Украинский Майдан откладывает российский на годы? Эмиль ПАИН о моде на национализм в эпоху перемен 1
Радиопрограмма "Лицом к событию"
Украина и Россия: какова роль национализма в эпоху перемен? Обсуждаем с этнологом профессором Эмилем ПАИНЫМ
Украинский урок для России: какова роль национализма в эпоху перемен?
В чем разница между русским и украинским национализмом? Чем имперский национализм отличается от гражданского? В чем причина роста популярности русского национализма в России?
Эти темы обсуждаем с профессором, доктором политических наук этнологом Эмилем ПАИНЫМ. Также в программе - видеоинтервью лидера партии "Гражданская платформа" Ирины ПРОХОРОВОЙ. Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня со мной в московской студии Радио Свобода профессор, доктор политических наук Эмиль ПАИН. Мы сегодня будем говорить об Украине и России, национализме в эпоху перемен.
Я начну наш разговор с такой картинки, которую мы постоянно видим по российским телеканалам о жизни Украины, Киева. Нам постоянно рассказывают, что бесчинствуют "молодчики, бендеровцы, фашисты, националисты". Когда вы про националистов, которые бесчинствуют, все время слышите, у вас какова реакция, как у ученого?
Эмиль Паин: - Это еще не самый верхний уровень безграмотности политической, который есть. Это первое. Второе: если так боятся Майдана, то значит вопрос, что его в России быть не может, отпадает. Если его быть не может, то что же его так боится власть, боятся провластные силы?
Если вы сопоставите количество информационного времени, которое отводится на демонизацию их Майдана в сравнении с анализом нашего местного терроризма, то вы увидите, что Майдан явно впереди.
Михаил Соколов: - Ну так помнят про Болотную площадь. Это одна линия: была Болотная, там Майдан, опять с Майдана на Болотную.
Эмиль Паин: - Вероятность, что совсем не будет, при том, что уже была Болотная, - это правда. А вот насчет того, что такое национализм, - это отдельная большая тема. Почему, скажем, две разные сущности, между теми, кто на Майдане, и теми, кто на Грушевского, разница такая же, как между Болотной в 2011-м и Манежкой в 2010-м.
Михаил Соколов: - Или “Русским маршем”?
Эмиль Паин: - Или “Русским маршем”. Манежка еще круче была, чем “Русский марш”, был явно националистический материал. Но больше всего, честно говоря, меня как исследователя занимает не то, как к нему относится власть и большая часть населения. По данным "Левада-центра", так или иначе больше трех четвертей к нему относится крайне плохо.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду к Майдану?
Эмиль Паин: - Да. И в этом смысле то, что называется, зомбоящик поработал прекрасно, результативность высокая.
Но меня интересует больше, чем отличаются те 9% или меньше, которые сочувствуют Майдану.
Михаил Соколов: - Это те, кто однозначно, просто полностью сочувствуют, готовы туда ехать?
Эмиль Паин: - Так или иначе сочувствуют.
Михаил Соколов: - В опросе нет промежуточного варианта ответа, что сочувствуют отчасти, там как-то пропущена эта позиция.
Эмиль Паин: - Так или иначе выражают симпатии. Насколько я себе представляю, это, кстати, разные группы, я потом расскажу о разном подходе тех, кто называет себя русскими националистами, к Майдану, кстати, неоднозначное отношение.
Так вот, большинство тех, кто так или иначе сочувствует Майдану, судя по блогосфере, например, по анализу интернет-аудитории, это люди либерального, прозападного направления.
Михаил Соколов: - То есть "Украина идет в Европу, эти люди борются за европейский путь, они прокладывают дорогу России в светлое европейское будущее!".
Эмиль Паин: - Что-то в этом роде. Хотя фактически украинский Майдан откладывает российский на долгие годы с помощью той самой демонизации, о которой мы говорим.
Михаил Соколов: - Российская власть пугается и завинчивает гайки.
Эмиль Паин: - Но тем не менее, понять, что такое национализм, очень легко, и какова его политическая роль, если сравнить этих людей с майдановцами.
Основная политическая сила на Майдане - это, конечно, националисты. Но националисты куда в более широком плане, чем это привычно рассматривать в России.
Михаил Соколов: - В России привычно говорить, что националист - это тот, кто считает свой народ превыше других народов.
Эмиль Паин: - Это настолько узкая и выбивающаяся из мировой политологической трактовки, что я даже не знаю, где можно найти хоть какой-то аналог. Сегодня в мире, кстати говоря, в России среди пишущей, читающей публики растет это осознание, более широкое понимание национализма. Говорят уже о гражданском и этническом национализме. И то, что на Майдане преобладает гражданский, видно хотя бы потому, что и преобладал в 2004 году, главным символом был Григорий Гонгадзе, грузин из Тбилиси, и сегодня первые жертвы этого конфликта - это армянин, белорус, еврей. Так что это полиэтническая общность. Но несмотря на то, что там есть и этнические, и гражданские националисты, их всех нечто объединяет.
Михаил Соколов: - А что же их объединяет? Флаг, гимн, который они поют?
Эмиль Паин: - Для этого надо сравнить с нашими, с теми, кто им сочувствует. С российской стороны это в основном люди с индивидуалистическим и космополитическим мышлением. А космополит - это человек мира, который в кризисных условиях предпочтет уехать в любую другую часть земного шара, где и свободнее, и демократичнее, и сытнее, и лучше.
Михаил Соколов: - Но все же не убегут?
Эмиль Паин: - Вот именно. Люди на Майдане, люди преимущественно с коллективистским сознанием, которые готовы в известном смысле пострадать, поголодать и даже пули не боятся.
Михаил Соколов: - Рояль в кустах у меня тут оказался, маленький текстик Светланы Шмелевой, которая как раз описывает Майдан, и она говорит, что, конечно, есть горожане, которые приходят и уходят, есть штабы, политики и журналисты, но большинство простые работяги, не из крупных городов, что интересно, еще студенты, пенсионеры, и поддерживает их бизнес, причем самый разный.
Эмиль Паин: - Вы знаете, мне эти зарисовки не очень интересны, потому что есть прекрасные социологические работы Владимира Паниотто, социолога, за которым я слежу с советских времен. И там есть прекрасные характеристики возрастного и социального состава. 49% - это люди в возрасте от 30 до 55 лет, а если прибавить еще 13% сверх того, то получится, что существенно больше половины - это взрослые люди разного уровня образования, в основном киевляне, судя по опроса.
Кстати говоря, даже среди той орды, которая на Грушевского, тоже преобладают футбольные болельщики киевского “Динамо”, так что явно не "западенцы", как у нас пишут.
Так вот, я хочу сравнить: первое - это коллективисты с этой стороны, у нас индивидуалисты и космополиты. Во-вторых, наше отношение либеральной прозападной части к своему сообществу российскому уничижительное - "страна рабов", Африка, "Верхняя Вольта с ракетами" и так далее. Те, кто пришел на Майдан, преимущественно позитивно оценивают свое сообщество, у него есть миф культурных преимуществ по сравнению с соседями. И главное, общее впечатление: "Нация добра. Отдельные микробы пробрались".
Михаил Соколов: - А главный микроб - Янукович?
Эмиль Паин: - Но это принципиально разная позиция. Соответственно, разное отношение. У нас преобладает отношение: ну что сделать, если "страна рабов", то никакого Майдана, никакого выхода из этой безнадеги вообще не будет.
Михаил Соколов: - Сколько на Болотную выходит?
Эмиль Паин: - Сколько их было и какова их доля? После Болотной, после провала сегодня ощущение исторического пессимизма. А там принципиально другой подход к ситуации.
Михаил Соколов: - Они видят выход, а в России не видят выхода, в России запутались?
Эмиль Паин: - Да. Но дальше я хочу сказать, что, конечно, главная сущность - это идея народного суверенитета. Народ - источник власти. Строго говоря, это всякий националист вам скажет. Константин Крылов, нельзя сказать, что он гражданский националист, это лидер, основной теоретик нашего пусть и демократического, но все-таки этнического национализма, но и он говорит о том, что для национализма государство вторично.
"Не народ для страны, а страна для народа!" - это главный лозунг теоретического современного нового русского национализма, который ощущает, что он противостоит основной массе имперского державнического этатистского сознания.
Михаил Соколов: - То есть есть этот конфликт внутри русского национализма?
Эмиль Паин: - И внутри нашего общества, и внутри русского национализма.
Так вот, главная идея Майдана: нас оскорбили, нас за людей не считают. Если посмотреть источники, причины выхода, то окажется на самом последнем месте то, что нас не взяли в Европейский союз или отказались от включения. Во всех опросах это занимало третью-пятую строчку, а на первом - не уважают, не принимают во внимание мнение народа, репрессии. Вот основной мотив этого движения, которое сегодня сложилось. Но, разумеется, есть этно-националистические группы двух видов. Один - это те, которые так или иначе группируются вокруг сложившихся партий, типа партии “Свобода” или УНА-УНСО, то есть какие-то организованные группы.
И вторая - это интернет-стихия, сетевое сообщество, которые в принципе никому не подчиняются и это ультраправое расистское сообщество, которое на самом деле антинациональное по своей природе, потому что национальная идея требует консолидации, а это сообщество эту самую консолидацию разрушает.
Такого рода сообщества всегда помощь диктаторам. Африканские диктаторы оправдываются, что не могут остановить хаос. Наше российское правительство использует именно это сообщество для демонизации всего Майдана. Так что, если бы его не было, его кто-то захотел придумать для пользы дела.
Михаил Соколов: - Но они реально существуют, их можно заснять, показать. В этом смысле они жупел.
Эмиль Паин: - Они реально существуют, они реальная проблема для Украины и, кстати говоря, для всего мира. Основа среди них - футбольные фанаты. Даже я бы сосредоточил не на слове “футбольные”, а “фанаты”. То есть “фанат“ - это иррациональное мышление.
Михаил Соколов: - Хорошо, в России тоже значительная часть этнических националистов, как было видно на Манежной и позже - это тоже футбольные фанаты. Ведут себя тоже иррационально, тоже ни о какой гражданской нации не думают, а бьют по лицу и даже паспорта не спрашивают.
Эмиль Паин: - В России ситуация неизмеримо сложнее. Можно отдельно говорить о том, почему. Я не очень верю в исторические особенности ментальности. Большая часть различий, какие мы сегодня наблюдаем между Россией и Украиной, сложились за последние 20 лет, а вовсе не за длительную историю.
Михаил Соколов: - То есть вы отрицаете культуру, почву? Как же гетманщина, свобода, польское влияние?
Эмиль Паин: - Если у нас есть время, я готов рассказать об этом. Соотношение этих факторов несопоставимо мало по сравнению с теми, которые работают современные. Та история характерна для определенных территориальных групп. Скажем, западная Украина, как все западные сообщества, та же Молдавия, Прибалтика и так далее, те, которые присоединились к России в 1939-40 году, разумеется, иначе относятся к советской системе, чем те, которые жили 70 лет. Восточная Украина, разница между нею и Ростовской, Краснодарской, Тульской частью практически никакая, незначительная.
Но политику реально делает центр, именно его голоса и в 2004, и сейчас определяют то, что в одном случае "на бровях" прошел Ющенко, а в другом с небольшим процентом преимущества Янукович. Вот это соотношение колеблющихся в центре в значительной мере и определяет.
Михаил Соколов: - Значит Януковичу удалось обрушить этот центр, на который частично ему удалось опереться поначалу?
Эмиль Паин: - Частично, безусловно, удалось. Эти различия в значительной мере сложились в опыте недавнего времени. У нас куча проблем, которые можно поднять, я все же про роль национализма и про наш национализм.
В России сейчас происходит в национальном движении огромные перемены, которые мало кто осознает и замечает. Российский, русский национализм, начиная с XX века, когда появился Союз русского народа, формировался как имперский, охранительный: защищать монархию и защищать империю.
Уже сегодня отдельные элементы имперскости в русском национальном движении тают очень быстро. А именно часть имперского сознания, имперское тело не представляет из себя столь значимой ценности, потому что идея “Долой Кавказ!” или “Кавказ - не Россия!”, с которой выступают многие националистические группы, говорит о том, как же будете сохранять свою империю, если какую-то часть готовы отсечь.
Михаил Соколов: - Теперь меньше об этом будут говорить вслух, по крайней мере, раз поправки в уголовный кодекс вводятся.
Эмиль Паин: - Я не про слух, а про дух. Где они будут говорить - это другой вопрос. Найдут.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите сказать, что этими мерами, припарками не вылечить?
Эмиль Паин: - Но это часть националистов, именно националистов изнутри, а не тех, кто пытается примазаться со стороны либералов, как Навальный или Крылов.
Михаил Соколов: - Как это примазаться? Алексей Навальный твердо заявлял себя националистом.
Эмиль Паин: - Есть три группы русских националистов. Потом скажу, кто хочет войти или использовать это.
Первая группа, самая большая и массовая - это тот самый имперский национализм, который готов отойти от каких-то канонов. Во-первых, для него это слово не бранное. Для основной части людей, которые с точки зрения ксенофобии переплюнут любого националиста по уровню нелюбви ко всяким понаехавшим, но для них слово “национализм” бранное и непроизносимое.
Основная масса людей, которые сегодня не любят понаехавших, "черных", не буду перечислять, еще кого, она себя националистами не считает. А скажем, Егор Просвирнин, который так же не любит этих и говорит об этом, но он может себя свободно объявить националистом. И в этом смысле он отличается от основной массы. Он даже может объявить в той мере, в которой ему позволят правовые основы, заявить что-то по поводу некоей части территорий страны. Но он, конечно, не посягает на имперский режим.
А вот, скажем, те люди, которые объявляют себя национал-демократами - Константин Крылов, Владимир Тор, которые объединены в партию НДПА, они отчетливо понимают, что создать нацию в условиях авторитарного имперского режима, который не заинтересован в соединении и в гражданском саморазвитии, абсолютно невозможно. Уж это в процессе национализма происходит и это гигантские изменения.
Но при этом перемены, которые охватывают значительную часть виднейших теоретиков изнутри национальных движений, они не превышают все же этнического национализма, потому что государствообразующим народом в этой нации, политической нации, демократической нации, если большинство, то оно может отстаивать свои права не апеллируя к императору, а добившись победы на выборах, оно исходит из государствообразующего.
Еще одна группа, еще более продвинутая - Национал-демократический альянс Широпаева, Лазаренко и других. Те уже за русский государствообразующий народ не выступают, у них другая идея, по сути дела это единственные официально провозгласившие себя сторонники гражданского национализма в России.
Михаил Соколов: - В Европу хотят?
Эмиль Паин: - Да. Ощущение того, что национализм сила и за ним будущее, витает в воздухе. Они не столько понимают, сколько ощущают кожей или какими-то другими местами тела, на ощущают. Отсюда слова неслыханные. Президент говорит: "Я и Дмитрий Анатольевич, мы националисты!" Фраза известная, широко разошедшаяся.
Михаил Соколов: - Он себя и либералом называл. Но статью написал, где русские государствообразующий народ.
Эмиль Паин: - Ходорковский, выбравшись из узилища, за границей в свободном состоянии говорит: "Я националист! Навальный - я националист!".
Среди политических комментаторов поверье: всякий человек, который обозвал себя националистом, непременно имеет серьезные политические амбиции. То есть ощущение того, что национализм, все по-разному его понимают, только унюхивают, что он имеет некоторую политическую перспективу, он в политическом классе российском существует.
Отсюда стремление как-то прикурить свою политическую сигарку от этого явления.
Михаил Соколов: - А где Дмитрий Рогозин? Член правительства, вице-премьер, бывший вождь партии “Родина”, человек во власти.
Эмиль Паин: - Рогозин, конечно, в моей классификации, я не знаю, как он сам себя позиционирует, видимо, сейчас как госслужащий, вне идеологической позиции. Но когда был лидером “Родины”, то, безусловно, это был классический пример того самого кондового имперского национализма, который существовал в России.
Михаил Соколов: - Вот он говорит: "Путин замечательный, Путин объявил русский народ, русскую культуру стержнем, признал наши идеи. И мы, национал-патриоты, союзники Владимира Владимировича Путина".
Эмиль Паин: - Нечего и спорить. "Мы национал-патриоты".
Константин Крылов сказал, что после распада СССР единственное, что образовалось в националистическом лагере, - это синтез красно-коричневых и это национал-патриоты. Он полагает, что этот синтез приведет к краху национального движения, отсюда появление собственного теоретического национализма, осознающего свое отличие от этатизма, от имперского мышления.
Михаил Соколов: - Как это влияет на будущее? Есть эти группы, кто-то во власти, кто-то не во власти. Как они влияют на будущее России? Погром будет?
Эмиль Паин: - Я пытаюсь показать, что сугубо оценочное отношение к национализму неверное. Определенная национализация должна быть у всего политического класса.
Если та часть по-прежнему будет считать, что она живет в стране рабов и что у этого народа нет никакого будущего, то у лузеров точно нет будущего, у этой политической силы будущего быть не может, тогда оппозиции конец.
Поэтому мы с Львом Гудковым полагаем, что в будущей политической системе все политические партии в России будут националистическими. Одни будут националистически-либеральными, другие будут националистически-авторитарными, но так или иначе идея определенной национализации, переход к представлению о некоторой укорененности.
Михаил Соколов: - Предыдущее поколение партий, по крайней мере, легальных, они все имперские - коммунисты имперские, "эсеры"…
Эмиль Паин: - Есть сторонники чистого абстрактного либерализма, который где-то в мире установят. Я полагаю, единственный выход так или иначе из состояния безвременья или безнадеги, сегодня все социологи фиксируют, что в российском обществе главное - это утрата ориентиров на будущее, неопределенность будущего, рост тревожности относительно будущего. Это массово, по-разному оценивают разные политические силы, но признают этот факт. Выход из этого положения невозможен без определенного перехода к национализации. Либо вы переходите к идее гражданского национализма и осознаете сущность этого народного суверенитета, либо какая-то часть уйдет в этнический национализм. Я думаю, что политическая роль национализма всякого - это мое главное мнение, будет, безусловно, возрастать.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4859606.html
Украина и Россия: какова роль национализма в эпоху перемен? Обсуждаем с этнологом профессором Эмилем ПАИНЫМ
Украинский урок для России: какова роль национализма в эпоху перемен?
В чем разница между русским и украинским национализмом? Чем имперский национализм отличается от гражданского? В чем причина роста популярности русского национализма в России?
Эти темы обсуждаем с профессором, доктором политических наук этнологом Эмилем ПАИНЫМ. Также в программе - видеоинтервью лидера партии "Гражданская платформа" Ирины ПРОХОРОВОЙ. Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня со мной в московской студии Радио Свобода профессор, доктор политических наук Эмиль ПАИН. Мы сегодня будем говорить об Украине и России, национализме в эпоху перемен.
Я начну наш разговор с такой картинки, которую мы постоянно видим по российским телеканалам о жизни Украины, Киева. Нам постоянно рассказывают, что бесчинствуют "молодчики, бендеровцы, фашисты, националисты". Когда вы про националистов, которые бесчинствуют, все время слышите, у вас какова реакция, как у ученого?
Эмиль Паин: - Это еще не самый верхний уровень безграмотности политической, который есть. Это первое. Второе: если так боятся Майдана, то значит вопрос, что его в России быть не может, отпадает. Если его быть не может, то что же его так боится власть, боятся провластные силы?
Если вы сопоставите количество информационного времени, которое отводится на демонизацию их Майдана в сравнении с анализом нашего местного терроризма, то вы увидите, что Майдан явно впереди.
Михаил Соколов: - Ну так помнят про Болотную площадь. Это одна линия: была Болотная, там Майдан, опять с Майдана на Болотную.
Эмиль Паин: - Вероятность, что совсем не будет, при том, что уже была Болотная, - это правда. А вот насчет того, что такое национализм, - это отдельная большая тема. Почему, скажем, две разные сущности, между теми, кто на Майдане, и теми, кто на Грушевского, разница такая же, как между Болотной в 2011-м и Манежкой в 2010-м.
Михаил Соколов: - Или “Русским маршем”?
Эмиль Паин: - Или “Русским маршем”. Манежка еще круче была, чем “Русский марш”, был явно националистический материал. Но больше всего, честно говоря, меня как исследователя занимает не то, как к нему относится власть и большая часть населения. По данным "Левада-центра", так или иначе больше трех четвертей к нему относится крайне плохо.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду к Майдану?
Эмиль Паин: - Да. И в этом смысле то, что называется, зомбоящик поработал прекрасно, результативность высокая.
Но меня интересует больше, чем отличаются те 9% или меньше, которые сочувствуют Майдану.
Михаил Соколов: - Это те, кто однозначно, просто полностью сочувствуют, готовы туда ехать?
Эмиль Паин: - Так или иначе сочувствуют.
Михаил Соколов: - В опросе нет промежуточного варианта ответа, что сочувствуют отчасти, там как-то пропущена эта позиция.
Эмиль Паин: - Так или иначе выражают симпатии. Насколько я себе представляю, это, кстати, разные группы, я потом расскажу о разном подходе тех, кто называет себя русскими националистами, к Майдану, кстати, неоднозначное отношение.
Так вот, большинство тех, кто так или иначе сочувствует Майдану, судя по блогосфере, например, по анализу интернет-аудитории, это люди либерального, прозападного направления.
Михаил Соколов: - То есть "Украина идет в Европу, эти люди борются за европейский путь, они прокладывают дорогу России в светлое европейское будущее!".
Эмиль Паин: - Что-то в этом роде. Хотя фактически украинский Майдан откладывает российский на долгие годы с помощью той самой демонизации, о которой мы говорим.
Михаил Соколов: - Российская власть пугается и завинчивает гайки.
Эмиль Паин: - Но тем не менее, понять, что такое национализм, очень легко, и какова его политическая роль, если сравнить этих людей с майдановцами.
Основная политическая сила на Майдане - это, конечно, националисты. Но националисты куда в более широком плане, чем это привычно рассматривать в России.
Михаил Соколов: - В России привычно говорить, что националист - это тот, кто считает свой народ превыше других народов.
Эмиль Паин: - Это настолько узкая и выбивающаяся из мировой политологической трактовки, что я даже не знаю, где можно найти хоть какой-то аналог. Сегодня в мире, кстати говоря, в России среди пишущей, читающей публики растет это осознание, более широкое понимание национализма. Говорят уже о гражданском и этническом национализме. И то, что на Майдане преобладает гражданский, видно хотя бы потому, что и преобладал в 2004 году, главным символом был Григорий Гонгадзе, грузин из Тбилиси, и сегодня первые жертвы этого конфликта - это армянин, белорус, еврей. Так что это полиэтническая общность. Но несмотря на то, что там есть и этнические, и гражданские националисты, их всех нечто объединяет.
Михаил Соколов: - А что же их объединяет? Флаг, гимн, который они поют?
Эмиль Паин: - Для этого надо сравнить с нашими, с теми, кто им сочувствует. С российской стороны это в основном люди с индивидуалистическим и космополитическим мышлением. А космополит - это человек мира, который в кризисных условиях предпочтет уехать в любую другую часть земного шара, где и свободнее, и демократичнее, и сытнее, и лучше.
Михаил Соколов: - Но все же не убегут?
Эмиль Паин: - Вот именно. Люди на Майдане, люди преимущественно с коллективистским сознанием, которые готовы в известном смысле пострадать, поголодать и даже пули не боятся.
Михаил Соколов: - Рояль в кустах у меня тут оказался, маленький текстик Светланы Шмелевой, которая как раз описывает Майдан, и она говорит, что, конечно, есть горожане, которые приходят и уходят, есть штабы, политики и журналисты, но большинство простые работяги, не из крупных городов, что интересно, еще студенты, пенсионеры, и поддерживает их бизнес, причем самый разный.
Эмиль Паин: - Вы знаете, мне эти зарисовки не очень интересны, потому что есть прекрасные социологические работы Владимира Паниотто, социолога, за которым я слежу с советских времен. И там есть прекрасные характеристики возрастного и социального состава. 49% - это люди в возрасте от 30 до 55 лет, а если прибавить еще 13% сверх того, то получится, что существенно больше половины - это взрослые люди разного уровня образования, в основном киевляне, судя по опроса.
Кстати говоря, даже среди той орды, которая на Грушевского, тоже преобладают футбольные болельщики киевского “Динамо”, так что явно не "западенцы", как у нас пишут.
Так вот, я хочу сравнить: первое - это коллективисты с этой стороны, у нас индивидуалисты и космополиты. Во-вторых, наше отношение либеральной прозападной части к своему сообществу российскому уничижительное - "страна рабов", Африка, "Верхняя Вольта с ракетами" и так далее. Те, кто пришел на Майдан, преимущественно позитивно оценивают свое сообщество, у него есть миф культурных преимуществ по сравнению с соседями. И главное, общее впечатление: "Нация добра. Отдельные микробы пробрались".
Михаил Соколов: - А главный микроб - Янукович?
Эмиль Паин: - Но это принципиально разная позиция. Соответственно, разное отношение. У нас преобладает отношение: ну что сделать, если "страна рабов", то никакого Майдана, никакого выхода из этой безнадеги вообще не будет.
Михаил Соколов: - Сколько на Болотную выходит?
Эмиль Паин: - Сколько их было и какова их доля? После Болотной, после провала сегодня ощущение исторического пессимизма. А там принципиально другой подход к ситуации.
Михаил Соколов: - Они видят выход, а в России не видят выхода, в России запутались?
Эмиль Паин: - Да. Но дальше я хочу сказать, что, конечно, главная сущность - это идея народного суверенитета. Народ - источник власти. Строго говоря, это всякий националист вам скажет. Константин Крылов, нельзя сказать, что он гражданский националист, это лидер, основной теоретик нашего пусть и демократического, но все-таки этнического национализма, но и он говорит о том, что для национализма государство вторично.
"Не народ для страны, а страна для народа!" - это главный лозунг теоретического современного нового русского национализма, который ощущает, что он противостоит основной массе имперского державнического этатистского сознания.
Михаил Соколов: - То есть есть этот конфликт внутри русского национализма?
Эмиль Паин: - И внутри нашего общества, и внутри русского национализма.
Так вот, главная идея Майдана: нас оскорбили, нас за людей не считают. Если посмотреть источники, причины выхода, то окажется на самом последнем месте то, что нас не взяли в Европейский союз или отказались от включения. Во всех опросах это занимало третью-пятую строчку, а на первом - не уважают, не принимают во внимание мнение народа, репрессии. Вот основной мотив этого движения, которое сегодня сложилось. Но, разумеется, есть этно-националистические группы двух видов. Один - это те, которые так или иначе группируются вокруг сложившихся партий, типа партии “Свобода” или УНА-УНСО, то есть какие-то организованные группы.
И вторая - это интернет-стихия, сетевое сообщество, которые в принципе никому не подчиняются и это ультраправое расистское сообщество, которое на самом деле антинациональное по своей природе, потому что национальная идея требует консолидации, а это сообщество эту самую консолидацию разрушает.
Такого рода сообщества всегда помощь диктаторам. Африканские диктаторы оправдываются, что не могут остановить хаос. Наше российское правительство использует именно это сообщество для демонизации всего Майдана. Так что, если бы его не было, его кто-то захотел придумать для пользы дела.
Михаил Соколов: - Но они реально существуют, их можно заснять, показать. В этом смысле они жупел.
Эмиль Паин: - Они реально существуют, они реальная проблема для Украины и, кстати говоря, для всего мира. Основа среди них - футбольные фанаты. Даже я бы сосредоточил не на слове “футбольные”, а “фанаты”. То есть “фанат“ - это иррациональное мышление.
Михаил Соколов: - Хорошо, в России тоже значительная часть этнических националистов, как было видно на Манежной и позже - это тоже футбольные фанаты. Ведут себя тоже иррационально, тоже ни о какой гражданской нации не думают, а бьют по лицу и даже паспорта не спрашивают.
Эмиль Паин: - В России ситуация неизмеримо сложнее. Можно отдельно говорить о том, почему. Я не очень верю в исторические особенности ментальности. Большая часть различий, какие мы сегодня наблюдаем между Россией и Украиной, сложились за последние 20 лет, а вовсе не за длительную историю.
Михаил Соколов: - То есть вы отрицаете культуру, почву? Как же гетманщина, свобода, польское влияние?
Эмиль Паин: - Если у нас есть время, я готов рассказать об этом. Соотношение этих факторов несопоставимо мало по сравнению с теми, которые работают современные. Та история характерна для определенных территориальных групп. Скажем, западная Украина, как все западные сообщества, та же Молдавия, Прибалтика и так далее, те, которые присоединились к России в 1939-40 году, разумеется, иначе относятся к советской системе, чем те, которые жили 70 лет. Восточная Украина, разница между нею и Ростовской, Краснодарской, Тульской частью практически никакая, незначительная.
Но политику реально делает центр, именно его голоса и в 2004, и сейчас определяют то, что в одном случае "на бровях" прошел Ющенко, а в другом с небольшим процентом преимущества Янукович. Вот это соотношение колеблющихся в центре в значительной мере и определяет.
Михаил Соколов: - Значит Януковичу удалось обрушить этот центр, на который частично ему удалось опереться поначалу?
Эмиль Паин: - Частично, безусловно, удалось. Эти различия в значительной мере сложились в опыте недавнего времени. У нас куча проблем, которые можно поднять, я все же про роль национализма и про наш национализм.
В России сейчас происходит в национальном движении огромные перемены, которые мало кто осознает и замечает. Российский, русский национализм, начиная с XX века, когда появился Союз русского народа, формировался как имперский, охранительный: защищать монархию и защищать империю.
Уже сегодня отдельные элементы имперскости в русском национальном движении тают очень быстро. А именно часть имперского сознания, имперское тело не представляет из себя столь значимой ценности, потому что идея “Долой Кавказ!” или “Кавказ - не Россия!”, с которой выступают многие националистические группы, говорит о том, как же будете сохранять свою империю, если какую-то часть готовы отсечь.
Михаил Соколов: - Теперь меньше об этом будут говорить вслух, по крайней мере, раз поправки в уголовный кодекс вводятся.
Эмиль Паин: - Я не про слух, а про дух. Где они будут говорить - это другой вопрос. Найдут.
Михаил Соколов: - То есть вы хотите сказать, что этими мерами, припарками не вылечить?
Эмиль Паин: - Но это часть националистов, именно националистов изнутри, а не тех, кто пытается примазаться со стороны либералов, как Навальный или Крылов.
Михаил Соколов: - Как это примазаться? Алексей Навальный твердо заявлял себя националистом.
Эмиль Паин: - Есть три группы русских националистов. Потом скажу, кто хочет войти или использовать это.
Первая группа, самая большая и массовая - это тот самый имперский национализм, который готов отойти от каких-то канонов. Во-первых, для него это слово не бранное. Для основной части людей, которые с точки зрения ксенофобии переплюнут любого националиста по уровню нелюбви ко всяким понаехавшим, но для них слово “национализм” бранное и непроизносимое.
Основная масса людей, которые сегодня не любят понаехавших, "черных", не буду перечислять, еще кого, она себя националистами не считает. А скажем, Егор Просвирнин, который так же не любит этих и говорит об этом, но он может себя свободно объявить националистом. И в этом смысле он отличается от основной массы. Он даже может объявить в той мере, в которой ему позволят правовые основы, заявить что-то по поводу некоей части территорий страны. Но он, конечно, не посягает на имперский режим.
А вот, скажем, те люди, которые объявляют себя национал-демократами - Константин Крылов, Владимир Тор, которые объединены в партию НДПА, они отчетливо понимают, что создать нацию в условиях авторитарного имперского режима, который не заинтересован в соединении и в гражданском саморазвитии, абсолютно невозможно. Уж это в процессе национализма происходит и это гигантские изменения.
Но при этом перемены, которые охватывают значительную часть виднейших теоретиков изнутри национальных движений, они не превышают все же этнического национализма, потому что государствообразующим народом в этой нации, политической нации, демократической нации, если большинство, то оно может отстаивать свои права не апеллируя к императору, а добившись победы на выборах, оно исходит из государствообразующего.
Еще одна группа, еще более продвинутая - Национал-демократический альянс Широпаева, Лазаренко и других. Те уже за русский государствообразующий народ не выступают, у них другая идея, по сути дела это единственные официально провозгласившие себя сторонники гражданского национализма в России.
Михаил Соколов: - В Европу хотят?
Эмиль Паин: - Да. Ощущение того, что национализм сила и за ним будущее, витает в воздухе. Они не столько понимают, сколько ощущают кожей или какими-то другими местами тела, на ощущают. Отсюда слова неслыханные. Президент говорит: "Я и Дмитрий Анатольевич, мы националисты!" Фраза известная, широко разошедшаяся.
Михаил Соколов: - Он себя и либералом называл. Но статью написал, где русские государствообразующий народ.
Эмиль Паин: - Ходорковский, выбравшись из узилища, за границей в свободном состоянии говорит: "Я националист! Навальный - я националист!".
Среди политических комментаторов поверье: всякий человек, который обозвал себя националистом, непременно имеет серьезные политические амбиции. То есть ощущение того, что национализм, все по-разному его понимают, только унюхивают, что он имеет некоторую политическую перспективу, он в политическом классе российском существует.
Отсюда стремление как-то прикурить свою политическую сигарку от этого явления.
Михаил Соколов: - А где Дмитрий Рогозин? Член правительства, вице-премьер, бывший вождь партии “Родина”, человек во власти.
Эмиль Паин: - Рогозин, конечно, в моей классификации, я не знаю, как он сам себя позиционирует, видимо, сейчас как госслужащий, вне идеологической позиции. Но когда был лидером “Родины”, то, безусловно, это был классический пример того самого кондового имперского национализма, который существовал в России.
Михаил Соколов: - Вот он говорит: "Путин замечательный, Путин объявил русский народ, русскую культуру стержнем, признал наши идеи. И мы, национал-патриоты, союзники Владимира Владимировича Путина".
Эмиль Паин: - Нечего и спорить. "Мы национал-патриоты".
Константин Крылов сказал, что после распада СССР единственное, что образовалось в националистическом лагере, - это синтез красно-коричневых и это национал-патриоты. Он полагает, что этот синтез приведет к краху национального движения, отсюда появление собственного теоретического национализма, осознающего свое отличие от этатизма, от имперского мышления.
Михаил Соколов: - Как это влияет на будущее? Есть эти группы, кто-то во власти, кто-то не во власти. Как они влияют на будущее России? Погром будет?
Эмиль Паин: - Я пытаюсь показать, что сугубо оценочное отношение к национализму неверное. Определенная национализация должна быть у всего политического класса.
Если та часть по-прежнему будет считать, что она живет в стране рабов и что у этого народа нет никакого будущего, то у лузеров точно нет будущего, у этой политической силы будущего быть не может, тогда оппозиции конец.
Поэтому мы с Львом Гудковым полагаем, что в будущей политической системе все политические партии в России будут националистическими. Одни будут националистически-либеральными, другие будут националистически-авторитарными, но так или иначе идея определенной национализации, переход к представлению о некоторой укорененности.
Михаил Соколов: - Предыдущее поколение партий, по крайней мере, легальных, они все имперские - коммунисты имперские, "эсеры"…
Эмиль Паин: - Есть сторонники чистого абстрактного либерализма, который где-то в мире установят. Я полагаю, единственный выход так или иначе из состояния безвременья или безнадеги, сегодня все социологи фиксируют, что в российском обществе главное - это утрата ориентиров на будущее, неопределенность будущего, рост тревожности относительно будущего. Это массово, по-разному оценивают разные политические силы, но признают этот факт. Выход из этого положения невозможен без определенного перехода к национализации. Либо вы переходите к идее гражданского национализма и осознаете сущность этого народного суверенитета, либо какая-то часть уйдет в этнический национализм. Я думаю, что политическая роль национализма всякого - это мое главное мнение, будет, безусловно, возрастать.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4859606.html