Политолог Глеб ПАВЛОВСКИЙ о ситуации на Украине (ИНТЕРВЬЮ "Эхо Москвы" 28.02)
Передача "Особое мнение (28.02)
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я - Марина Королёва, напротив - политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вечер добрый.
М.КОРОЛЁВА: Виктор Янукович провел пресс-конференцию в Ростове-на-Дону, вот буквально свежее событие. Ну и как вам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это было сильное зрелище. И я думаю, что если он не окончательно потерял, так сказать, в глазах части сторонников свою репутацию, то в Ростове он ее похоронил. При этом мне даже отчасти жаль его. Он, ведь, сейчас несчастная фигура, фигура без перспектив. Он никогда не вернется к президентству...
М.КОРОЛЁВА: Вы в этом уверены?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это достаточно ясно. Просто по тому, что он больше не нужен даже тем, кто является врагом его врагов.
М.КОРОЛЁВА: То есть он не вернется даже на части территории нынешней Украины?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Ну, об этом, я думаю, и речь не идет. Кстати, здесь Янукович сделал заявление важное, что он - сторонник неделимой Украины. И это тоже, я думаю, не всем у нас понравилось. Поэтому он, как бы, ни для кого, понимаете? Единственное, о чем он говорил с глубоким внутренним чувством, это о своем поместье. Он же долго о нем рассказывал, как он продал всё, чтобы его купить. Продал всё, не знаю, родину. Я не знаю, что он продал, чтобы его купить. А потом в конце рассказа выясняется, что оно принадлежит почему-то иностранным гражданам, не гражданам Украины. Вот, зачем он так далеко полез? В таких случаях это не стоит делать.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, все-таки, смотрите. Если идти по каким-то моментам его заявлений, ну, во-первых, он говорит, что его не свергали. Там можно просто пройтись по некоторым основным пунктам, и сыграть в игру «Верю не верю», да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, любую речь Виктора Федоровича можно взять, и мы будем бесконечно находить поводы для шуток. Но в данном случае есть ли смысл в этом? Когда он говорил, что Украина является нашим стратегическим партнером, был просто взрыв на Украине, как вы понимаете. Да, он всего лишь оговорился. Ему трудно было найти какой-то язык в Ростове. Почему в Ростове? Почему президент Украины в Ростове? Что он там делает?
М.КОРОЛЁВА: Ну а ваша версия? Вот, есть какая-нибудь версия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я испытал момент эйфории. Это был момент, когда я увидел, что рядом с Януковичем сидит не Путин, а Гусман. Это... Понимаете, был такой счастливый момент.
М.КОРОЛЁВА: А вы допускали и такую возможность?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я допускал, да. Видите, в наше время абсурда, где уже посмотрите в сети... В сети, где по просторам сетей носятся уже орды людей, многие из которых, между прочим, оппозиционны и кричат, значит, «Крым! Крым!» Кайнарджийский мир. Кайнарджийский мир - это помешательство. Оно заразно. И оно действует, конечно, на властей. Мы видим это по событиям в Крыму и, конечно, я был счастлив, что Путин в этом сохраняет холодную голову, потому что он бы смотрелся ужасно рядом с Януковичем.
М.КОРОЛЁВА: А вы поверили в то, что Янукович, действительно, до сегодняшнего момента не встречался с Владимиром Путиным? И получается, что вот эта пресс-конференция - это была исключительно его, Януковича инициатива? Так?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, здесь два вопроса, как сказал бы Гусман. Первому я поверил, потому что Путин явно дистанцируется от любых действий, за которые как-то надо брать на себя ответственность. Хотя, конечно же, он не бездействует. Но он молчит. Янукович, кстати, очень обижен этим. Янукович не был бы так обижен...
М.КОРОЛЁВА: Ну, во всяком случае, он об этом заявил, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, если бы он не был так обижен, если бы с ним встречался Путин, он бы не говорил, что ему непонятно молчание Путина.
А второе, несомненно, конечно, эта пресс-конференция была подготовлена, правда, по-моему, довольно плохо российской стороной, и здесь Янукович оказался в предложенных обстоятельствах.
М.КОРОЛЁВА: Ну а в чем вы увидели плохую подготовку, кстати?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я тоже этому был рад. Вы знаете, мы в такой ситуации, когда приходится радоваться мелочам. Я, ведь, помню пресс-конференции советские 21 августа 1968 года. Они были очень хорошо подготовлены, там не было ни одного лишнего вопроса. Там не было ни одного, как бы, колеблющегося ответа. А тут, когда Януковича...
М.КОРОЛЁВА: А здесь, вроде бы, все спрашивают всё, что хотят. Это вы имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В общем, да. В общем, такой, как бы, так сказать, не шатко, не валко. И, конечно, ну, Янукович, бедняга, без поддержки Анны Герман и бригады подготовленных корреспондентов заранее, ну, на него было жалко смотреть.
М.КОРОЛЁВА: Ну и, все-таки, какой вы вывод делаете для себя? У него нет поддержки Москвы? А в последние дни говорили о том, что она, скорее всего, есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы понимаете, вопрос не стоит о Януковиче. И Москва не интересуется Януковичем. Для Москвы Янукович - это политический актив. Он является, действительно, реально легитимно избранным президентом Украины и, действительно, второго легитимно избранного президента Украины до 25 мая по меньшей мере не будет. Это важно.
Второе, это то, что вы видели, как он говорил в условиях... В дружественной атмосфере. А что бы он говорил, если бы он попал в руки киевских парней горячих? Я думаю, что никто не хотел в России этого увидеть (я имею в виду в нашей власти). Поэтому Януковичу нашли друга в Ростове, и он там находится.
М.КОРОЛЁВА: Надежного друга, видимо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Надежного, да.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Но, все-таки, несколько слов о судьбе Януковича, возможно, мы еще обговорим. Вопрос, ведь...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вопрос, ведь, не в Януковиче сегодня, надо ясно понимать.
М.КОРОЛЁВА: Довольно много вопросов на сайт уже пришло к нам перед эфиром. Вот, в частности, очень короткий вопрос. Далеки ли мы от войны, как вам кажется?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Мы от нее не далеки. Но, как говорится, не то, что вы думаете. Дело в том, что здесь активная сила не только Путин и даже не в первую очередь Путин. Именно потому, что мы в Киеве имеем дело с революцией, а мы забыли, что это такое и у нас давно, там не знаю, уже 70 или 80 лет никто не занимается теорией революций, мы не понимаем, что это такое. Это в Киеве сейчас есть правительство, а есть революция. Они существуют отдельно. И неизвестно, в конце концов, кто победит. А кто-то победит. Должен остаться кто-то...
М.КОРОЛЁВА: Но ведь правительство было сформировано в результате революции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В результате революции, но оно революцией не признается, на самом деле. И это просто вот если вы читаете все новости и смотрите, вы это увидите очень ясно.
М.КОРОЛЁВА: То есть это еще не окончательное правительство, вы хотите сказать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не окончательное правительство, да, с точки зрения лидеров революции. А это люди без громких имен. С их точки зрения лидеры оппозиции - это вообще никто. Их терпят. Поэтому надо просто ясно это понимать. Это не хорошо и не плохо. Это произошло. Это так. Поэтому, строго говоря, через неделю этого правительства может не быть. Там уже идут разговоры о том, почему это Рада вообще что-то принимает решения? Давайте первыми выборы в Раду. Понятно, что выборы в Раду изменят полностью всю картину. И я думаю, что даже президентские выборы не гарантированы, потому что на нижнем уровне растет недовольство. Ведь, мы не заметили здесь, что Тимошенко, собственно, не была принята - она просто была даже, я бы сказал, даже отвергнута Майданом. Это очень важно. Она поняла. Она - умная женщина, поняла и уехала лечиться.
М.КОРОЛЁВА: Именно поэтому она сейчас отошла в сторону?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, уехала лечиться. Она правильно поступила. Потому что если бы она не уехала лечиться, то я думаю, что ее пришлось бы лечить скоро.
М.КОРОЛЁВА: Но, тем не менее, Виталий Кличко уже заявил о том, что Тимошенко будет баллотироваться в президенты.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, она будет... Разумеется, она не сойдет со сцены. Но просто я говорю, что там новая ситуация, которой, конечно же, будут пользоваться другие. Что, Россия не будет этим пользоваться? Конечно, она будет этим пользоваться. И Крым - ясный тому пример, по-моему.
М.КОРОЛЁВА: Но сейчас просто в последние дни так получилось, что ситуация, как бы, разделяется на две. Первое, то, что происходит в Киеве и на Украине в целом, и второе - то, на что больше всего обращают внимание сейчас здесь в России, это Крым. Вот, когда вас спрашивает наш слушатель, далеки мы от войны или нет, как я понимаю, он спрашивает, прежде всего, об этой ситуации, связанной с Крымом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но, во-первых, война - она на то и война, что она возникает из неожиданных обстоятельств. Если бы ее можно было точно предсказать и назвать день и место, то все были бы готовы. Это не так.
Конечно же, в Киеве правительству война нужна менее всего. И собственно говоря, в Москве война тоже не нужна. Понимаете? Но есть вот этот вот организм не закончившейся революции, который не понимает, что вообще происходит, кто эти люди в Раде? Кто эти люди в правительстве? Там есть несколько хороших парней, с их точки зрения. Но вокруг там, действительно, веселые вещи. Там уже продаются и перепродаются места в большинстве и они дорого стоят. Миллион долларов сегодня в Украине - это не маленькие деньги.
Но вопрос в том, что сегодня, в принципе, торпедировать... Любой момент стабильности может быть торпедирован. Любое решение правительства может быть торпедировано, условно говоря, революцией. И это логика революции. Она может вам не нравиться, но она такова. Она, действительно, ужасна с точки зрения тех, кто привык к, я бы сказал, контрреволюции постоянной как мы. А там нелегко жить.
Поэтому мы не знаем, какая будет реакция, например, на Крым. При правильной реакции вообще не было бы ни отмены закона о языке. Это же тоже абсолютно идиотский революционный акт. Не было бы ни роспуска «Беркута», что просто полное безумие. Распустить «Беркут», а на другой день выяснить, что он тебе нужен, что тебе больше некем действовать, да? Им сейчас очень нужен «Беркут» в Крыму, а «Беркут» они распустили. А кем действовать?
М.КОРОЛЁВА: Ну, в ситуациях революции обычно создаются там новые силы самообороны, организуются.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, понимаете, если дело дойдет до новых сил самообороны, которые двинутся в русские регионы, то тогда мы окажемся еще ближе к войне.
Понимаете, никто сегодня, никто не хочет войны, ну, может быть, кроме нескольких там полевых командиров, горячих парней. Янукович называл их «бендеровцами», сторонники Остапа Бендера, видимо. Но! Дело в том, что никто не контролирует положение. И Россия, считая, что мы такие большие и крупные, мы тут всё просчитали, мы можем, действительно, ухватить, так сказать, за крымские гениталии Украину, я думаю, что мы тоже можем ошибиться сильно.
Смотрите, Турция подтянулась. Турции крымские татары, на самом деле, так же интересны, как Москве крымчане. Но это повод. Турция - начинающаяся, так сказать, местная сверхдержава региональная. Она говорит, что «Нет, без меня никаких изменений на Черном море не будет». То есть в дело вступают новые фигуры. То есть мы продолжаем играть в шашки, а там уже шахматы. Понимаете?
М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, Россия пойдет до конца в этой ситуации с Крымом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А до какого конца? А кто здесь, простите, конец? Этот самый премьер по кличке «Гоблин»? Там, понимаете, это всё оперетта.
М.КОРОЛЁВА: Но подождите. Сегодня же в Думу внесен законопроект о возможном присоединении части иностранного государства к России.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно. Конечно.
М.КОРОЛЁВА: Мы же понимаем, на что направлен этот закон.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так осталось выяснится, что скажет господин Граф. Мы же в 1999 году были уже в ситуации. К нам вполне официально, между прочим, легитимно просилась Сербия вступить в РФ, да? Ей отказали. Готовы мы воевать? Ну, за Сербию, да, за Белград в 1999 году мы не были готовы. Мы готовы сегодня воевать за Массандру. Ну, может быть, и есть кто готовый, я не знаю.
М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, это как-то ближе, есть некие исторические факторы, которыми нам всё объясняют.
Ну, кстати, вот вопрос от слушателя: «Чем крымчанам плохо в составе Украины? И чем им будет лучше, если они гипотетически окажутся в составе России?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в составе Украины сегодня, в принципе, страшно. Понимаете, вот, революция не понимает никогда, какой ужас она вызывает у других. Вот, отсчитайте назад время. В августе, в конце августа 1991 года я помню, я знаю просто, с каким ужасом в Киеве смотрели на то, что происходит в Москве. Им это было непонятно! У них показывали пустые полки, а в Киеве были полные холодильники. Какие-то снесенные памятники, переименованные улицы. Они не понимали: «Что эти москали, они, что, с ума сошли?» И они поторопились отделиться, отгородиться от нас независимостью. Это, безусловно, они отгораживались при этом от Ельцина, понимаете? Потому что им казалось это безумием. Поэтому так же сегодня мы глядим на украинскую революцию, нам непонятно это.
А революция вообще - она не хорошая и не плохая, это такой зверь. Это зверь. И он просто возникает... Иногда возникает, и остановить его очень-очень трудно, остановить его может, на самом деле, только он сам, ну, или какая-то страшная интервенция, на которую, я думаю, Россия сегодня не пойдет.
М.КОРОЛЁВА: Ну а как вам видится будущее Крыма? - это тоже вопрос от нашего слушателя. И главное - вторая часть вопроса: как защитить русских на Украине? Потому что Сербия Сербией, конечно, но, все-таки, в Крыму-то русскоязычное население - серьезная часть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Смотрите, тут, во-первых, так сказать, холодный, а, значит, и циничный политик (таковы все политики - и русский, и немецкий, и американский) скажет, что есть русские в Крыму и есть русские в Восточной Украине. Есть русские в Южной Украине, в Одессе, например. Все остальные кроме Крыма, на самом деле, более-менее уже приняли новый консенсус, они уже играют в новой ситуации. Крым это не изменит. Значит, мы можем ценой Крыма потерять всех остальных русских. Это выгодная сделка или это не выгодная сделка? Это не выгодная сделка, потому что восток Украины никуда не отплывет - он не на полуострове. Юг Украины тоже. Значит, один Крым, который и так, вообще-то говоря... Я там не знаю, что там по собственности на землю, но, в принципе, он и так на 50% принадлежит земля русским, так сказать, российским собственникам.
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это просто такой коготок?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, надо крымских татар присоединить? Вот только нам этого не хватало.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, мы сделали шаг, а потом дальше пошли в восточные части Украины.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, возможно. Понимаете, это уже некая фэнтези. Пойдем, значит, создадим базу, начнем вторжение. Все остальные будут на это смотреть, да? Кризис в центре Европы - мы останемся в одиночестве. А самое неприятное, что мы потеряем, собственно говоря, всех своих союзников по будущему Евразийскому Союзу, потому что Казахстан очень нервно уже сейчас смотрит на происходящее - там же тоже есть русские земли, по отношению к которым может быть тоже... То есть населенные русскими земли, по отношению к которым тоже может быть сказано ровно то же самое, что по отношению к Крыму. Нам это надо? Мы хотим просто ради Массандры отказаться от Евразийского и Таможенного союзов одновременно?
М.КОРОЛЁВА: Ну, есть, как вы слышали, законопроект не только о возможном присоединении части государства, но появилось и несколько сразу законопроектов об упрощенном предоставлении гражданства, российских паспортов жителям, причем не только Крыма и Украины, но и возможно, даже, всем гражданам СНГ, кто этого пожелает. Как вы относитесь к таким инициативам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, прекрасная идея. Во-первых, все эти люди окажутся здесь, да? Во-вторых, все, насколько я знаю, везде, где была такая политика (а она была не только, кстати, у России), как только кто-то начинает выдачу паспортов, их все берут охотно. Люди предпочитают иметь два паспорта лучше одного, а три лучше двух. В Молдове, например, и в Абхазии там у них, по-моему, есть паспорта всех окружающих стран региона. Делает ли это их патриотами чего бы то ни было? Нет. Они, в принципе, двойники, понимаете? Люди с несколькими паспортами - это двойники, это, извините, предатели потенциальные всегда, потому что они...
М.КОРОЛЁВА: Эка!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно! Они всегда с двух сторон фронта. Вот, как вот сейчас этот самый Добкин в Донбассе... Вы, наверное, слышали? Чудесное заявление сегодня сделал, что он признает Януковича президентом де-юре, а Турчинова президентом де-факто. Понимаете? Это вот человек, как бы, всегда... У него в голове уже два паспорта.
М.КОРОЛЁВА: Два коротких вопроса еще, которые связаны так или иначе с темой Украины, Крыма. Ну, вот, Юлия Тимошенко (все-таки, я хочу вернуться к этому), ее шансы, если она будет баллотироваться? И отношение к ней со стороны России, скажем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вот, еще раз. У революции свое время. Выборы 25 мая. Сегодня у нас конец февраля.
М.КОРОЛЁВА: Ну, не так много для избирательной кампании.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. У нас есть 3 месяца, да? Ну, вообще-то говоря, в России 1917 года как раз ровно просто практически в те же дни произошла Февральская революция, и через 3 месяца ситуация была уже совсем другой. Тимошенко, конечно, была шокирована тем, как ее встретили на Майдане. То есть ей хлопали, но не так. Она ожидала, что она автоматически (многие, причем, ожидали), что она завладеет сценой. Нет, она сценой не завладела. Но всё равно за нее, все-таки, будут... Вот, условно говоря, новые бюджетники, новые украинские бюджетники уже, так сказать, индоктринированные революцией, они скорее будут голосовать за Тимошенко. Поэтому у нее шансы есть, безусловно. У нее шансы есть.
А проблема востока... Вот, у нее шансы есть при одном условии - если не будет другого кандидата от украинского востока и юга. Потому что тогда Тимошенко окажется, все-таки, там, Донбассу и Николаеву, и Одессе ближе, чем неизбежные кандидаты от запада.
М.КОРОЛЁВА: А вы видите какого-то возможного кандидата?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, уже ясно, что будет кандидат от Партии Регионов Тигипко. Тигипко, конечно, с одной стороны, человек, который фантастически предал своих избирателей на прошлых президентских выборах. То есть за него проголосовало под 20% (16, кажется, не помню), а он немедленно конвертировал это на место в Партии Регионов Януковича. С другой стороны, востоку сейчас трудно выбирать - он боится. Реально люди боятся, понимаете? У них есть причины бояться. Потому что заметьте: пока Россия не вмешалась в Крыме, в Крыму ничто не, так сказать, никто вообще не вспоминал о проблемах русскоязычного населения. Как только начались проблемы в Крыму, тут же начали в Раде говорить, что, конечно, неправильно, что приняли закон о языке, да?
М.КОРОЛЁВА: Да, его, вроде бы, собираются принимать заново.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Во Львове объявили день русского языка. А до этого же не было ничего, понимаете? Поэтому надо понимать: людям страшно, они боятся, им нужен свой кандидат. В этой ситуации, конечно, у Тигипко не нулевые шансы. Хотя, конечно, они невелики.
М.КОРОЛЁВА: И еще один вопрос - он уже связан с нашим президентом. Здесь несколько вопросов, которые пришли по интернету по этому поводу. А почему, собственно, наш президент не выступает с обращением к народу России в связи с ситуацией на Украине и в Крыму, в частности?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я доволен, что он не выступал пока с обращением к народу России, потому что народ России и без того чрезмерно, так сказать, переживает по поводу фантомного объекта, которым является Украина. Ведь, на самом деле, мы всё время говорим «Украина-Украина». Какая Украина? Украин сейчас несколько. И, в общем, даже непонятно, сколько.
М.КОРОЛЁВА: Но пока Украина одна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Украина одна - это небесная, перед богом одна Украина. А вообще-то говоря, сейчас нет ни одной силы, которая выступает как общенациональная. Ну, нет их сейчас, так сказать, даже с натяжкой. Поэтому до этого времени я думаю, что надо сохранять свободу рук. И у меня скорее претензии к нашей власти не по поводу того, что она молчит (это хорошо, что она молчит), а по поводу того, что она, все-таки, как бы, действует, она сползает к такому, полувмешательству в украинские дела. А это очень опасно, потому что ты чуть-чуть залез, а тебя ухватили, так сказать, за палец и втащили дальше. То есть это получается риск всё равно большой (слишком велик). Все-таки, у нас там Черноморский флот. Вот это и есть, на самом деле, если мы говорим о русских, которых надо защитить в Крыму, то русские в Крыму называются «Черноморский флот».
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, кстати, с этим связан один из вопросов, который здесь пришел по SMS. Вот, я не могу его найти, но смысл этого вопроса заключался в том, не ловушка ли это, ну, например, со стороны злокозненного Запада, вот этот самый Крым для России? Заманили и мы там увязли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это конспирология. Она всегда... Вы с ней спорьте, не спорьте, она будет побеждать всё равно, потому что это всегда очень просто. Но, конечно, что здесь правда? Правда то, что это, конечно же, выгодно, причем в первую очередь не для Европы. Это в первую очередь выгодно для США. Они не тратят ни копейки. Не нужно никаких страшных... У нас всё время обсуждают, сколько, 10 или 100 миллиардов дали США на события в Украине. Суть в том, что они не дали ни цента, а, как говорится, за них всё делаем мы.
Проблема в том, что, конечно, Штаты блокируют сейчас Россию. Что напуганы, с одной стороны, центральноевропейские страны, от Польши до Румынии, с другой стороны, напуганы наши же союзники по ЕврАзЭС, по будущему Таможенному и так далее союзу. И Россия... Что она может приобрести? Скажите, что можно приобрести в Крыму? Подвалы с поддельным портвейном? Или что? Или водопроводный кран, который тянется на территорию Украины? Или 300 тысяч крымских татар? Ну, это, конечно, хорошо, это благородно, если Россия вернет себе 300 тысяч крымских татар и будет дальше иметь с ними дело. Но честно говоря, я бы предпочел бы, чтобы этим занималась Украина.
М.КОРОЛЁВА: Глеб Павловский, политолог, его особое мнение сегодня. Ну, у нас революции нет, но свои события происходят тоже и довольно много вопросов по ним. Не так давно произошло завершение Болотного дела, когда несколько человек получили реальные сроки. А сегодня под домашний арест заключили Алексея Навального. Вот, вас Дмитрий спрашивает: «Неужели, Кремль так боится Навального, что даже посадил его под арест, пусть и домашний?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь, я думаю, во-первых, не Кремль, конечно, а мэрия. И Кремль не возражал, я думаю. Я думаю, что его мнением поинтересовались в мэрии точно, но, конечно, это страх мэрии перед выборами. Ведь, собственно говоря, как сделал Навальный прошлую кампанию? Он говорил с людьми. Если он сидит в квартире, то, простите, главный ресурс исчезает. Вы можете эти кубики Навального ставить где угодно, но там не будет Навального. Потому что Навального было видно, как он меняет отношение людей - я это видел у себя во дворе. Теперь, конечно, вообще его участие, вообще его успехи точно под огромным вопросом.
М.КОРОЛЁВА: Ну, пока домашний арест до 28 апреля. Ваш прогноз? Он останется прямо до выборов в Мосгордуму под домашним арестом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если, так сказать, мэру удастся туда... Знаете, они же, люди эти живут по принципу «целее будет» и «береженого бог бережет». Конечно, всем не понравились ужасно результаты прошлого года. Смотрите, даже этот несчастный Зеленый блок и то прессуют, да?
М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду сенатора Глеба Фетисова, который сегодня тоже задержан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да. И, конечно, я думаю, что там некоторые основания, наверняка, найдутся. У миллиардера всегда найдутся основания скорее, чем у Навального. Но очевидно, что это тоже часть той же расчистки. То есть, как бы, все останутся только чистые, кристальные, независимые депутаты, утвержденные мэрией по списку.
М.КОРОЛЁВА: То есть задержание Фетисова тоже связано с выборами предстоящими в Мосгордуму, считаете вы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да.
М.КОРОЛЁВА: Но сегодня же, кстати, одновременно зарегистрирована Партия прогресса Алексея Навального.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Партия прогресса без Алексея Навального - это просто слово «прогресс», понимаете? За слово «прогресс» люди, особенно на муниципальных выборах не голосуют.
М.КОРОЛЁВА: Ну, тем не менее, будут организовываться первичные организации, будет работать Фонд борьбы с коррупцией.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да.
М.КОРОЛЁВА: А чего вы так пессимистично?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Просто это сильный удар, не будем недооценивать. Это сильный удар, конечно, по реальной, так сказать, реальному движению Навального, независимо от того, оно кому симпатично, кому нет. Я думаю, что сейчас его шансы вообще под значительно большим вопросом.
М.КОРОЛЁВА: Ну и вот вас тут спрашивают: «А приговор по Болотному делу - это что? Это предостережение русскому Майдану?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я затрудняюсь сказать, насколько Майдан повлиял на эти приговоры. Я думаю, что если бы, скажем, этот приговор был в конце прошлого года, то, может быть, приговоры были пониже бы, срока были бы пониже на год, может быть, полтора, и некоторые люди вышли бы прямо на суде на свободу. Но Майдан...
М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, Майдан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, Майдан, конечно, повлиял. И он плохо... Конечно, плохо влияет на нашу ситуацию. Это надо понимать.
Понимаете, проблема в том, что нельзя революции занимать... Как бы, в чужой революции бессмысленно занимать позицию. А Кремль, как и многие Фейсбуки, тоже хочет занимать позицию в чужой революции. Это бесполезно.
М.КОРОЛЁВА: Глеб Павловский, политолог. Это его особое мнение. Всем спасибо, всем счастливо.
"Эхо Москвы", 28.02.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1266210-echo/
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я - Марина Королёва, напротив - политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вечер добрый.
М.КОРОЛЁВА: Виктор Янукович провел пресс-конференцию в Ростове-на-Дону, вот буквально свежее событие. Ну и как вам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это было сильное зрелище. И я думаю, что если он не окончательно потерял, так сказать, в глазах части сторонников свою репутацию, то в Ростове он ее похоронил. При этом мне даже отчасти жаль его. Он, ведь, сейчас несчастная фигура, фигура без перспектив. Он никогда не вернется к президентству...
М.КОРОЛЁВА: Вы в этом уверены?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это достаточно ясно. Просто по тому, что он больше не нужен даже тем, кто является врагом его врагов.
М.КОРОЛЁВА: То есть он не вернется даже на части территории нынешней Украины?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Ну, об этом, я думаю, и речь не идет. Кстати, здесь Янукович сделал заявление важное, что он - сторонник неделимой Украины. И это тоже, я думаю, не всем у нас понравилось. Поэтому он, как бы, ни для кого, понимаете? Единственное, о чем он говорил с глубоким внутренним чувством, это о своем поместье. Он же долго о нем рассказывал, как он продал всё, чтобы его купить. Продал всё, не знаю, родину. Я не знаю, что он продал, чтобы его купить. А потом в конце рассказа выясняется, что оно принадлежит почему-то иностранным гражданам, не гражданам Украины. Вот, зачем он так далеко полез? В таких случаях это не стоит делать.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, все-таки, смотрите. Если идти по каким-то моментам его заявлений, ну, во-первых, он говорит, что его не свергали. Там можно просто пройтись по некоторым основным пунктам, и сыграть в игру «Верю не верю», да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, любую речь Виктора Федоровича можно взять, и мы будем бесконечно находить поводы для шуток. Но в данном случае есть ли смысл в этом? Когда он говорил, что Украина является нашим стратегическим партнером, был просто взрыв на Украине, как вы понимаете. Да, он всего лишь оговорился. Ему трудно было найти какой-то язык в Ростове. Почему в Ростове? Почему президент Украины в Ростове? Что он там делает?
М.КОРОЛЁВА: Ну а ваша версия? Вот, есть какая-нибудь версия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я испытал момент эйфории. Это был момент, когда я увидел, что рядом с Януковичем сидит не Путин, а Гусман. Это... Понимаете, был такой счастливый момент.
М.КОРОЛЁВА: А вы допускали и такую возможность?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я допускал, да. Видите, в наше время абсурда, где уже посмотрите в сети... В сети, где по просторам сетей носятся уже орды людей, многие из которых, между прочим, оппозиционны и кричат, значит, «Крым! Крым!» Кайнарджийский мир. Кайнарджийский мир - это помешательство. Оно заразно. И оно действует, конечно, на властей. Мы видим это по событиям в Крыму и, конечно, я был счастлив, что Путин в этом сохраняет холодную голову, потому что он бы смотрелся ужасно рядом с Януковичем.
М.КОРОЛЁВА: А вы поверили в то, что Янукович, действительно, до сегодняшнего момента не встречался с Владимиром Путиным? И получается, что вот эта пресс-конференция - это была исключительно его, Януковича инициатива? Так?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, здесь два вопроса, как сказал бы Гусман. Первому я поверил, потому что Путин явно дистанцируется от любых действий, за которые как-то надо брать на себя ответственность. Хотя, конечно же, он не бездействует. Но он молчит. Янукович, кстати, очень обижен этим. Янукович не был бы так обижен...
М.КОРОЛЁВА: Ну, во всяком случае, он об этом заявил, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, если бы он не был так обижен, если бы с ним встречался Путин, он бы не говорил, что ему непонятно молчание Путина.
А второе, несомненно, конечно, эта пресс-конференция была подготовлена, правда, по-моему, довольно плохо российской стороной, и здесь Янукович оказался в предложенных обстоятельствах.
М.КОРОЛЁВА: Ну а в чем вы увидели плохую подготовку, кстати?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я тоже этому был рад. Вы знаете, мы в такой ситуации, когда приходится радоваться мелочам. Я, ведь, помню пресс-конференции советские 21 августа 1968 года. Они были очень хорошо подготовлены, там не было ни одного лишнего вопроса. Там не было ни одного, как бы, колеблющегося ответа. А тут, когда Януковича...
М.КОРОЛЁВА: А здесь, вроде бы, все спрашивают всё, что хотят. Это вы имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В общем, да. В общем, такой, как бы, так сказать, не шатко, не валко. И, конечно, ну, Янукович, бедняга, без поддержки Анны Герман и бригады подготовленных корреспондентов заранее, ну, на него было жалко смотреть.
М.КОРОЛЁВА: Ну и, все-таки, какой вы вывод делаете для себя? У него нет поддержки Москвы? А в последние дни говорили о том, что она, скорее всего, есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы понимаете, вопрос не стоит о Януковиче. И Москва не интересуется Януковичем. Для Москвы Янукович - это политический актив. Он является, действительно, реально легитимно избранным президентом Украины и, действительно, второго легитимно избранного президента Украины до 25 мая по меньшей мере не будет. Это важно.
Второе, это то, что вы видели, как он говорил в условиях... В дружественной атмосфере. А что бы он говорил, если бы он попал в руки киевских парней горячих? Я думаю, что никто не хотел в России этого увидеть (я имею в виду в нашей власти). Поэтому Януковичу нашли друга в Ростове, и он там находится.
М.КОРОЛЁВА: Надежного друга, видимо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Надежного, да.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Но, все-таки, несколько слов о судьбе Януковича, возможно, мы еще обговорим. Вопрос, ведь...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вопрос, ведь, не в Януковиче сегодня, надо ясно понимать.
М.КОРОЛЁВА: Довольно много вопросов на сайт уже пришло к нам перед эфиром. Вот, в частности, очень короткий вопрос. Далеки ли мы от войны, как вам кажется?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Мы от нее не далеки. Но, как говорится, не то, что вы думаете. Дело в том, что здесь активная сила не только Путин и даже не в первую очередь Путин. Именно потому, что мы в Киеве имеем дело с революцией, а мы забыли, что это такое и у нас давно, там не знаю, уже 70 или 80 лет никто не занимается теорией революций, мы не понимаем, что это такое. Это в Киеве сейчас есть правительство, а есть революция. Они существуют отдельно. И неизвестно, в конце концов, кто победит. А кто-то победит. Должен остаться кто-то...
М.КОРОЛЁВА: Но ведь правительство было сформировано в результате революции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В результате революции, но оно революцией не признается, на самом деле. И это просто вот если вы читаете все новости и смотрите, вы это увидите очень ясно.
М.КОРОЛЁВА: То есть это еще не окончательное правительство, вы хотите сказать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не окончательное правительство, да, с точки зрения лидеров революции. А это люди без громких имен. С их точки зрения лидеры оппозиции - это вообще никто. Их терпят. Поэтому надо просто ясно это понимать. Это не хорошо и не плохо. Это произошло. Это так. Поэтому, строго говоря, через неделю этого правительства может не быть. Там уже идут разговоры о том, почему это Рада вообще что-то принимает решения? Давайте первыми выборы в Раду. Понятно, что выборы в Раду изменят полностью всю картину. И я думаю, что даже президентские выборы не гарантированы, потому что на нижнем уровне растет недовольство. Ведь, мы не заметили здесь, что Тимошенко, собственно, не была принята - она просто была даже, я бы сказал, даже отвергнута Майданом. Это очень важно. Она поняла. Она - умная женщина, поняла и уехала лечиться.
М.КОРОЛЁВА: Именно поэтому она сейчас отошла в сторону?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, уехала лечиться. Она правильно поступила. Потому что если бы она не уехала лечиться, то я думаю, что ее пришлось бы лечить скоро.
М.КОРОЛЁВА: Но, тем не менее, Виталий Кличко уже заявил о том, что Тимошенко будет баллотироваться в президенты.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, она будет... Разумеется, она не сойдет со сцены. Но просто я говорю, что там новая ситуация, которой, конечно же, будут пользоваться другие. Что, Россия не будет этим пользоваться? Конечно, она будет этим пользоваться. И Крым - ясный тому пример, по-моему.
М.КОРОЛЁВА: Но сейчас просто в последние дни так получилось, что ситуация, как бы, разделяется на две. Первое, то, что происходит в Киеве и на Украине в целом, и второе - то, на что больше всего обращают внимание сейчас здесь в России, это Крым. Вот, когда вас спрашивает наш слушатель, далеки мы от войны или нет, как я понимаю, он спрашивает, прежде всего, об этой ситуации, связанной с Крымом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но, во-первых, война - она на то и война, что она возникает из неожиданных обстоятельств. Если бы ее можно было точно предсказать и назвать день и место, то все были бы готовы. Это не так.
Конечно же, в Киеве правительству война нужна менее всего. И собственно говоря, в Москве война тоже не нужна. Понимаете? Но есть вот этот вот организм не закончившейся революции, который не понимает, что вообще происходит, кто эти люди в Раде? Кто эти люди в правительстве? Там есть несколько хороших парней, с их точки зрения. Но вокруг там, действительно, веселые вещи. Там уже продаются и перепродаются места в большинстве и они дорого стоят. Миллион долларов сегодня в Украине - это не маленькие деньги.
Но вопрос в том, что сегодня, в принципе, торпедировать... Любой момент стабильности может быть торпедирован. Любое решение правительства может быть торпедировано, условно говоря, революцией. И это логика революции. Она может вам не нравиться, но она такова. Она, действительно, ужасна с точки зрения тех, кто привык к, я бы сказал, контрреволюции постоянной как мы. А там нелегко жить.
Поэтому мы не знаем, какая будет реакция, например, на Крым. При правильной реакции вообще не было бы ни отмены закона о языке. Это же тоже абсолютно идиотский революционный акт. Не было бы ни роспуска «Беркута», что просто полное безумие. Распустить «Беркут», а на другой день выяснить, что он тебе нужен, что тебе больше некем действовать, да? Им сейчас очень нужен «Беркут» в Крыму, а «Беркут» они распустили. А кем действовать?
М.КОРОЛЁВА: Ну, в ситуациях революции обычно создаются там новые силы самообороны, организуются.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, понимаете, если дело дойдет до новых сил самообороны, которые двинутся в русские регионы, то тогда мы окажемся еще ближе к войне.
Понимаете, никто сегодня, никто не хочет войны, ну, может быть, кроме нескольких там полевых командиров, горячих парней. Янукович называл их «бендеровцами», сторонники Остапа Бендера, видимо. Но! Дело в том, что никто не контролирует положение. И Россия, считая, что мы такие большие и крупные, мы тут всё просчитали, мы можем, действительно, ухватить, так сказать, за крымские гениталии Украину, я думаю, что мы тоже можем ошибиться сильно.
Смотрите, Турция подтянулась. Турции крымские татары, на самом деле, так же интересны, как Москве крымчане. Но это повод. Турция - начинающаяся, так сказать, местная сверхдержава региональная. Она говорит, что «Нет, без меня никаких изменений на Черном море не будет». То есть в дело вступают новые фигуры. То есть мы продолжаем играть в шашки, а там уже шахматы. Понимаете?
М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, Россия пойдет до конца в этой ситуации с Крымом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А до какого конца? А кто здесь, простите, конец? Этот самый премьер по кличке «Гоблин»? Там, понимаете, это всё оперетта.
М.КОРОЛЁВА: Но подождите. Сегодня же в Думу внесен законопроект о возможном присоединении части иностранного государства к России.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно. Конечно.
М.КОРОЛЁВА: Мы же понимаем, на что направлен этот закон.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так осталось выяснится, что скажет господин Граф. Мы же в 1999 году были уже в ситуации. К нам вполне официально, между прочим, легитимно просилась Сербия вступить в РФ, да? Ей отказали. Готовы мы воевать? Ну, за Сербию, да, за Белград в 1999 году мы не были готовы. Мы готовы сегодня воевать за Массандру. Ну, может быть, и есть кто готовый, я не знаю.
М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, это как-то ближе, есть некие исторические факторы, которыми нам всё объясняют.
Ну, кстати, вот вопрос от слушателя: «Чем крымчанам плохо в составе Украины? И чем им будет лучше, если они гипотетически окажутся в составе России?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в составе Украины сегодня, в принципе, страшно. Понимаете, вот, революция не понимает никогда, какой ужас она вызывает у других. Вот, отсчитайте назад время. В августе, в конце августа 1991 года я помню, я знаю просто, с каким ужасом в Киеве смотрели на то, что происходит в Москве. Им это было непонятно! У них показывали пустые полки, а в Киеве были полные холодильники. Какие-то снесенные памятники, переименованные улицы. Они не понимали: «Что эти москали, они, что, с ума сошли?» И они поторопились отделиться, отгородиться от нас независимостью. Это, безусловно, они отгораживались при этом от Ельцина, понимаете? Потому что им казалось это безумием. Поэтому так же сегодня мы глядим на украинскую революцию, нам непонятно это.
А революция вообще - она не хорошая и не плохая, это такой зверь. Это зверь. И он просто возникает... Иногда возникает, и остановить его очень-очень трудно, остановить его может, на самом деле, только он сам, ну, или какая-то страшная интервенция, на которую, я думаю, Россия сегодня не пойдет.
М.КОРОЛЁВА: Ну а как вам видится будущее Крыма? - это тоже вопрос от нашего слушателя. И главное - вторая часть вопроса: как защитить русских на Украине? Потому что Сербия Сербией, конечно, но, все-таки, в Крыму-то русскоязычное население - серьезная часть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Смотрите, тут, во-первых, так сказать, холодный, а, значит, и циничный политик (таковы все политики - и русский, и немецкий, и американский) скажет, что есть русские в Крыму и есть русские в Восточной Украине. Есть русские в Южной Украине, в Одессе, например. Все остальные кроме Крыма, на самом деле, более-менее уже приняли новый консенсус, они уже играют в новой ситуации. Крым это не изменит. Значит, мы можем ценой Крыма потерять всех остальных русских. Это выгодная сделка или это не выгодная сделка? Это не выгодная сделка, потому что восток Украины никуда не отплывет - он не на полуострове. Юг Украины тоже. Значит, один Крым, который и так, вообще-то говоря... Я там не знаю, что там по собственности на землю, но, в принципе, он и так на 50% принадлежит земля русским, так сказать, российским собственникам.
М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это просто такой коготок?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, надо крымских татар присоединить? Вот только нам этого не хватало.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, мы сделали шаг, а потом дальше пошли в восточные части Украины.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, возможно. Понимаете, это уже некая фэнтези. Пойдем, значит, создадим базу, начнем вторжение. Все остальные будут на это смотреть, да? Кризис в центре Европы - мы останемся в одиночестве. А самое неприятное, что мы потеряем, собственно говоря, всех своих союзников по будущему Евразийскому Союзу, потому что Казахстан очень нервно уже сейчас смотрит на происходящее - там же тоже есть русские земли, по отношению к которым может быть тоже... То есть населенные русскими земли, по отношению к которым тоже может быть сказано ровно то же самое, что по отношению к Крыму. Нам это надо? Мы хотим просто ради Массандры отказаться от Евразийского и Таможенного союзов одновременно?
М.КОРОЛЁВА: Ну, есть, как вы слышали, законопроект не только о возможном присоединении части государства, но появилось и несколько сразу законопроектов об упрощенном предоставлении гражданства, российских паспортов жителям, причем не только Крыма и Украины, но и возможно, даже, всем гражданам СНГ, кто этого пожелает. Как вы относитесь к таким инициативам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, прекрасная идея. Во-первых, все эти люди окажутся здесь, да? Во-вторых, все, насколько я знаю, везде, где была такая политика (а она была не только, кстати, у России), как только кто-то начинает выдачу паспортов, их все берут охотно. Люди предпочитают иметь два паспорта лучше одного, а три лучше двух. В Молдове, например, и в Абхазии там у них, по-моему, есть паспорта всех окружающих стран региона. Делает ли это их патриотами чего бы то ни было? Нет. Они, в принципе, двойники, понимаете? Люди с несколькими паспортами - это двойники, это, извините, предатели потенциальные всегда, потому что они...
М.КОРОЛЁВА: Эка!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно! Они всегда с двух сторон фронта. Вот, как вот сейчас этот самый Добкин в Донбассе... Вы, наверное, слышали? Чудесное заявление сегодня сделал, что он признает Януковича президентом де-юре, а Турчинова президентом де-факто. Понимаете? Это вот человек, как бы, всегда... У него в голове уже два паспорта.
М.КОРОЛЁВА: Два коротких вопроса еще, которые связаны так или иначе с темой Украины, Крыма. Ну, вот, Юлия Тимошенко (все-таки, я хочу вернуться к этому), ее шансы, если она будет баллотироваться? И отношение к ней со стороны России, скажем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вот, еще раз. У революции свое время. Выборы 25 мая. Сегодня у нас конец февраля.
М.КОРОЛЁВА: Ну, не так много для избирательной кампании.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. У нас есть 3 месяца, да? Ну, вообще-то говоря, в России 1917 года как раз ровно просто практически в те же дни произошла Февральская революция, и через 3 месяца ситуация была уже совсем другой. Тимошенко, конечно, была шокирована тем, как ее встретили на Майдане. То есть ей хлопали, но не так. Она ожидала, что она автоматически (многие, причем, ожидали), что она завладеет сценой. Нет, она сценой не завладела. Но всё равно за нее, все-таки, будут... Вот, условно говоря, новые бюджетники, новые украинские бюджетники уже, так сказать, индоктринированные революцией, они скорее будут голосовать за Тимошенко. Поэтому у нее шансы есть, безусловно. У нее шансы есть.
А проблема востока... Вот, у нее шансы есть при одном условии - если не будет другого кандидата от украинского востока и юга. Потому что тогда Тимошенко окажется, все-таки, там, Донбассу и Николаеву, и Одессе ближе, чем неизбежные кандидаты от запада.
М.КОРОЛЁВА: А вы видите какого-то возможного кандидата?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, уже ясно, что будет кандидат от Партии Регионов Тигипко. Тигипко, конечно, с одной стороны, человек, который фантастически предал своих избирателей на прошлых президентских выборах. То есть за него проголосовало под 20% (16, кажется, не помню), а он немедленно конвертировал это на место в Партии Регионов Януковича. С другой стороны, востоку сейчас трудно выбирать - он боится. Реально люди боятся, понимаете? У них есть причины бояться. Потому что заметьте: пока Россия не вмешалась в Крыме, в Крыму ничто не, так сказать, никто вообще не вспоминал о проблемах русскоязычного населения. Как только начались проблемы в Крыму, тут же начали в Раде говорить, что, конечно, неправильно, что приняли закон о языке, да?
М.КОРОЛЁВА: Да, его, вроде бы, собираются принимать заново.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Во Львове объявили день русского языка. А до этого же не было ничего, понимаете? Поэтому надо понимать: людям страшно, они боятся, им нужен свой кандидат. В этой ситуации, конечно, у Тигипко не нулевые шансы. Хотя, конечно, они невелики.
М.КОРОЛЁВА: И еще один вопрос - он уже связан с нашим президентом. Здесь несколько вопросов, которые пришли по интернету по этому поводу. А почему, собственно, наш президент не выступает с обращением к народу России в связи с ситуацией на Украине и в Крыму, в частности?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я доволен, что он не выступал пока с обращением к народу России, потому что народ России и без того чрезмерно, так сказать, переживает по поводу фантомного объекта, которым является Украина. Ведь, на самом деле, мы всё время говорим «Украина-Украина». Какая Украина? Украин сейчас несколько. И, в общем, даже непонятно, сколько.
М.КОРОЛЁВА: Но пока Украина одна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Украина одна - это небесная, перед богом одна Украина. А вообще-то говоря, сейчас нет ни одной силы, которая выступает как общенациональная. Ну, нет их сейчас, так сказать, даже с натяжкой. Поэтому до этого времени я думаю, что надо сохранять свободу рук. И у меня скорее претензии к нашей власти не по поводу того, что она молчит (это хорошо, что она молчит), а по поводу того, что она, все-таки, как бы, действует, она сползает к такому, полувмешательству в украинские дела. А это очень опасно, потому что ты чуть-чуть залез, а тебя ухватили, так сказать, за палец и втащили дальше. То есть это получается риск всё равно большой (слишком велик). Все-таки, у нас там Черноморский флот. Вот это и есть, на самом деле, если мы говорим о русских, которых надо защитить в Крыму, то русские в Крыму называются «Черноморский флот».
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, кстати, с этим связан один из вопросов, который здесь пришел по SMS. Вот, я не могу его найти, но смысл этого вопроса заключался в том, не ловушка ли это, ну, например, со стороны злокозненного Запада, вот этот самый Крым для России? Заманили и мы там увязли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это конспирология. Она всегда... Вы с ней спорьте, не спорьте, она будет побеждать всё равно, потому что это всегда очень просто. Но, конечно, что здесь правда? Правда то, что это, конечно же, выгодно, причем в первую очередь не для Европы. Это в первую очередь выгодно для США. Они не тратят ни копейки. Не нужно никаких страшных... У нас всё время обсуждают, сколько, 10 или 100 миллиардов дали США на события в Украине. Суть в том, что они не дали ни цента, а, как говорится, за них всё делаем мы.
Проблема в том, что, конечно, Штаты блокируют сейчас Россию. Что напуганы, с одной стороны, центральноевропейские страны, от Польши до Румынии, с другой стороны, напуганы наши же союзники по ЕврАзЭС, по будущему Таможенному и так далее союзу. И Россия... Что она может приобрести? Скажите, что можно приобрести в Крыму? Подвалы с поддельным портвейном? Или что? Или водопроводный кран, который тянется на территорию Украины? Или 300 тысяч крымских татар? Ну, это, конечно, хорошо, это благородно, если Россия вернет себе 300 тысяч крымских татар и будет дальше иметь с ними дело. Но честно говоря, я бы предпочел бы, чтобы этим занималась Украина.
М.КОРОЛЁВА: Глеб Павловский, политолог, его особое мнение сегодня. Ну, у нас революции нет, но свои события происходят тоже и довольно много вопросов по ним. Не так давно произошло завершение Болотного дела, когда несколько человек получили реальные сроки. А сегодня под домашний арест заключили Алексея Навального. Вот, вас Дмитрий спрашивает: «Неужели, Кремль так боится Навального, что даже посадил его под арест, пусть и домашний?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь, я думаю, во-первых, не Кремль, конечно, а мэрия. И Кремль не возражал, я думаю. Я думаю, что его мнением поинтересовались в мэрии точно, но, конечно, это страх мэрии перед выборами. Ведь, собственно говоря, как сделал Навальный прошлую кампанию? Он говорил с людьми. Если он сидит в квартире, то, простите, главный ресурс исчезает. Вы можете эти кубики Навального ставить где угодно, но там не будет Навального. Потому что Навального было видно, как он меняет отношение людей - я это видел у себя во дворе. Теперь, конечно, вообще его участие, вообще его успехи точно под огромным вопросом.
М.КОРОЛЁВА: Ну, пока домашний арест до 28 апреля. Ваш прогноз? Он останется прямо до выборов в Мосгордуму под домашним арестом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если, так сказать, мэру удастся туда... Знаете, они же, люди эти живут по принципу «целее будет» и «береженого бог бережет». Конечно, всем не понравились ужасно результаты прошлого года. Смотрите, даже этот несчастный Зеленый блок и то прессуют, да?
М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду сенатора Глеба Фетисова, который сегодня тоже задержан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да. И, конечно, я думаю, что там некоторые основания, наверняка, найдутся. У миллиардера всегда найдутся основания скорее, чем у Навального. Но очевидно, что это тоже часть той же расчистки. То есть, как бы, все останутся только чистые, кристальные, независимые депутаты, утвержденные мэрией по списку.
М.КОРОЛЁВА: То есть задержание Фетисова тоже связано с выборами предстоящими в Мосгордуму, считаете вы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да.
М.КОРОЛЁВА: Но сегодня же, кстати, одновременно зарегистрирована Партия прогресса Алексея Навального.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Партия прогресса без Алексея Навального - это просто слово «прогресс», понимаете? За слово «прогресс» люди, особенно на муниципальных выборах не голосуют.
М.КОРОЛЁВА: Ну, тем не менее, будут организовываться первичные организации, будет работать Фонд борьбы с коррупцией.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да.
М.КОРОЛЁВА: А чего вы так пессимистично?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Просто это сильный удар, не будем недооценивать. Это сильный удар, конечно, по реальной, так сказать, реальному движению Навального, независимо от того, оно кому симпатично, кому нет. Я думаю, что сейчас его шансы вообще под значительно большим вопросом.
М.КОРОЛЁВА: Ну и вот вас тут спрашивают: «А приговор по Болотному делу - это что? Это предостережение русскому Майдану?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я затрудняюсь сказать, насколько Майдан повлиял на эти приговоры. Я думаю, что если бы, скажем, этот приговор был в конце прошлого года, то, может быть, приговоры были пониже бы, срока были бы пониже на год, может быть, полтора, и некоторые люди вышли бы прямо на суде на свободу. Но Майдан...
М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, Майдан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, Майдан, конечно, повлиял. И он плохо... Конечно, плохо влияет на нашу ситуацию. Это надо понимать.
Понимаете, проблема в том, что нельзя революции занимать... Как бы, в чужой революции бессмысленно занимать позицию. А Кремль, как и многие Фейсбуки, тоже хочет занимать позицию в чужой революции. Это бесполезно.
М.КОРОЛЁВА: Глеб Павловский, политолог. Это его особое мнение. Всем спасибо, всем счастливо.
"Эхо Москвы", 28.02.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1266210-echo/