Политолог Дмитрий ОРЕШКИН на "Радио Свобода": Умиротворил ли Путин оппозицию? (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/4760265.html
Михаил Соколов: - Юрий Владимирович из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, наверное, хотел бы направить передачу немножечко в другое русло. Я хотел бы, чтобы была обсуждена роль духовенства всех конфессий в участии политического преследования оппозиции.
Михаил Соколов: - Я про духовенство могу сказать, что я не знаю, кого они и как преследуют, но скандал на наших глазах сейчас развивается в связи с дьяконом Кураевым и его призывами очистить церковь от, как он выражается, “голубой скверны”, просто-напросто чрезвычайный, все шумнее и шумнее.
Его уволили, он разоблачает, ему про церковный суд напоминают. Что-то нехорошее на Рождество произошло, Дмитрий Борисович?
Дмитрий Орешкин: - Вы знаете, я очень с большим уважением отношусь к религии, к православной, в частности, просто потому, что так или иначе мы все к ней привязаны, сознаем мы это или не сознаем. То, что все церковные структуры во всех странах, особенно жестко целибатные, так или иначе связаны с некоторой „голубизной“, ни для кого не секрет. Но тут простая логика: в монастыри идут люди, которые инстинктивно боятся женщин или не любят женщин, среди них повышенная доля тех людей, которые может быть не отдавая себе отчета, по непонятным причинам женщин или страшатся, или брезгуют ими - это так называемый латентный гомосексуализм. И среди них есть гомосексуалы просто.
Пожалуйста вам, сколько угодно таких случаев в католической церкви и, конечно, они были в православной. До поры до времени об этом молчали. Я не знаю, почему Андрей Кураев сейчас эту тему выволок на поверхность.
Михаил Соколов: - Утверждает, что ошибся.
Дмитрий Орешкин: - Наверное, не знаю.
Михаил Соколов: - Принял казанскую историю за сигнал, что можно всех разоблачать.
Дмитрий Орешкин: - Мне кажется, что как-то это не совсем кстати. Да, это есть, несомненно. Как, между прочим, и в прочих сугубо мужских коллективах - армия, об этом, правда, не говорят, но всякий, кто был в казарме, знает, что там только и разговоры, кто кого нагнул. Тюрьма. Другой вопрос, что мы не носимся сейчас с тюремными проблемами и с армейскими проблемами, не рассматриваем там тюрьму, как источник гомосексуализма, другие есть проблемы в тюрьме, что там бьют, более важные проблемы. Но и с церковью тоже.
Мне, например, гораздо больше кажется опасным, противным и отвратительным “голубизна“ не в смысле гомосексуальных проблем, а голубизна в смысле погон, которые торчат из-под ряс слишком очевидно.
Когда церковь служит не человеческим нуждам, когда она не то, что помогает человеку найти равновесие, приобрести смысл жизни, поверить, что он живет не только сиюминутно, а от него что-то останется, вот эта функция церкви - помочь, гуманистическая функция. Если священник это выполняет, то мне неважно, кто он внутри. По идее он все равно целибатный, особенно высшие иерархи, они должны быть выше этого.
Какая его сексуальная ориентация, мне глубоко наплевать, если он помогает людям обрести духовное равновесие. А если он помогает спецслужбам контролировать процесс, если он заменяет позицию партийного какого-то идеолога, который говорит: это правильно, а это неправильно, а это враги.//
Михаил Соколов: - Когда церковь становится подотделом пропаганды?
Дмитрий Орешкин: - Политическим отделом ЦК КПСС. Вот это, мне кажется, отвратительно, губительно гораздо в большей степени, чем половые проблемы. Да черт бы с ними.
Михаил Соколов: - То есть политического контекста большого в этом скандале не видите? Так случилось, одного обидели, он шумит, пользуется тем, что тема такая острая, и закон приняли отвратительный.
Дмитрий Орешкин: - Или нам с вами придется сделать вывод, если политический подтекст, что дьякона Кураева подкупил Госдеп или он хочет занять место патриарха или еще что-то. Я думаю, что здесь опять же много факторов. Его обидели, он давно об этом намекал, говорил и тут его прорвало.
В конце концов, действительно отвратительно, когда в Госдуме патриоты, вдруг ставшие православными, еще недавно бывшие столь же правоверными коммунистами, они находят себе врагов в виде геев и лесбиянок, а почему-то сейчас молчат. Вот я не вижу негодующего рева со стороны господина Милонова.
Михаил Соколов: - Мизулина еще есть Елена Борисовна. Тем более там не просто это, а там речь идет о вещах, связанных в некотором смысле с уголовщиной, с понуждением.
Дмитрий Орешкин: - Там насилие было.
Михаил Соколов: - Насилие, понуждение и так далее. То есть это не вопрос только церковный, в данном случае это вопрос, мягко говоря, для расследования государственных структур, было там что-то такое, связанное с уголовным кодексом, или нет, пусть разберутся, поговорят с Кураевым.
Дмитрий Орешкин: - Я думаю, Кураева будут запугивать, задавливать.
Михаил Соколов: - Про церковный суд уже вспомнили. В общем история печальная и лицемерие РПЦ очевидно.
Дмитрий Орешкин: - Вот это самое отвратительное. Поп все-таки должен быть честным. Если он тупо, откровенно врет, замазывает часы у себя на запястье, изображает из себя что-то - это не поп. Это жулик идеологический, к которому не может быть доверия, которому нет смысла исповедоваться, потому что он твою исповедь, если надо, стремительно донесет в ФСБ и будет этим счастлив.
Вот в этом смысле мне досадно, что религию, которую я искренне уважаю, испоганили не через голубые проблемы, а через голубые погоны.
Михаил Соколов: - Владимир из Алтайского края, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел привлечь ваше внимание к табуированным темам, которые, как вы сказали, будут определять тенденции 2014-го и последующих лет. Конкретнее: автомобиль - источник опасности. Автомобиль с правым рулем на наших российских дорогах - это, по-моему, источник не двойной, а тройной опасности.
Михаил Соколов: - У нас же не автомобильная программа. Давайте мы позовем какого-нибудь эксперта по автомобильным вопросам. Насколько я помню, все-таки автомобили с правым рулем не больше аварий совершают, особенно на Дальнем Востоке, чем автомобили обычные. Когда-нибудь это изживется, люди станут богаче...
Дмитрий Орешкин: - Меня больше волнует проблема пьянства за рулем, неважно, за правым или за левым.
Михаил Соколов: - Здесь вы с представителями “Единой России” сходитесь, которые мужественно борются и пытаются принять новые и новые запреты, новые и новые ограничения ввести. Я не вижу большого эффекта.
Дмитрий Орешкин: - Я говорю, что проблема есть.
Михаил Соколов: - Давайте мы еще одну тему затронем. Теракт в Волгограде, два взрыва, до этого был еще один теракт. Странная такая была, помните, реакция Кремля в свое время на Беслан: теракт, дети погибли, ужас, и … отмена выборов губернаторов.
Сейчас два теракта, власть среагировала оригинально - запрет на провоз любой жидкости в ручной клади в самолетах. Есть надежда, что этим и ограничится?
Дмитрий Орешкин: - Нет, этим не ограничится, еще что-нибудь запретят. Собственно, уже запретили что-то вокруг Сочи.
Михаил Соколов: - Но там зона, забор, проверки.
Дмитрий Орешкин: - Я вижу две проблемы. Во-первых, меня пугает и раздражает откровенное вранье спецслужб. Ведь после первого взрыва в Волгограде нашли какого-то Соколова, кажется, по фамилии (никаких намеков), который загадочным образом, будучи осажденным в каком-то доме, между выстрелами признался, что именно он организовал этот взрыв и его сразу же благополучно ухлопали. Там были какие-то чудовищно мутные истории с двумя паспортами дамы, которая организовывала эти взрывы. Понятно, что это все была разводиловская спецслужбистская операция, смысл которой заключался в том, что виновники найдены, нейтрализованы и уничтожены, все в порядке, не волнуйтесь. И через пару месяцев еще два взрыва. То есть обманывали и трудящихся, нас с вами, обманывали, видимо, и вышестоящее начальство. Потому что еще две бомбы взорвались и не факт, что на этом остановилось. Отсюда вывод: спецслужбы неэффективны.
Отсюда следующий вывод: они будут говорить, что им нужны новые права и еще больше финансирование. Расширяйте права по отслеживанию и давайте еще больше денег. Поэтому у меня вопрос: а когда вы брались за решение этой задачи, вы понимали объем финансирования, который вам дали? Видимо, понимали. Вы понимали сложность задач, которые перед вами стоят? Опять же, понимали. Не справились? На этот вопрос они не отвечают. Они говорят про происки, они говорят про теорию заговора, про все, что угодно они говорят, кроме того, чтобы поговорить о своей собственной компетенции.
Михаил Соколов: - Иосиф написал нам: “Полиция участвует в политических преследованиях оппозиции. Не отвлекает ли это от борьбы с преступностью?”. Наверняка ресурсы тратятся.
Дмитрий Орешкин: - Дело не в этом, дело хуже. Дело в том, что силовые структуры в принципе, поскольку они приватизированы конкретными лицами во главе государства, не то, чтобы отвлекаются, а их первоочередная задача охранять покой и безопасность этих самых лиц. Поэтому, поскольку лица основную угрозу своему благополучию видят в оппозиции, то, естественно, и полиция, и спецслужбы работают с оппозицией и это главная их задача.
Если там взорвут десятка два волгоградцев, печальный факт, конечно, но ведь это не каких-то генералов взорвали, ничего страшного, бабы новых народят. Вот такая примерно логика.
Чтобы было понятно, обратите внимание на гаишников: первичная их доля, должность, обязанность - это обеспечить проезд машин с мигалками. Едет какой-нибудь кортеж, всем на обочину, всем снять шапки, встать на колени и молиться. Это первая задача. И уж во вторую очередь, если нет начальников, то так и быть, они будут заниматься регулированием автомобильного движения со стрижкой взяток и так далее. А в первую очередь пропустить начальство. И здесь то же самое.
Первая задача всех силовых структур - обеспечить безопасность, благополучие, стабильность людей, которые стоят во главе режима. Комитет назывался Комитетом государственной безопасности, не общественной, не гражданской, не народной, а именно государственной.
Михаил Соколов: - А теперь надо называть Комитет элитной безопасности. Есть, кстати, Федеральная служба охраны.
Дмитрий Орешкин: - Есть Федеральная служба безопасности, есть антитеррористический комитет, бог знает чего там нет, а бомбы взрываются, люди гибнут. Зарезали шестерых человек в Ставропольском крае.
На самом деле по справедливости руководителей спецслужб надо было бы вежливо попросить в отставку, мне кажется, в такой ситуации. Нет, этого и близко нет, потому что власть так устроена, что она опирается на этих людей, обидеть этих людей она не может. Собственно говоря, непонятно, где сама власть кончается и где эти люди начинаются. И заботятся они в первую очередь о себе, а не о нас с вами грешных, при этом на наши с вами налоги.
И опять же все больше людей начинает понимать, что в общем-то все эти замечательные товарищи обеспечивают свою безопасность и безопасность своего государства или, как вы выразились, своих элит за наши деньги. Они обеспечивают политическую безопасность господина Януковича за наши деньги, за те же 15 миллиардов.
Михаил Соколов: - Александра Григорьевича Лукашенко?
Дмитрий Орешкин: - И Лукашенко, и Владимира Владимировича Путина, и Владимира Евгеньевича Чурова, который считает голоса так, чтобы обеспечить безопасность Владимира Владимировича Путина, тоже они все обеспечивают за счет наших с вами налоговых отчислений.
Вот эта тягостная мысль зреет в мозжечке уважаемых соотечественников и раньше или позже созреет. И это очень хорошо, потому что мы не подданные, мы были подданными, а понемножку мы становимся налогоплательщиками, мы начинаем осознавать себя как налогоплательщики. Мы начинаем понимать, что весь этот цирк и весь этот зоопарк содержится на наши деньги. И в общем-то говоря, он должен работать на нас. Власть пока этого не понимает, значительное число избирателей пока тоже не понимает, но поймет.
Михаил Соколов: - Дмитрий Борисович, я вас верну к оппозиции. Когда я объявил в Фейсбуке нашу программу и задал там вопрос, умиротворила ли власть оппозицию, кто-то мне написал, что вообще есть ли эта оппозиция? И насчет умиротворения тоже неплохо было бы высказаться, поскольку часть оппозиционеров считают, что это благодаря их воздействию Путин действительно кого-то помиловал, кого-то амнистировал, кого-то выпустил. Ну и слава богу, может так дело и дальше пойдет.
Дмитрий Орешкин: - Вы знаете, я много общаюсь с людьми из оппозиции.
Михаил Соколов: - Она есть?
Дмитрий Орешкин: - Есть люди, которым не нравится Путин, так это назовем, в том числе и мне он не нравится.
Михаил Соколов: - Которые считают, что страна идет неверным путем.
Дмитрий Орешкин: - Оппозиция - это все-таки политическая структура, которая что-то из себя представляет в качестве альтернативы конкретной.
Михаил Соколов: - А вот Навальный есть - он не альтернатива?
Дмитрий Орешкин: - Оппозиция, да. Я не оппозиция, потому что я в политические игры не играю, я просто пытаюсь понять, как это все происходит.
Михаил Соколов: - Хорошо, давайте наблюдения за оппозицией.
Дмитрий Орешкин: - Про оппозицию, про то, кто дальше кинул и больше потянул. Всегда люди, тем более занятые политической тусовкой, уверены, что они вносят весомый вклад. Есть люди, которые искренне верят, что Советский Союз опрокинули, например, Амальрик, который написал, что Советский Союз распадется, или те семеро отчаянно смелых людей, которые вышли в 1968-м году на Красную площадь.
Я думаю, что Советский Союз опрокинул весь набор факторов: дико неэффективная экономическая система, отсутствие уважения к своему народу, неэффективность межнациональных отношений и так далее. А есть люди, которые думают по-другому. Дай бог здоровья. Конечно, есть люди, которые говорят: это я надавил на Путина, он меня испугался и выпустил Ходорковского.
Михаил Соколов: - Или говорят: прислушался к моим аргументам?
Дмитрий Орешкин: - Мне кажется, это очень по-человечески и не очень умно. На самом деле Путин прагматик, он слушается только тех, у кого есть в руке дубина, способная нанести ему серьезный ущерб.
Михаил Соколов: - Не надо давить, получается, не надо с ним говорить?
Дмитрий Орешкин: - Господи, кому вы это говорите?
Михаил Соколов: - Вы с Медведевым говорили, вас до сих пор попрекают. Говорили, говорили...
Дмитрий Орешкин: - И правильно делали.
Михаил Соколов: - Мне пишут, «коллаборациониста позвали».
Дмитрий Орешкин: - Я и есть коллаборационист. Я считаю, что с властью надо взаимодействовать, надо на нее давить и только так можно чего-то добиться. Кто именно положил последнюю гирьку на эти весы, я не знаю. Потому что давил Геншер, давил Запад, давили юкосовские акционеры из-за рубежа, давили люди те, кто на митинги выходил, и те, кто писал, каждый по-своему. Теперь говорить, кто больше всех надавил, мне кажется, очень глупо.
Михаил Соколов: - Хотелось бы, чтобы это дальше продолжалось. Людей судят по “болотному делу”, например, процесс не закончен, часть выпустили, а часть нет. Есть другие люди, которые попали в тюрьму по сфабрикованным обвинениям.
Дмитрий Орешкин: - Путин, он же человек расчета. Он же знает: я этих выпущу семерых, остальных придержу. Эта мелкотравчатость какая-то не национальная, нерусская. Был бы душой русский, был бы пошире. Я не хочу ничего сказать про его национальность, душа какая-то не наша.
Михаил Соколов: - «Немец в Кремле», Александр Рар книгу написал.
Дмитрий Орешкин: - Может быть в этом что-то есть. Действительно, он взвешивает все аккуратно на весах:
Ходорковского выпустили, а этих попридержим. Душе неприятно за этим наблюдать. Но мы же наблюдатели, мы видим, что да, он такой. Соответственно, на него надо давить разными способами. “Напирайте, бога ради, на него со всех сторон. Не попробовать ли сзади, там всего слабее он”, как Александр Сергеевич Пушкин писал про князя Голицына. Так вот, надо давить, надо взаимодействовать, надо терпеть, надо использовать все возможные методы.
Михаил Соколов: - Они тоже научились в Кремле разводить в оппозиции конфликты. Сейчас получше получается, чем у Суркова, поталантливее.
Дмитрий Орешкин: - Вы знаете, что я вам скажу: я в стране советов большую часть жизни прожил, по сравнению с тем, что было тогда, сейчас очевидный прогресс.
Михаил Соколов: - Все, на этом остановились. Я знаю эту тему, об этом долго можно говорить. Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мой вопрос такой, что я думаю, что положительно, что Ходорковский на свободе. Конечно, давили, я слышал, что и президент Германии давил. Это вынужденный шаг - это мое мнение. А то, что говорит Ходорковский, я думаю, что после тюрьмы он сказать очень многое не может.
Михаил Соколов: - Наверное, вы правы. Хорошее мнение.
Обратили внимание, что у нас досрочные выборы мэра Новосибирска намечаются? С чего бы это вдруг?
Дмитрий Орешкин: - Я думаю, что это проблема того же самого давления. Власть чувствует, что в Москве она проиграла по большому счету. Навальный, про которого говорили, что он маргинальный, что он такой, сякой, за него 3% “офисных хомячков“, набрал по официальным данным 27,2%, а по честным данным 28% с какими-то копейками, там, где было наблюдение, там он получил больше. При этом вышли тысячи людей наблюдать за подсчетом голосов. И я отчасти ставлю это и себе в заслугу тоже.
Михаил Соколов: - А может быть идея Кремля в том, чтобы оппозиционеров каких-то пристроить на муниципальный уровень. Тот же Илья Пономарев сказал: буду в Новосибирске баллотироваться. А они раз - ему поляну открывают.
Дмитрий Орешкин: - Хорошо, и дай бог здоровья. На самом деле это гораздо лучше, чем терпеть до того момента, когда друг друга резать начнут. Пусть Илья Пономарев избирается, и если он сможет организовать хорошее наблюдение на участках, дай бог ему здоровья и удачи, хотя я не люблю левых, я правый политик, а Илья Пономарев левый, но неважно, народ надо уважать.
Михаил Соколов: - Левый, но за демократию, такой современный левый.
Дмитрий Орешкин: - Если его выберут там, дай бог здоровья, потому что он будет работать в интересах тех людей, которые его выбрали, а не в интересах того административного ресурса, который его назначил. Есть все-таки разница. И власть это понимает. Конечно, она покупает.
Михаил Соколов: - То есть она начала это делать?
Дмитрий Орешкин: - Сначала она пугала Пономарева: посадим, ты на 7 миллионов чего-то украл в Сколково. Теперь она его пускает. Обычная путинская манера - сначала напугать, потом отступить.
Михаил Соколов: - Сначала денег дать, а потом сказать: ты украл.
Дмитрий Орешкин: - Нет, сначала напугать.
Михаил Соколов: - Но деньги-то он брал, сами понимаете, с разрешения кого-то.
Дмитрий Орешкин: - Все делается, чтобы на каждого был компромат. Его этим компроматом пугнули, а теперь говорят: давай, попробуй. Дай бог здоровья, пусть попробует. Именно так власть меняется.
Только я не думаю, что смысл моей жизни или кого-то еще свалить Путина. Смысл моей жизни улучшить ситуацию в России. Я думаю, что улучшать ее можно только медленно, потому что все, что делается быстро у нас в стране, это всегда делается к худу. К добру делаются только медленные, отвратительно медленные изменения.
Михаил Соколов: - Получается, что за десятилетие Владимир Путин стал умнее, что ли?
Дмитрий Орешкин: - Путин находится в более узком коридоре возможностей, потому что на него давят, коридор сужается. Он бы может быть и хотел кому-нибудь башку проломить, но по некоторым причинам не может позволить себе этого удовольствия. В этом-то и есть та перемена, которая произошла за последние 50 лет в нашем отечестве.
Михаил Соколов: - То есть по сравнению со Сталиным?
Дмитрий Орешкин: - Тогда башку проламывали ледорубом за милую душу и без проблем. Сейчас тоже проламывают, между прочим, если вспомнить ту же самую Чечню.
Михаил Соколов: - Или Анну Политковскую.
Дмитрий Орешкин: - Но, во-первых, это все-таки довольно небольшая территория, во-вторых, это в десятки тысяч раз меньше, чем тогда. Только так прогресс, мне кажется, осуществляется. Я, конечно, понимаю, что есть люди, которые хотят быстро и всего. Я человек старый и больной, я понимаю, что быстро и всего не бывает, а если бывает, то только какое-то ненастоящее.
Михаил Соколов: - Видимо, властям хочется стоять на Олимпиаде на трибуне не в одиночку, а потом еще до Чемпионата мира по футболу дожить и порадоваться вместе с мировой общественностью.
Радио Свобода, 09.01.2014
ВИДЕО: Дмитрий Орешкин. Политические тенденции 2014 года.
http://www.svoboda.org/content/transcript/25224493.html
http://loxovo.livejournal.com/4760265.html
Михаил Соколов: - Юрий Владимирович из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, наверное, хотел бы направить передачу немножечко в другое русло. Я хотел бы, чтобы была обсуждена роль духовенства всех конфессий в участии политического преследования оппозиции.
Михаил Соколов: - Я про духовенство могу сказать, что я не знаю, кого они и как преследуют, но скандал на наших глазах сейчас развивается в связи с дьяконом Кураевым и его призывами очистить церковь от, как он выражается, “голубой скверны”, просто-напросто чрезвычайный, все шумнее и шумнее.
Его уволили, он разоблачает, ему про церковный суд напоминают. Что-то нехорошее на Рождество произошло, Дмитрий Борисович?
Дмитрий Орешкин: - Вы знаете, я очень с большим уважением отношусь к религии, к православной, в частности, просто потому, что так или иначе мы все к ней привязаны, сознаем мы это или не сознаем. То, что все церковные структуры во всех странах, особенно жестко целибатные, так или иначе связаны с некоторой „голубизной“, ни для кого не секрет. Но тут простая логика: в монастыри идут люди, которые инстинктивно боятся женщин или не любят женщин, среди них повышенная доля тех людей, которые может быть не отдавая себе отчета, по непонятным причинам женщин или страшатся, или брезгуют ими - это так называемый латентный гомосексуализм. И среди них есть гомосексуалы просто.
Пожалуйста вам, сколько угодно таких случаев в католической церкви и, конечно, они были в православной. До поры до времени об этом молчали. Я не знаю, почему Андрей Кураев сейчас эту тему выволок на поверхность.
Михаил Соколов: - Утверждает, что ошибся.
Дмитрий Орешкин: - Наверное, не знаю.
Михаил Соколов: - Принял казанскую историю за сигнал, что можно всех разоблачать.
Дмитрий Орешкин: - Мне кажется, что как-то это не совсем кстати. Да, это есть, несомненно. Как, между прочим, и в прочих сугубо мужских коллективах - армия, об этом, правда, не говорят, но всякий, кто был в казарме, знает, что там только и разговоры, кто кого нагнул. Тюрьма. Другой вопрос, что мы не носимся сейчас с тюремными проблемами и с армейскими проблемами, не рассматриваем там тюрьму, как источник гомосексуализма, другие есть проблемы в тюрьме, что там бьют, более важные проблемы. Но и с церковью тоже.
Мне, например, гораздо больше кажется опасным, противным и отвратительным “голубизна“ не в смысле гомосексуальных проблем, а голубизна в смысле погон, которые торчат из-под ряс слишком очевидно.
Когда церковь служит не человеческим нуждам, когда она не то, что помогает человеку найти равновесие, приобрести смысл жизни, поверить, что он живет не только сиюминутно, а от него что-то останется, вот эта функция церкви - помочь, гуманистическая функция. Если священник это выполняет, то мне неважно, кто он внутри. По идее он все равно целибатный, особенно высшие иерархи, они должны быть выше этого.
Какая его сексуальная ориентация, мне глубоко наплевать, если он помогает людям обрести духовное равновесие. А если он помогает спецслужбам контролировать процесс, если он заменяет позицию партийного какого-то идеолога, который говорит: это правильно, а это неправильно, а это враги.//
Михаил Соколов: - Когда церковь становится подотделом пропаганды?
Дмитрий Орешкин: - Политическим отделом ЦК КПСС. Вот это, мне кажется, отвратительно, губительно гораздо в большей степени, чем половые проблемы. Да черт бы с ними.
Михаил Соколов: - То есть политического контекста большого в этом скандале не видите? Так случилось, одного обидели, он шумит, пользуется тем, что тема такая острая, и закон приняли отвратительный.
Дмитрий Орешкин: - Или нам с вами придется сделать вывод, если политический подтекст, что дьякона Кураева подкупил Госдеп или он хочет занять место патриарха или еще что-то. Я думаю, что здесь опять же много факторов. Его обидели, он давно об этом намекал, говорил и тут его прорвало.
В конце концов, действительно отвратительно, когда в Госдуме патриоты, вдруг ставшие православными, еще недавно бывшие столь же правоверными коммунистами, они находят себе врагов в виде геев и лесбиянок, а почему-то сейчас молчат. Вот я не вижу негодующего рева со стороны господина Милонова.
Михаил Соколов: - Мизулина еще есть Елена Борисовна. Тем более там не просто это, а там речь идет о вещах, связанных в некотором смысле с уголовщиной, с понуждением.
Дмитрий Орешкин: - Там насилие было.
Михаил Соколов: - Насилие, понуждение и так далее. То есть это не вопрос только церковный, в данном случае это вопрос, мягко говоря, для расследования государственных структур, было там что-то такое, связанное с уголовным кодексом, или нет, пусть разберутся, поговорят с Кураевым.
Дмитрий Орешкин: - Я думаю, Кураева будут запугивать, задавливать.
Михаил Соколов: - Про церковный суд уже вспомнили. В общем история печальная и лицемерие РПЦ очевидно.
Дмитрий Орешкин: - Вот это самое отвратительное. Поп все-таки должен быть честным. Если он тупо, откровенно врет, замазывает часы у себя на запястье, изображает из себя что-то - это не поп. Это жулик идеологический, к которому не может быть доверия, которому нет смысла исповедоваться, потому что он твою исповедь, если надо, стремительно донесет в ФСБ и будет этим счастлив.
Вот в этом смысле мне досадно, что религию, которую я искренне уважаю, испоганили не через голубые проблемы, а через голубые погоны.
Михаил Соколов: - Владимир из Алтайского края, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел привлечь ваше внимание к табуированным темам, которые, как вы сказали, будут определять тенденции 2014-го и последующих лет. Конкретнее: автомобиль - источник опасности. Автомобиль с правым рулем на наших российских дорогах - это, по-моему, источник не двойной, а тройной опасности.
Михаил Соколов: - У нас же не автомобильная программа. Давайте мы позовем какого-нибудь эксперта по автомобильным вопросам. Насколько я помню, все-таки автомобили с правым рулем не больше аварий совершают, особенно на Дальнем Востоке, чем автомобили обычные. Когда-нибудь это изживется, люди станут богаче...
Дмитрий Орешкин: - Меня больше волнует проблема пьянства за рулем, неважно, за правым или за левым.
Михаил Соколов: - Здесь вы с представителями “Единой России” сходитесь, которые мужественно борются и пытаются принять новые и новые запреты, новые и новые ограничения ввести. Я не вижу большого эффекта.
Дмитрий Орешкин: - Я говорю, что проблема есть.
Михаил Соколов: - Давайте мы еще одну тему затронем. Теракт в Волгограде, два взрыва, до этого был еще один теракт. Странная такая была, помните, реакция Кремля в свое время на Беслан: теракт, дети погибли, ужас, и … отмена выборов губернаторов.
Сейчас два теракта, власть среагировала оригинально - запрет на провоз любой жидкости в ручной клади в самолетах. Есть надежда, что этим и ограничится?
Дмитрий Орешкин: - Нет, этим не ограничится, еще что-нибудь запретят. Собственно, уже запретили что-то вокруг Сочи.
Михаил Соколов: - Но там зона, забор, проверки.
Дмитрий Орешкин: - Я вижу две проблемы. Во-первых, меня пугает и раздражает откровенное вранье спецслужб. Ведь после первого взрыва в Волгограде нашли какого-то Соколова, кажется, по фамилии (никаких намеков), который загадочным образом, будучи осажденным в каком-то доме, между выстрелами признался, что именно он организовал этот взрыв и его сразу же благополучно ухлопали. Там были какие-то чудовищно мутные истории с двумя паспортами дамы, которая организовывала эти взрывы. Понятно, что это все была разводиловская спецслужбистская операция, смысл которой заключался в том, что виновники найдены, нейтрализованы и уничтожены, все в порядке, не волнуйтесь. И через пару месяцев еще два взрыва. То есть обманывали и трудящихся, нас с вами, обманывали, видимо, и вышестоящее начальство. Потому что еще две бомбы взорвались и не факт, что на этом остановилось. Отсюда вывод: спецслужбы неэффективны.
Отсюда следующий вывод: они будут говорить, что им нужны новые права и еще больше финансирование. Расширяйте права по отслеживанию и давайте еще больше денег. Поэтому у меня вопрос: а когда вы брались за решение этой задачи, вы понимали объем финансирования, который вам дали? Видимо, понимали. Вы понимали сложность задач, которые перед вами стоят? Опять же, понимали. Не справились? На этот вопрос они не отвечают. Они говорят про происки, они говорят про теорию заговора, про все, что угодно они говорят, кроме того, чтобы поговорить о своей собственной компетенции.
Михаил Соколов: - Иосиф написал нам: “Полиция участвует в политических преследованиях оппозиции. Не отвлекает ли это от борьбы с преступностью?”. Наверняка ресурсы тратятся.
Дмитрий Орешкин: - Дело не в этом, дело хуже. Дело в том, что силовые структуры в принципе, поскольку они приватизированы конкретными лицами во главе государства, не то, чтобы отвлекаются, а их первоочередная задача охранять покой и безопасность этих самых лиц. Поэтому, поскольку лица основную угрозу своему благополучию видят в оппозиции, то, естественно, и полиция, и спецслужбы работают с оппозицией и это главная их задача.
Если там взорвут десятка два волгоградцев, печальный факт, конечно, но ведь это не каких-то генералов взорвали, ничего страшного, бабы новых народят. Вот такая примерно логика.
Чтобы было понятно, обратите внимание на гаишников: первичная их доля, должность, обязанность - это обеспечить проезд машин с мигалками. Едет какой-нибудь кортеж, всем на обочину, всем снять шапки, встать на колени и молиться. Это первая задача. И уж во вторую очередь, если нет начальников, то так и быть, они будут заниматься регулированием автомобильного движения со стрижкой взяток и так далее. А в первую очередь пропустить начальство. И здесь то же самое.
Первая задача всех силовых структур - обеспечить безопасность, благополучие, стабильность людей, которые стоят во главе режима. Комитет назывался Комитетом государственной безопасности, не общественной, не гражданской, не народной, а именно государственной.
Михаил Соколов: - А теперь надо называть Комитет элитной безопасности. Есть, кстати, Федеральная служба охраны.
Дмитрий Орешкин: - Есть Федеральная служба безопасности, есть антитеррористический комитет, бог знает чего там нет, а бомбы взрываются, люди гибнут. Зарезали шестерых человек в Ставропольском крае.
На самом деле по справедливости руководителей спецслужб надо было бы вежливо попросить в отставку, мне кажется, в такой ситуации. Нет, этого и близко нет, потому что власть так устроена, что она опирается на этих людей, обидеть этих людей она не может. Собственно говоря, непонятно, где сама власть кончается и где эти люди начинаются. И заботятся они в первую очередь о себе, а не о нас с вами грешных, при этом на наши с вами налоги.
И опять же все больше людей начинает понимать, что в общем-то все эти замечательные товарищи обеспечивают свою безопасность и безопасность своего государства или, как вы выразились, своих элит за наши деньги. Они обеспечивают политическую безопасность господина Януковича за наши деньги, за те же 15 миллиардов.
Михаил Соколов: - Александра Григорьевича Лукашенко?
Дмитрий Орешкин: - И Лукашенко, и Владимира Владимировича Путина, и Владимира Евгеньевича Чурова, который считает голоса так, чтобы обеспечить безопасность Владимира Владимировича Путина, тоже они все обеспечивают за счет наших с вами налоговых отчислений.
Вот эта тягостная мысль зреет в мозжечке уважаемых соотечественников и раньше или позже созреет. И это очень хорошо, потому что мы не подданные, мы были подданными, а понемножку мы становимся налогоплательщиками, мы начинаем осознавать себя как налогоплательщики. Мы начинаем понимать, что весь этот цирк и весь этот зоопарк содержится на наши деньги. И в общем-то говоря, он должен работать на нас. Власть пока этого не понимает, значительное число избирателей пока тоже не понимает, но поймет.
Михаил Соколов: - Дмитрий Борисович, я вас верну к оппозиции. Когда я объявил в Фейсбуке нашу программу и задал там вопрос, умиротворила ли власть оппозицию, кто-то мне написал, что вообще есть ли эта оппозиция? И насчет умиротворения тоже неплохо было бы высказаться, поскольку часть оппозиционеров считают, что это благодаря их воздействию Путин действительно кого-то помиловал, кого-то амнистировал, кого-то выпустил. Ну и слава богу, может так дело и дальше пойдет.
Дмитрий Орешкин: - Вы знаете, я много общаюсь с людьми из оппозиции.
Михаил Соколов: - Она есть?
Дмитрий Орешкин: - Есть люди, которым не нравится Путин, так это назовем, в том числе и мне он не нравится.
Михаил Соколов: - Которые считают, что страна идет неверным путем.
Дмитрий Орешкин: - Оппозиция - это все-таки политическая структура, которая что-то из себя представляет в качестве альтернативы конкретной.
Михаил Соколов: - А вот Навальный есть - он не альтернатива?
Дмитрий Орешкин: - Оппозиция, да. Я не оппозиция, потому что я в политические игры не играю, я просто пытаюсь понять, как это все происходит.
Михаил Соколов: - Хорошо, давайте наблюдения за оппозицией.
Дмитрий Орешкин: - Про оппозицию, про то, кто дальше кинул и больше потянул. Всегда люди, тем более занятые политической тусовкой, уверены, что они вносят весомый вклад. Есть люди, которые искренне верят, что Советский Союз опрокинули, например, Амальрик, который написал, что Советский Союз распадется, или те семеро отчаянно смелых людей, которые вышли в 1968-м году на Красную площадь.
Я думаю, что Советский Союз опрокинул весь набор факторов: дико неэффективная экономическая система, отсутствие уважения к своему народу, неэффективность межнациональных отношений и так далее. А есть люди, которые думают по-другому. Дай бог здоровья. Конечно, есть люди, которые говорят: это я надавил на Путина, он меня испугался и выпустил Ходорковского.
Михаил Соколов: - Или говорят: прислушался к моим аргументам?
Дмитрий Орешкин: - Мне кажется, это очень по-человечески и не очень умно. На самом деле Путин прагматик, он слушается только тех, у кого есть в руке дубина, способная нанести ему серьезный ущерб.
Михаил Соколов: - Не надо давить, получается, не надо с ним говорить?
Дмитрий Орешкин: - Господи, кому вы это говорите?
Михаил Соколов: - Вы с Медведевым говорили, вас до сих пор попрекают. Говорили, говорили...
Дмитрий Орешкин: - И правильно делали.
Михаил Соколов: - Мне пишут, «коллаборациониста позвали».
Дмитрий Орешкин: - Я и есть коллаборационист. Я считаю, что с властью надо взаимодействовать, надо на нее давить и только так можно чего-то добиться. Кто именно положил последнюю гирьку на эти весы, я не знаю. Потому что давил Геншер, давил Запад, давили юкосовские акционеры из-за рубежа, давили люди те, кто на митинги выходил, и те, кто писал, каждый по-своему. Теперь говорить, кто больше всех надавил, мне кажется, очень глупо.
Михаил Соколов: - Хотелось бы, чтобы это дальше продолжалось. Людей судят по “болотному делу”, например, процесс не закончен, часть выпустили, а часть нет. Есть другие люди, которые попали в тюрьму по сфабрикованным обвинениям.
Дмитрий Орешкин: - Путин, он же человек расчета. Он же знает: я этих выпущу семерых, остальных придержу. Эта мелкотравчатость какая-то не национальная, нерусская. Был бы душой русский, был бы пошире. Я не хочу ничего сказать про его национальность, душа какая-то не наша.
Михаил Соколов: - «Немец в Кремле», Александр Рар книгу написал.
Дмитрий Орешкин: - Может быть в этом что-то есть. Действительно, он взвешивает все аккуратно на весах:
Ходорковского выпустили, а этих попридержим. Душе неприятно за этим наблюдать. Но мы же наблюдатели, мы видим, что да, он такой. Соответственно, на него надо давить разными способами. “Напирайте, бога ради, на него со всех сторон. Не попробовать ли сзади, там всего слабее он”, как Александр Сергеевич Пушкин писал про князя Голицына. Так вот, надо давить, надо взаимодействовать, надо терпеть, надо использовать все возможные методы.
Михаил Соколов: - Они тоже научились в Кремле разводить в оппозиции конфликты. Сейчас получше получается, чем у Суркова, поталантливее.
Дмитрий Орешкин: - Вы знаете, что я вам скажу: я в стране советов большую часть жизни прожил, по сравнению с тем, что было тогда, сейчас очевидный прогресс.
Михаил Соколов: - Все, на этом остановились. Я знаю эту тему, об этом долго можно говорить. Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мой вопрос такой, что я думаю, что положительно, что Ходорковский на свободе. Конечно, давили, я слышал, что и президент Германии давил. Это вынужденный шаг - это мое мнение. А то, что говорит Ходорковский, я думаю, что после тюрьмы он сказать очень многое не может.
Михаил Соколов: - Наверное, вы правы. Хорошее мнение.
Обратили внимание, что у нас досрочные выборы мэра Новосибирска намечаются? С чего бы это вдруг?
Дмитрий Орешкин: - Я думаю, что это проблема того же самого давления. Власть чувствует, что в Москве она проиграла по большому счету. Навальный, про которого говорили, что он маргинальный, что он такой, сякой, за него 3% “офисных хомячков“, набрал по официальным данным 27,2%, а по честным данным 28% с какими-то копейками, там, где было наблюдение, там он получил больше. При этом вышли тысячи людей наблюдать за подсчетом голосов. И я отчасти ставлю это и себе в заслугу тоже.
Михаил Соколов: - А может быть идея Кремля в том, чтобы оппозиционеров каких-то пристроить на муниципальный уровень. Тот же Илья Пономарев сказал: буду в Новосибирске баллотироваться. А они раз - ему поляну открывают.
Дмитрий Орешкин: - Хорошо, и дай бог здоровья. На самом деле это гораздо лучше, чем терпеть до того момента, когда друг друга резать начнут. Пусть Илья Пономарев избирается, и если он сможет организовать хорошее наблюдение на участках, дай бог ему здоровья и удачи, хотя я не люблю левых, я правый политик, а Илья Пономарев левый, но неважно, народ надо уважать.
Михаил Соколов: - Левый, но за демократию, такой современный левый.
Дмитрий Орешкин: - Если его выберут там, дай бог здоровья, потому что он будет работать в интересах тех людей, которые его выбрали, а не в интересах того административного ресурса, который его назначил. Есть все-таки разница. И власть это понимает. Конечно, она покупает.
Михаил Соколов: - То есть она начала это делать?
Дмитрий Орешкин: - Сначала она пугала Пономарева: посадим, ты на 7 миллионов чего-то украл в Сколково. Теперь она его пускает. Обычная путинская манера - сначала напугать, потом отступить.
Михаил Соколов: - Сначала денег дать, а потом сказать: ты украл.
Дмитрий Орешкин: - Нет, сначала напугать.
Михаил Соколов: - Но деньги-то он брал, сами понимаете, с разрешения кого-то.
Дмитрий Орешкин: - Все делается, чтобы на каждого был компромат. Его этим компроматом пугнули, а теперь говорят: давай, попробуй. Дай бог здоровья, пусть попробует. Именно так власть меняется.
Только я не думаю, что смысл моей жизни или кого-то еще свалить Путина. Смысл моей жизни улучшить ситуацию в России. Я думаю, что улучшать ее можно только медленно, потому что все, что делается быстро у нас в стране, это всегда делается к худу. К добру делаются только медленные, отвратительно медленные изменения.
Михаил Соколов: - Получается, что за десятилетие Владимир Путин стал умнее, что ли?
Дмитрий Орешкин: - Путин находится в более узком коридоре возможностей, потому что на него давят, коридор сужается. Он бы может быть и хотел кому-нибудь башку проломить, но по некоторым причинам не может позволить себе этого удовольствия. В этом-то и есть та перемена, которая произошла за последние 50 лет в нашем отечестве.
Михаил Соколов: - То есть по сравнению со Сталиным?
Дмитрий Орешкин: - Тогда башку проламывали ледорубом за милую душу и без проблем. Сейчас тоже проламывают, между прочим, если вспомнить ту же самую Чечню.
Михаил Соколов: - Или Анну Политковскую.
Дмитрий Орешкин: - Но, во-первых, это все-таки довольно небольшая территория, во-вторых, это в десятки тысяч раз меньше, чем тогда. Только так прогресс, мне кажется, осуществляется. Я, конечно, понимаю, что есть люди, которые хотят быстро и всего. Я человек старый и больной, я понимаю, что быстро и всего не бывает, а если бывает, то только какое-то ненастоящее.
Михаил Соколов: - Видимо, властям хочется стоять на Олимпиаде на трибуне не в одиночку, а потом еще до Чемпионата мира по футболу дожить и порадоваться вместе с мировой общественностью.
Радио Свобода, 09.01.2014
ВИДЕО: Дмитрий Орешкин. Политические тенденции 2014 года.
http://www.svoboda.org/content/transcript/25224493.html