огромные состояния, миллиардный бизнес, благодаря, в частности, вам они заняли значительное место в этой системе. А у вас самого всего лишь маленькая гостиничка в Германии. Вам не обидно? Вы считаете это справедливым?
Кох: - Я чувствую себя достаточно комфортно, на самом деле. Я бы, конечно, слукавил, сказав, что в какие-то моменты на меня не может нахлынуть, скажем, сожаление о том, что я не вписался в какие-то коррупционные схемы. Или те или иные услуги, которые я оказывал людям, не предварил жестким требованием, чтоб мне сначала дали долю или заплатили денег. Но при трезвом размышлении я понимаю, что больше выиграл, чем проиграл. Может, это звучит и неубедительно, но поверьте, что каждый заработанный мною доллар мне дороже, чем десятки или сотни тысяч, которые я бы получил в качестве взяток или откатов.
Соколова: - А вы вообще брали взятки или откаты?
Кох: - Понимаете, в 90-е годы была совершенно другая атмосфера. Я не знаю, как это вам объяснить, но дело в том, что никто мне взятки не давал, а попросить я стеснялся. Точнее сказать по-другому: никто не давал взяток за то, что чиновник соглашался просто выполнить то, что ему и так положено выполнить по закону. Наверное, давали взятки, наверняка давали, но за то, чтобы чиновник закон нарушил. А здесь у меня была твердая позиция: любые вещи, но в пределах закона. А за это тогда взяток не брали, да их и не давали.
Собчак: - Но если б попросили, то вам бы дали, потом-то другие стали просить.
Кох: - Но я не просил ни у кого. А мне не предлагали. Я вам более того скажу, большинство из них и не считают, что они мне вообще что-то должны. Они считают, что всего в жизни добились сами, и если я и оказал им какую-то услугу, то уж точно эта услуга не стоит никаких денег. Это просто дружеская услуга, которую я должен был оказать как товарищ за спасибо. И если у них появится возможность оказать мне какую-то услугу, то они мне ее всегда окажут, просто такая возможность все никак не представится… Может быть, она вообще никогда не представится…
Соколова: - Увы.
Кох: - Ну, не представится, значит, не представится. В таком диалоге всегда очень трудно спорить. Что ж я, приду к нему и скажу: «Ты мне должен»? Глупо и бесполезно. Как говорят на Уолл-стрит: «Уже оказанная услуга ничего не стоит».
Собчак: - А в какой момент система поменялась? Когда у такой «дружеской услуги» появилась цена?
Кох: - То есть когда чиновники начали брать взятки за исполнение того, что они и так должны делать за зарплату? Мне кажется, что в этот момент я уже перестал быть государственным служащим…
Соколова: - Но вы могли это наблюдать. Вы зафиксировали для себя момент, когда лоббизм обрел четкий ценник?
Кох: - Я бы не назвал это лоббизмом. Лоббизм - это вполне легальная деятельность. Но я понимаю, что вы имеете в виду. Я уже говорил, я думаю, что в наше время тоже брали взятки, просто не в нашем кругу. Я точно знаю, по крайней мере, про Гайдара, Немцова, Чубайса. Они не брали.
Собчак: - Считают, что эту систему придумал Березовский.
Кох: - Березовский вокруг меня джигу плясал по полной программе. Я у него был и великий, и выдающийся, хороший, правильный, но, мне кажется, ему в голову даже не приходило предложить мне денег. Впрочем, он эту джигу плясал вокруг всех…
Соколова: - То есть он вас просто лестью мотивировал.
Кох: - Ну, в каком-то смысле…
Собчак: - Так кто же первый начал-то?
Кох: - Мне кажется, это было как у Ильфа и Петрова. Помните, «Воронья слободка» загорелась сразу с четырех концов. Я бы назвал три главных фигуранта-источника. Во-первых, это московские власти и Лужков. Во-вторых, это «питерские», вторая волна «питерских».
Собчак: - Вторая волна - это кто?
Кох: - Вся эта тусовка кагэбэшная, этакий кооператив «Озеро» в широком смысле этого слова… А третья составляющая - это нацреспублики: Татарстан, Башкортостан, Северный Кавказ и т. д. Они эту традицию повального взяточничества привнесли на федеральный уровень. Вы, кстати, не обращали внимания, что выходцев с Кавказа и вообще так называемых мусульманских олигархов у нас уже больше, чем еврейских и русских?
Соколова: - Это точно.
Кох: - Именно потому, что они в унисон поют с нынешней властной элитой.
Собчак: - А какова, на ваш взгляд, видовая разница между олигархами первой волны и нынешними - Ротенбергами, Тимченко, Усмановым и т. д.?
Кох: - Я же не олигарх, чтобы судить. К тому же вторую генерацию я знаю очень плохо.
Соколова: - А у вас есть сейчас контакты с властью и ее «кошельками»?
Кох: - Абсолютно нет, я сознательно себя исключил из этого общения. Точнее, это был обоюдный процесс.
Соколова: - Почему?
Кох: - Просто я в какой-то момент пришел к выводу, что я должен построить свою жизнь, по возможности никак не завися от государства.
Собчак: - Тем не менее вы застали олигархов первой волны. Какими они были и чем отличаются от нынешних?
Кох: - Я не знаю нынешних, могу только высказывать предположения.
Соколова: - Говорят, что те были несколько… романтичнее, что ли.
Кох: - Да ладно, какая там романтика. Это кто романтик?! Гусь?! Береза?! Смоленский?! Виноградов?! Царство ему небесное…
Собчак: - А как, например, у вас с вашим сокурсником Миллером сложились отношения?
Кох: - Он не был однокурсником. На год позже меня учился и на другом факультете, мы с ним в институте практически не общались.
Собчак: - Известно, что во времена вашей работы в «Газпром-медиа» вам приходилось подолгу сидеть и ждать в приемной Миллера. Вас это не оскорбляло?
Кох: - А мы с Миллером никогда не дружили. Я тогда пару раз действительно подождал в его приемной, а потом заявление написал. На меня где сядешь, там и слезешь.
Соколова: - Заявление об уходе?
Кох: - Да, по собственному желанию. Миллер пару раз попробовал подержать меня в приемной и получил заявление на стол.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5201702.html
Собчак: - Готовясь к интервью, я прочла множество ваших статей и других публикаций. Я обратила внимание, что вы много и интересно рассказываете о ельцинской эпохе. В частности, о назначении Путина и о том, что назначившие быстро поняли, что Путин - не Пиночет. А именно такого рода надежды на него возлагались. Далее вы пишете, что вообще существует довольно мало примеров успешного развития государства, управляемого в стиле просвещенного тоталитаризма. Как вы думаете, может ли такой прецедент случиться в России?
Кох: - Если продолжить известную мысль Петра Авена относительно успешных авторитарных модернизаций (назовем их так), то речь пойдет не об авторитаризме как таковом, а именно об авторитарных модернизациях. Следует заметить, что они, как правило, удавались только в маленьких странах, таких, как Чили или Сингапур. Но также общепризнана как удачный пример авторитарная модернизация в Турции, а это большая страна. Сейчас многие пытаются китайский пример представить как авторитарную модернизацию, но этот случай к России неприменим. Дело в том, что в России есть вещи, которые мы давно прошли, проскочили, поэтому тот или иной сценарий, который был возможен раньше, уже невозможен сейчас. Почему мы не используем китайскую модель? Потому что она нам не нужна! Китайцы сейчас переживают индустриализацию, а мы ее в 30-е годы прошлого века прошли. А постиндустриальное развитие построить на принципе авторитарной модернизации невозможно, потому что ключевой момент постиндустриального, информационного общества - это создание максимальных возможностей для открытия и развития всех креативных способностей индивида. В то время как любой индустриализационный проект (в отличие от постиндустриализационного) - это прежде всего, как выражается господин Проханов, «мобилизационный проект».
Соколова: - Таким образом, это два полностью противоположных подхода?
Кох: - То, что удалось китайцам на базе авторитарной модернизации, нам просто не нужно, мы это уже прошли. Мы уже в советское время построили худо-бедно заводы, железные дороги, коммуникации и т. д.
Собчак: - Ключевое слово - худо-бедно. Все это уже устарело и разваливается.
Кох: - Я это понимаю. Но, когда вы говорите о том, что нам нужно модернизировать то, что разваливается, и что необходимы инновации, внедрение достижений научно-технического прогресса и прочее, вы как раз и говорите о постиндустриальном развитии.
Собчак: - Уже на момент распада СССР было очевидно, что его индустриальный комплекс устарел.
Кох: - Именно! Значит, мы уже тогда, 22 года назад, нуждались в переходе на модель постиндустриального развития. В сравнении же с китайской моделью важно то, что в нашей стране этот индустриальный комплекс уже был построен. То есть этот этап мы прошли. Но вот следующий этап - встраивание в уже существующий индустриальный комплекс инновационной составляющей - не может быть реализован посредством авторитарной модели управления. Гайдар-покойничек часто повторял, что Дэн Сяопин реализовал то, что не получилось у Сталина. Я думаю, это случилось потому, что Сталин вынужден был проводить индустриализацию за счет ограбления крестьянства, поскольку к тому моменту, когда он захотел ее проводить, на Западе началась Великая депрессия и иностранные инвестиции стали невозможны. А у Дэн Сяопина это получилось. Когда он захотел проводить индустриализацию, инвестиционный потенциал в мировой экономике был и западный бизнес сказал: «Ок. Мы готовы инвестировать».
Собчак: - Но вернемся к современной России. Какой сценарий развития событий вы видите?
Кох: - Я не вижу никакой альтернативы демократии. Хоть в краткосрочной, хоть в долгосрочной перспективе. Оттягивать переход к ней бессмысленно.
Собчак: - То есть, по-вашему, будет «перестройка-2»?
Кох: - Можно это и так назвать. Можно сколько угодно обманывать себя и откладывать этот момент, но он наступит. Это просто означает, что в мировое соревнование мы включимся позже и на худших условиях.
Собчак: - Существует точка зрения, что Россия как устаревшее государство через какое-то время просто распадется на несколько более мелких государств…
Кох: - Если мы обсуждаем подобную перспективу, то неверно говорить о неких детерминированных, предопределенных вещах, но можно говорить о высоких или низких рисках того или иного события. Я считаю, что если власть продолжит курс, который проводится сейчас, то риски распада страны будут последовательно расти. В то время как самим представителям власти кажется, что они делают все, чтобы этого не случилось. Здесь есть некая логическая инверсия. Эти люди искренне считают, что предпринимают все усилия для того, чтобы предотвратить развал страны, а на мой взгляд, их действия ведут к тому, чтобы этот развал случился.
Соколова: - А каким образом можно избежать развала?
Кох: - Мне кажется, что развал не неизбежен. Такая сложно организованная, разная с точки зрения экономического развития и состава населения страна, как Россия, не может существовать иначе как федерация. А у нас, по сути, под федеральным занавесом совсем иная реальность - унитарное государство. Бюджетный федерализм разрушен, губернаторов де-факто не выбирают, законодательные собрания субъектов превратили в декорацию, местное самоуправление уничтожено. Если вы вспомните, с чего начал свои реформы и внедрение демократического сознания Александр II, то это были реформы местного самоуправления. Он ввел земства, потом начал судебную реформу, военную и т. д. Он двигался снизу вверх, и не его вина, что он не успел достроить систему, как бы сейчас говорили, «до федерального уровня». Его убили за день, кажется, даже за полчаса до подписания Конституции. Мы разрушили этот фундамент, и нам все придется проходить заново.
Посмотрите, например, на Соединенные Штаты. Они же не были как-то единовременно учреждены. Это было завершение целого процесса. Изначально существовали общины, коммуны, глав которых избирали. Еще когда эти территории были британскими колониями, там была демократия. Там избирали судью, мэра, шерифа, местный городской совет, который утверждал бюджет и налоги, и с их помощью община управлялась. И уже на базе этой почти двухсотлетней демократической модели появились Соединенные Штаты.
Поэтому в России нужно делать ровно противоположное тому, что сейчас делает Владимир Владимирович. Он уничтожает местное самоуправление, федерализм, финансовую независимость регионов, забирает у них налогооблагаемую базу, делает их зависимыми от себя и, соответственно, создает предпосылки для появления регионов-любимчиков и регионов-нелюбимчиков.
Соколова: - В его системе статус региона зависит от того, как регион голосует на выборах.
Кох: - Именно. Тому, кто за меня голосует, дам денег, а тем, кто за меня не голосует, не дам. Понятно, что рано или поздно у регионов, у которых все отбирают, возникнет закономерный вопрос «а какого черта?!». Я не говорю, что это обязательно случится. Но для развала, для такого разговора о разводе создаются объективные предпосылки. Потому что нефтяник из Ханты-Мансийска рано или поздно задастся вопросом: «Какого черта там золотые мечети строят на мои деньги?!»
Соколова: - А меня давно и сильно интересует закономерный вопрос: почему нефтяник из Ханты-Мансийска этот вопрос до сих пор не задал?! Самое удивительное в том, что мы сейчас своими глазами наблюдаем в России то, что вся эта абсолютно неправильная, кривая, всеми критикуемая и осмеянная модель управления тем не менее продолжает существовать. И нефтяники, и крестьяне, и посетители золотых мечетей пребывают в летаргическом мире и согласии. Всего этого не может быть, но это есть! Чем вы объясните данный удивительный феномен?
Кох: - Вы у меня спрашиваете? Я не этнограф. И даже не нефтяник из Ханты-Мансийска. Мне трудно судить о том, почему он до сих пор не возмутился.
Соколова: - Для меня это - основной вопрос нашей философии.
Кох: - Вы занимаете некую эмпирическую позицию, которая состоит в том, что, сколько с русского мужика ни сдирай шкуру, он все равно не восстанет. А я утверждаю, что если с него последовательно сдирать шкуру, то шансы, что он восстанет, будут выше, чем если с него шкуру не сдирать…
Соколова: - То есть выходит, что В.В.Путин делает все правильно? Пусть сдирает шкуру дальше и плодотворнее?
Кох: - Это вы говорите, а я этого не говорил. Я же утверждаю, что при прочих равных условиях, если с мужика шкуру не сдирать, вероятность, что он не восстанет, будет выше, чем если этого не делать.
Собчак: - А вот мне интересно другое. Ваша собственная роль во всей этой истории.
Кох: - О, она очень скромная.
Собчак: - Я почему вас спрашиваю. Вы как бывший представитель высшей власти имеете отношение к невероятным финансовым карьерам людей, которых мы знаем. Они многим вам обязаны. Получается, что вы от этого по сегодняшним меркам вообще ничего не поимели, а по тем меркам поимели очень мало, если совсем грубо и цинично говорить. Вас это не уязвляет? А может, наоборот, вы этим гордитесь? Как вы вообще оцениваете свою роль в основных политических событиях 90-х и становлении первых олигархов и их огромных состояний?
Кох: - Роль моей личности в истории я бы не переоценивал. Что касается того, завидно мне или не завидно… Это в том смысле, как пел Высоцкий, что «…мимо рота носят чачу, мимо носа - алычу…»?
Собчак: - Давайте все же конкретно. Вот вы общаетесь, сидите за одним столом с людьми, которые обязаны вам тем, что у них сейчас есть огромные состояния, миллиардный бизнес, благодаря, в частности, вам они заняли значительное место в этой системе. А у вас самого всего лишь маленькая гостиничка в Германии. Вам не обидно? Вы считаете это справедливым?
Кох: - Я чувствую себя достаточно комфортно, на самом деле. Я бы, конечно, слукавил, сказав, что в какие-то моменты на меня не может нахлынуть, скажем, сожаление о том, что я не вписался в какие-то коррупционные схемы. Или те или иные услуги, которые я оказывал людям, не предварил жестким требованием, чтоб мне сначала дали долю или заплатили денег. Но при трезвом размышлении я понимаю, что больше выиграл, чем проиграл. Может, это звучит и неубедительно, но поверьте, что каждый заработанный мною доллар мне дороже, чем десятки или сотни тысяч, которые я бы получил в качестве взяток или откатов.
Соколова: - А вы вообще брали взятки или откаты?
Кох: - Понимаете, в 90-е годы была совершенно другая атмосфера. Я не знаю, как это вам объяснить, но дело в том, что никто мне взятки не давал, а попросить я стеснялся. Точнее сказать по-другому: никто не давал взяток за то, что чиновник соглашался просто выполнить то, что ему и так положено выполнить по закону. Наверное, давали взятки, наверняка давали, но за то, чтобы чиновник закон нарушил. А здесь у меня была твердая позиция: любые вещи, но в пределах закона. А за это тогда взяток не брали, да их и не давали.
Собчак: - Но если б попросили, то вам бы дали, потом-то другие стали просить.
Кох: - Но я не просил ни у кого. А мне не предлагали. Я вам более того скажу, большинство из них и не считают, что они мне вообще что-то должны. Они считают, что всего в жизни добились сами, и если я и оказал им какую-то услугу, то уж точно эта услуга не стоит никаких денег. Это просто дружеская услуга, которую я должен был оказать как товарищ за спасибо. И если у них появится возможность оказать мне какую-то услугу, то они мне ее всегда окажут, просто такая возможность все никак не представится… Может быть, она вообще никогда не представится…
Соколова: - Увы.
Кох: - Ну, не представится, значит, не представится. В таком диалоге всегда очень трудно спорить. Что ж я, приду к нему и скажу: «Ты мне должен»? Глупо и бесполезно. Как говорят на Уолл-стрит: «Уже оказанная услуга ничего не стоит».
Собчак: - А в какой момент система поменялась? Когда у такой «дружеской услуги» появилась цена?
Кох: - То есть когда чиновники начали брать взятки за исполнение того, что они и так должны делать за зарплату? Мне кажется, что в этот момент я уже перестал быть государственным служащим…
Соколова: - Но вы могли это наблюдать. Вы зафиксировали для себя момент, когда лоббизм обрел четкий ценник?
Кох: - Я бы не назвал это лоббизмом. Лоббизм - это вполне легальная деятельность. Но я понимаю, что вы имеете в виду. Я уже говорил, я думаю, что в наше время тоже брали взятки, просто не в нашем кругу. Я точно знаю, по крайней мере, про Гайдара, Немцова, Чубайса. Они не брали.
Собчак: - Считают, что эту систему придумал Березовский.
Кох: - Березовский вокруг меня джигу плясал по полной программе. Я у него был и великий, и выдающийся, хороший, правильный, но, мне кажется, ему в голову даже не приходило предложить мне денег. Впрочем, он эту джигу плясал вокруг всех…
Соколова: - То есть он вас просто лестью мотивировал.
Кох: - Ну, в каком-то смысле…
Собчак: - Так кто же первый начал-то?
Кох: - Мне кажется, это было как у Ильфа и Петрова. Помните, «Воронья слободка» загорелась сразу с четырех концов. Я бы назвал три главных фигуранта-источника. Во-первых, это московские власти и Лужков. Во-вторых, это «питерские», вторая волна «питерских».
Собчак: - Вторая волна - это кто?
Кох: - Вся эта тусовка кагэбэшная, этакий кооператив «Озеро» в широком смысле этого слова… А третья составляющая - это нацреспублики: Татарстан, Башкортостан, Северный Кавказ и т. д. Они эту традицию повального взяточничества привнесли на федеральный уровень. Вы, кстати, не обращали внимания, что выходцев с Кавказа и вообще так называемых мусульманских олигархов у нас уже больше, чем еврейских и русских?
Соколова: - Это точно.
Кох: - Именно потому, что они в унисон поют с нынешней властной элитой.
Собчак: - А какова, на ваш взгляд, видовая разница между олигархами первой волны и нынешними - Ротенбергами, Тимченко, Усмановым и т. д.?
Кох: - Я же не олигарх, чтобы судить. К тому же вторую генерацию я знаю очень плохо.
Соколова: - А у вас есть сейчас контакты с властью и ее «кошельками»?
Кох: - Абсолютно нет, я сознательно себя исключил из этого общения. Точнее, это был обоюдный процесс.
Соколова: - Почему?
Кох: - Просто я в какой-то момент пришел к выводу, что я должен построить свою жизнь, по возможности никак не завися от государства.
Собчак: - Тем не менее вы застали олигархов первой волны. Какими они были и чем отличаются от нынешних?
Кох: - Я не знаю нынешних, могу только высказывать предположения.
Соколова: - Говорят, что те были несколько… романтичнее, что ли.
Кох: - Да ладно, какая там романтика. Это кто романтик?! Гусь?! Береза?! Смоленский?! Виноградов?! Царство ему небесное…
Собчак: - А как, например, у вас с вашим сокурсником Миллером сложились отношения?
Кох: - Он не был однокурсником. На год позже меня учился и на другом факультете, мы с ним в институте практически не общались.
Собчак: - Известно, что во времена вашей работы в «Газпром-медиа» вам приходилось подолгу сидеть и ждать в приемной Миллера. Вас это не оскорбляло?
Кох: - А мы с Миллером никогда не дружили. Я тогда пару раз действительно подождал в его приемной, а потом заявление написал. На меня где сядешь, там и слезешь.
Соколова: - Заявление об уходе?
Кох: - Да, по собственному желанию. Миллер пару раз попробовал подержать меня в приемной и получил заявление на стол.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5201702.html