ИНТЕРВЬЮ Михаила ХОДОРКОВСКОГО журналу The New Times незадолго до 50-летия (июнь 2013) /начало/
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: "Мне уже трудно представить возможность освобождения: 10 лет тюрьмы - не шутка"
The New Times публикует интервью, которое Михаил Ходорковский дал незадолго до своего 50-летия
26 июня некогда самому богатому человеку страны, а ныне одному из самых знаменитых зэков мира, Михаилу Ходорковскому, исполняется 50 лет. Из них почти 10 он провел в тюрьме. За эти годы он потерял компанию ЮКОС, которую создал, потерял состояние, без него растут его дети, болеют родители. Власть думала, что Ходорковского забудут - как забывали многих, тем более успешных и не слишком заботившихся о репутации в то время, когда процент прибыли был во главе угла. Ходорковский прошел через унижение, улюлюканье, неприятие, осуждение: "Так ему и надо". Выдержал. Думал. Писал. Много переосмыслил. И общественное мнение развернулось - МБХ, как его привычно зовут, для многих стал моральным авторитетом. И не только потому, что зэков в России традиционно жалеют - он доказал,что на колени его поставить нельзя. Его выбор - либо стоя, либо в саване. Из лагеря, ИК-7, в Сегеже (Карелия) Михаил Ходорковский ответил на вопросы The New Times:
- 50 лет - возраст, когда люди "прокручивают пленку назад", отсматривают прошлое и говорят: если бы можно было вернуться на четверть века назад, то я поступил бы здесь по-другому, тут решение принял бы иное, здесь бы не наделал этих глупостей и ошибок. Понятно, что история, как и прошлое каждого из нас, не имеет сослагательного наклонения, и переделать ничего в прошлом нельзя. Но проанализировать - можно. Так вот, если бы вы расчертили лист бумаги пополам, слева - "прав", справа - "был не прав", то что оказалось бы в каждой из колонок?
- В 50 лет действительно можно подвести некоторые итоги, а в моих условиях - даже нужно. Есть риск не успеть. Собственно, я это и сделал в книге.
Говоря о самом важном:
- у меня замечательная семья: четверо детей, внучка, родители, любимая уже четверть века жена... - плюсище;
- я мало времени им отдал - минус;
- первый, студенческий брак был неудачным - минус;
- мы сохранили хорошие отношения - плюс.
Из остального:
- руководил крупным предприятием и добился хороших результатов (смешно вспомнить - так написал В.Путин в своем поздравлении) - плюс;
- провел за свое стремление увеличить объем производства (так в приговоре!) 10 лет в тюрьме - минус;
- первым в России создал систему массовой переподготовки школьных учителей для работы с интернетом (Федерация интернет-образования), она тоже, будете удивлены, получила президентскую премию в области образования - плюс;
- получали эту премию, когда я был уже в тюрьме - минус...
Много всего было - и того, чем горжусь, и того, чего стыжусь. Со временем взгляды меняются: важное перестает быть важным, и наоборот... Главное - не пустая была жизнь. Есть что вспомнить.
- На сколько лет вы сами себя ощущаете?
- Не могу поверить, что мне уже 50! Максимум - 40! Увы, медики мой оптимизм не разделяют.
- Как собираетесь - если вообще собираетесь - отмечать юбилей в лагере?
- Надеюсь, смогу угостить коллег по несчастью чаем с конфетами, а 27 июня пойду на свидание с женой и детьми. Последний раз виделись в марте.
Судьба
- Представьте себе, что вы снова в том самолете, в котором летели в Новосибирск, где вас арестовали*. Представьте себе, что, сидя в том самолете, вы каким-то образом узнаете, что с вами будет происходить следующие 10 лет - два суда, сроки, тюрьмы, лагеря, мальчики ваши растут без вас. Как бы вы распорядились своей судьбой?
* 25 октября 2003 года в Новосибирском аэропорту Толмачево спецназ ФСБ взял штурмом самолет Ходорковского.
- Тогда? Боюсь, застрелился бы. Для меня тогдашнего мой нынешний опыт стал бы шоком.
- Чего было больше за эти 10 лет с людьми из вашего дотюремного окружения - предательства или, напротив, преданности?
- Каюсь, думал о людях хуже, чем они есть. Кто-то показал себя только чуть лучше, а кто-то, как Василий Алексанян, - на недосягаемой высоте. Некоторых я слишком плохо знал, чтобы составить впечатление, а человек оказался настоящим, как Алексей Пичугин.
- За эти годы вы написали целый ряд статей. Одна - "Левый поворот" - в свое время многих очень удивила**. Вы и сейчас думаете, что левая идея будет доминировать на российской политической сцене в ближайшие годы? Вообще, какая идеология - националистическая, либеральная, левая, фашистская - может взять верх в ближайшие годы?
** Статья Михаила Ходорковского "Левый поворот" была опубликована в газете "Ведомости" 1 августа 2005 г.
- Тогда я предсказывал "левый поворот" как объективный, и не только российский, тренд. Он случился. Сегодня патерналистский запрос никуда не делся, но постепенно он трансформируется в запрос на честные правила игры для всех. Отсюда лишь небольшой шаг до осознания людьми себя гражданами и построения национального демократического государства. Эта составная часть идеологии вскоре станет доминирующей, иные оттенки - левые/правые, консерваторы/модернизаторы и т.д. - займут свои ниши. Перескочить этот этап построения гражданской нации и сохранить страну, думаю, не получится.
- На Западе много пишут, что русские - благодаря своей нелиберальной истории и политической культуре, привычке к сильной руке, неспособности к самоорганизации и т.д. - не предрасположены к демократии. А что вы думаете - ведь лагеря и тюрьмы позволили вам увидеть самых разных людей, в том числе и, что называется, от земли?
- Да, сегодня в нашем обществе большая нехватка взаимного доверия и способности к самоорганизации. Но так было не всегда, и этот опыт сохранен. Для его пробуждения необходимо переместить центр тяжести государственного управления на муниципальные власти, вернув им необходимые источники ресурсов и полномочия.
- Ценность свободы - как она осознается и осознается ли людьми в тюрьме?
- Основная часть заключенных стремится выйти из ворот тюрьмы даже "в никуда", не имея жилья, работы, семьи. И лишь немногие готовы добровольно вернуться в теплую сытость несвободы. Впрочем, спустя 5-10 лет многие ломаются и свободы уже боятся.
Тюрьма
- Что за народ сидит в лагерях? В России есть некоторая идеализация зэков. А что на самом деле?
- В основном люди сидят за кражи, грабежи (отнятые телефоны) и наркотики. Всех остальных гораздо меньше. Очень много фальсификаций по делам о наркотиках и изнасилованиях. По наркотикам сажают "потребителей", отказавшихся сдать продавцов, ложно обвиняя в сбыте. Обвинения в изнасиловании вообще стали бизнесом для проституток и крышующих их личностей. Подавляющая часть тюремного населения абсолютно нормальные - в трезвом состоянии - люди. Пьяные или под "дурью" - катастрофа. "Конченных отморозков" и "профессионалов" здесь приблизительно столько же, сколько и вовсе невиновных: 10-15%. Много тех, на кого в дополнение к действительно совершенному преступлению "довесили" еще что-то для "отчетности", прикрыв, по сути, настоящего преступника.
На вопрос, что вы делаете, когда вам плохо, Ходорковский ответил: "Когда плохо, я не читаю, а пишу. Потом рву". Эта фотография сделана еще в 2005 г. в колонии в Краснокаменске, Читинской области: здесь Ходорковский отсидел свои первые лагерные годы. В нынешней ИК-7 в Карелии фотографировать его категорически запрещают - даже на телефон. Задача простая: на воле Ходорковского должны забыть
- Десять лет в тюрьме - как это можно вынести? Сейчас только-только начинается процесс по "Болотному делу". Уже ясно, что многие пойдут по этапам. Как к этому подготовиться молодым людям и не очень молодым - вчерашним студентам, служащим компьютерных компаний, бизнесменам, журналистам, ученым? И можно ли подготовиться к тюрьме? Какие советы вы бы дали им, исходя из своего опыта? Как выстраивать отношения с уголовниками? И как - с лагерным начальством? Чего надо избегать? Например, вы пишете в своей книге***, что нельзя позволить, чтобы в случае угроз со стороны урок имярека поместили в отдельную камеру или изолятор. Почему?
*** Михаил Ходорковский, Наталия Геворкян. Тюрьма и воля, Москва, 2012 г.
- Тюрьмы не надо бояться, абсолютное большинство здесь живет "нормально" - без голода и побоев.
Важно себя правильно поставить и поддерживать свой стиль поведения. "Правильно" - значит так, как человеку приемлемо. Интервал достаточно велик: от работы на администрацию до жесткого ей противостояния - в правозащитном режиме или режиме "отрицания" ("воровском"). Большинство выбирает одну из средних линий поведения - "растворяются в строю". Так легче. Огромное значение имеет наличие поддержки с воли. Если к человеку приходят родные, адвокат - его стараются не задевать без необходимости: скандалы никому не нужны.
Большая ошибка - пытаться получить некие местные "льготы" и одновременно требовать все, что тебе "положено". За такое придется платить. Но знать законы - нужно.
Камеры, "безопасные места" - большой риск. Там с человеком может произойти все что угодно. Находиться в массе - лучшая защита.
Тайн в тюрьме нет. Делиться - принято. Излишняя доброта, щедрость воспринимаются как слабость и чреваты последствиями. Вежливость, аккуратность в словах - приветствуется. Навязывание своих правил поведения - задача тяжелая и опасная. Без особой необходимости лучше не пытаться.
Постоянное приятельство ("семейничание") в группе трех-пяти человек в бытовом плане - полезно, но подбор "семейников" требует большой осторожности. Надо понимать - это не дружба, а сотрудничество. Друзей в тюрьме нет, пытающихся "дружить" - опасайтесь.
- Лагерь, как я понимаю, строится на понятиях. Что это за понятия? Насколько они отличаются от тех, что существуют на воле? Какие понятия вы приняли? Какие вам дались труднее всего?
- Сейчас старых "понятий" стало гораздо меньше. Особенно среди первоходов. Выходцы из колоний для несовершеннолетних пытаются что-то навязывать, но взрослые люди над этим посмеиваются. Деньги, связи - в преступном мире они играют такую же роль, как и в нашем, обычном.
Единственное, что осталось, - дистанция с "неформалами". В их число можно попасть и за несоблюдение дистанции, и просто из-за лишней откровенности в рассказе о своих семейных отношениях. Остальное, включая противостояние "красных" и "черных", основывается не на понятиях, а на обычной заповеди: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.
К сожалению, постепенно смазывается понравившееся мне правило - "понятие" - необходимо отвечать за сказанные слова, ругань, обещания, обязательства. Как здесь говорят: сейчас уже "базар не фильтруют", и за него всё меньше отвечают. Как, впрочем, и на воле.
- К чему вам было труднее всего привыкнуть в лагере? И какие вещи в тюремной системе вы категорически отказались принимать?
- Мне тяжелее всего без родных людей, без семьи. Кого-то выводит из себя жесткий распорядок, кого-то - местная "кухня", кого-то - одежда. Меня лично все это вообще не задевает, а нервирует лишь взаимное вранье и всеобщее недоверие. Я этого не принимаю. Стараюсь не врать сам и стараюсь верить людям. С моим характером чаще получается, чем нет.
- В своей серии "Тюремные люди" вы много пишете о несправедливости судебной системы в России. После 10 лет знакомства с сотнями, если не тысячами тех, кто оказался в лагерях, каким видится наш суд с той стороны "колючки"? Какие принципы у нашей судебной системы? Какие цели?
- Убежден, судебной системы как независимой ветви власти, чем она должна быть по Конституции, у нас нет. Она превращена в кусок вертикали исполнительной власти, выполняя функции разбора споров между гражданами и назначения наказаний.
Исполнительная власть требует от судов принятия конкретных решений достаточно редко - когда это затрагивает интересы власти. К сожалению, эти редкие, но громкие случаи развращают и корежат всю систему.
Действует самоцензура на уровне председателей судов и самих судей, не позволяющая перешагивать непубличные правила. "Ослушники" непременно наказываются, хотя опытные председатели просто не дают потенциальным "ослушникам" спорные дела.
В целом система сориентирована на оформление документов и назначение наказания, не ставя под сомнение выводы следователя, полицейского (если речь идет об уголовном или административном деле). И конечно, если нет "особых указаний".
Суд, как я уже однажды писал, ныне не более чем звено "правоохранительного" конвейера. Так он себя и ощущает.
- Вы пишете, что 10-15% тех, кто сидит в лагерях и тюрьмах - жертвы российского правосудия. Какие группы людей оказываются в этих процентах? По каким делам? Что они должны были сделать на воле, чтобы защитить себя от произвола? И возможно ли это в принципе?
- Помимо основных групп, о которых я написал ранее (псевдосбытчики наркотиков, псевдограбители и псевдонасильники), среди невиновных - жертвы различных кампаний: псевдовзяточники, псевдопедофилы и, конечно, любимый "корм" нашей правоохранительной системы - псевдомошенники. Их немного, но именно на них система делает главные деньги. Здесь и помощь в откровенно криминальных рейдерских захватах, и участие на стороне одного из хозяйствующих субъектов по обычному гражданскому спору, и помощь банкам в "выбивании" долгов, и многое другое (включая политику).
Думаю, здесь главная причина несостоявшейся амнистии - она бы на год лишила нашу "опору режима" основной части привычного приработка (так как, помимо прочего, потребовалось бы время для накопления нового "материала").
Впрочем, есть и настоящие мошенники и, главное, куча коррупционных дел, где наши правоохранители, не желая "копать наверх", заменили статью "взятка" на статью "мошенничество", так как тогда не нужно "вскрывать" конечного получателя, останавливаясь на посреднике.
Чтобы защитить себя от незаслуженной тюрьмы, нужно или иметь надежную "крышу", или не находиться в России. Второе - надежнее всего.
- Какие привычки появились у вас за эти 10 лет тюрем и лагерей, которых раньше не было?
- Просыпаюсь, если на меня смотрят. Это - результат ночного удара ножом****. Не сохраняю бумаги, письма, фотографии - иначе обыски продолжаются бесконечно, а письма дорогих мне людей, записи подвергаются тщательному исследованию. За завтраком ем хлеб с кашей. Наверное, еще много чего за собой не замечаю.
**** Покушение на Михаила Ходорковского произошло во время его первого срока, в колонии в Краснокаменске в ночь с 13 на 14 апреля 2006 г.: один из заключенных порезал Ходорковскому лицо сапожным ножом, когда он спал.
14 марта 2002 г. - 19 месяцев до ареста: президент Владимир Путин во время встречи в Кремле с председателем правления нефтяной компании ЮКОС Михаилом Ходорковским
- Что для вас самое невыносимое в тюрьме? Что переживалось особенно остро в начале срока? Что - потом? Что постоянно невыносимо?
- Сначала самым невыносимым было читать и слушать, как тебя называют мошенником, как рушат ЮКОС, как преследуют людей, больно было смотреть на переживания родных.
Позже обвинения перестали вызывать ярость, скорее смех, компанию разрушили, а вот люди, семья... Хотелось бы абстрагироваться - не получается.
- В одном из интервью вы сказали, что на четвертый год привыкаешь к несвободе. Что значит "привыкнуть к несвободе"? А к чему невозможно привыкнуть?
- Привычка к несвободе - это отсутствие переживаний по поводу невозможности остаться одному, погулять в лесу или по улицам города, обязанность исполнять самые дикие требования (типа построения для входа в барак), понимание, что все твои личные вещи будут регулярно обыскиваться, письма и фотографии - просматриваться и т.д.
Пища, одежда, количество книг, работа - все регламентировано, но привыкнуть к этому при достаточном уровне самодисциплины нетрудно. Хотя многие буквально сходят с ума. Я не смог привыкнуть только к разлуке с родными.
- Три главных мифа, которые разрушила тюрьма?
- 1) Что у нас есть суд, 2) что невиновные не подписывают признаний, 3) что "милиция" и преступники непохожи.
- Что снится в тюрьме чаще всего?
- Я не помню снов.
- Когда вам плохо, вы о чем думаете? Скажем, бывает, что вы читаете стихи? Если да, то какие?
- Когда плохо, я не читаю, а пишу. Потом рву. Стихи же мне нравятся редко, поскольку привык к скорочтению и теряю их ритм. Но вот Губерман и Высоцкий - нравятся. Остальное - по одному-два произведения разных поэтов, от Пушкина до Галича и Окуджавы.
- Вы в тюрьме - и по положению на воле, и по значимости имени, и по сроку - авторитет. За какими советами к вам идут чаще всего? Как вы успокаиваете людей?
- В тюрьме, как и на свободе, я скорее символ. Так говорят. А вопросы задают редко. В основном просят прокомментировать увиденное по телевизору. Хотя изредка разговоры "за жизнь" происходят. Здесь людей с моим жизненным и тюремным опытом мало.
- Самое сильное ваше человеческое открытие в тюрьме?
- Наверное, ничто меня так сильно не поразило, как внутренняя порядочность, мужество людей, готовность терпеть невзгоды, чтобы оставаться в ладу с собственной совестью. Я думал, что это уникальные особенности немногих, оказалось - наоборот, совсем бессовестных мало, даже на все чиновничьи должности не хватает. И ведь иногда люди идут на смерть. Почему? Воспитание? А откуда воспитание? Семьи разные, окружение разное, государственная идеология разная, а основные этические нормы у большинства едины, даже если мы их и не придерживаемся. Можно выстраивать много логических цепочек, но вопрос "почему так, а не иначе" в конце останется. Для меня ответом стала Вера.
- К вам приезжают ваши близкие: родители, жена, дети. По каким вопросам труднее всего находить вам общий язык?
- С младшими детьми трудно - они же были совсем маленькими, когда меня арестовали, а сейчас - подростки.
- По каким вещам из прошлой жизни вы больше всего тоскуете?
- Понятие "тоска к вещам" для меня неприменимо. Тосковать можно лишь по живым существам: людям, иногда животным. К вещам же я отношусь прагматично: мешает мне отсутствие компьютера, недоступность нормальной библиотеки (сетевой и даже обычной, бумажной).
- Когда человек 10 лет оторван от всех и вся, появляется ли страх перед внешним миром за колючей проволокой?
- Мне проще многих - меня ждут любимые люди.
Политика
- Вы настаиваете на том, что либералы должны сотрудничать с нынешней властью. Сергей Гуриев тоже так думал, теперь - в эмиграции. Игорь Федюкин (заместитель министра образования до мая 2013 года) пошел во власть, пытался честно делать свое дело и выгнан с волчьим билетом. Вы и сейчас считаете, что с этой властью надо сотрудничать?
- Вынужден согласиться: власть сейчас все чаще предлагает такие условия сотрудничества, принять которые мешает чувство собственного достоинства. Все эти "откаты", запреты на выражение собственного мнения, методы управления через уголовные дела, ограничения экономической свободы. И главное - зачем? Заработать достаточно денег хороший специалист может и без этого, а возможностей на что-то повлиять, самореализоваться - все меньше. Да и уважение профессионал ищет среди профессионалов, которые из власти выпихиваются.
Но пытаться сотрудничать надо, если есть возможность добиться приемлемых условий. Есть ли сейчас такая возможность? Не знаю. Боюсь, власть считает, что деньги решают всё.
- Не думаете ли вы, что - так, например, считает Гарри Каспаров - профессионалы, эксперты лишь продлевают срок режиму? Что они ставят свой авторитет, знания не столько на службу страны - опыт показывает, что они мало что могут сделать, сколько на службу тем же силовикам, которые используют их как фасад, а их экспертизу - для достижения своих собственных целей?
- Профессионал - наемник, для которого цель не важна, помогает власти и вредит стране. Профессионал, честно решающий проблемы страны, а не власти, служит обществу. Этап, когда нет иного выхода, кроме отказа от любого сотрудничества, на мой взгляд, еще не настал. Надеюсь, и не настанет, хотя тренд - огорчительный и граница допустимого - рядом.
- Оппозиция сейчас в растерянности - в том числе и потому, что одни боятся, другие не понимают их лозунгов, третьи вспоминают 90-е, четвертые предпочитают эмиграцию. В чем главные ошибки лидеров оппозиции, на ваш взгляд?
- Наша оппозиция - жертва постмодернизма, где слова заменяют действия. А в России политика пока делается по старинке - дубинкой и тюрьмой. Платим за это темпами роста, архаичной структурой экономики. Требования смены власти на федеральном уровне (или, что то же самое, честных выборов) требуют серьезного подкрепления, к чему общество пока не готово.
- Что, какая идея могла бы сегодня объединить людей, которым не нравится политическая и экономическая ситуация в стране, но которые не видят альтернативы Путину?
- Необходимо отдельно отметить, что проблема дефицита искренности и честности в современной политике является одной из важнейших проблем как власти, так и оппозиции, причем не только в России, но и за ее пределами.
Сегодняшняя ситуация в нашей стране связана также не только с отсутствием нормальных институтов демократического государства (честных выборов, независимого суда, влиятельного парламента), но и с низким уровнем доверия, навыков взаимопомощи внутри общества. Именно эту проблему призвана решать политика "малых дел", именно такой общественной деятельностью можно и нужно заниматься сегодня: от волонтерства до участия в работе муниципальных советов.
А Путин все равно уйдет, хотя и тогда, когда он уйдет, по чьему-то мнению, "ему не будет замены".
- Либералов часто обвиняют в том, что они "раскачивают лодку", что на смену нынешним людям во власти может прийти "мужик с косой" или фашисты. Многие напоминают про ужасы русского бунта и опасности восстания черни. Что бы вы ответили на эти аргументы?
- Среди нас хватает быдла, но все же его совсем не так много, как иногда кажется людям, смотрящим на россиян с предубеждением. Так что прикрывать боязнь критики и политической конкуренции неуважительным отношением к соотечественникам - не стоит.
- Российское общество очень атомизировано. Бесконечно звучит тема, что либералы не должны сидеть рядом с националистами - в том же Координационном совете оппозиции. Что нельзя идти на демонстрации рядом с теми, кто несет левые лозунги. Можно ли всех со всеми примирить? Надо ли? Что бы вы ответили тем, кто ратует за идеологическую чистоту в оппозиции?
- Идеологическая чистота хороша в науке, а в практической политике такая "чистота" - синоним тоталитаризма. Современная демократия есть способ сосуществования меньшинств. Сосуществование без сотрудничества и компромиссов трудно представимо.
- Как далеко могут зайти репрессии? Чего надо ждать? Насколько глубоким будет сваливание в диктатуру и есть ли в принципе такая опасность?
- Я не верю, что Владимир Путин готов к массовым репрессиям: тюрьма - слишком опасный для власти университет, особенно в случае с молодежью. А ведь дальше - только смертная казнь, причем не маньяков - идеологических оппонентов. Нет, как бы я ни относился к Путину - это не его.
Но вот проложить дорогу диктатуре он вполне может, продолжая зачистку "политической поляны", разрушая общественный иммунитет, усиливая роль спецслужб. В какой-то момент будущий диктатор обязательно возникнет, и тогда - храни нас всех Бог. Включая Путина.
- Какая ситуация, кто или что могут - если могут в принципе - убедить власть отказаться от закручивания гаек?
- Недопустимость "закручивания гаек" на своем уровне должна стать обязательным условием сотрудничества с властью для каждого приличного человека. Иной вариант - экономический кризис как следствие массового отказа людей от экономической активности в России. Этим путем мы уже движемся. Вероятен синергетический эффект.
- Как вы думаете, Путин - навсегда?
- Поколение его ровесников считает такую опцию возможной, хотя я лично - сомневаюсь.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4703520.html
The New Times публикует интервью, которое Михаил Ходорковский дал незадолго до своего 50-летия
26 июня некогда самому богатому человеку страны, а ныне одному из самых знаменитых зэков мира, Михаилу Ходорковскому, исполняется 50 лет. Из них почти 10 он провел в тюрьме. За эти годы он потерял компанию ЮКОС, которую создал, потерял состояние, без него растут его дети, болеют родители. Власть думала, что Ходорковского забудут - как забывали многих, тем более успешных и не слишком заботившихся о репутации в то время, когда процент прибыли был во главе угла. Ходорковский прошел через унижение, улюлюканье, неприятие, осуждение: "Так ему и надо". Выдержал. Думал. Писал. Много переосмыслил. И общественное мнение развернулось - МБХ, как его привычно зовут, для многих стал моральным авторитетом. И не только потому, что зэков в России традиционно жалеют - он доказал,что на колени его поставить нельзя. Его выбор - либо стоя, либо в саване. Из лагеря, ИК-7, в Сегеже (Карелия) Михаил Ходорковский ответил на вопросы The New Times:
- 50 лет - возраст, когда люди "прокручивают пленку назад", отсматривают прошлое и говорят: если бы можно было вернуться на четверть века назад, то я поступил бы здесь по-другому, тут решение принял бы иное, здесь бы не наделал этих глупостей и ошибок. Понятно, что история, как и прошлое каждого из нас, не имеет сослагательного наклонения, и переделать ничего в прошлом нельзя. Но проанализировать - можно. Так вот, если бы вы расчертили лист бумаги пополам, слева - "прав", справа - "был не прав", то что оказалось бы в каждой из колонок?
- В 50 лет действительно можно подвести некоторые итоги, а в моих условиях - даже нужно. Есть риск не успеть. Собственно, я это и сделал в книге.
Говоря о самом важном:
- у меня замечательная семья: четверо детей, внучка, родители, любимая уже четверть века жена... - плюсище;
- я мало времени им отдал - минус;
- первый, студенческий брак был неудачным - минус;
- мы сохранили хорошие отношения - плюс.
Из остального:
- руководил крупным предприятием и добился хороших результатов (смешно вспомнить - так написал В.Путин в своем поздравлении) - плюс;
- провел за свое стремление увеличить объем производства (так в приговоре!) 10 лет в тюрьме - минус;
- первым в России создал систему массовой переподготовки школьных учителей для работы с интернетом (Федерация интернет-образования), она тоже, будете удивлены, получила президентскую премию в области образования - плюс;
- получали эту премию, когда я был уже в тюрьме - минус...
Много всего было - и того, чем горжусь, и того, чего стыжусь. Со временем взгляды меняются: важное перестает быть важным, и наоборот... Главное - не пустая была жизнь. Есть что вспомнить.
- На сколько лет вы сами себя ощущаете?
- Не могу поверить, что мне уже 50! Максимум - 40! Увы, медики мой оптимизм не разделяют.
- Как собираетесь - если вообще собираетесь - отмечать юбилей в лагере?
- Надеюсь, смогу угостить коллег по несчастью чаем с конфетами, а 27 июня пойду на свидание с женой и детьми. Последний раз виделись в марте.
Судьба
- Представьте себе, что вы снова в том самолете, в котором летели в Новосибирск, где вас арестовали*. Представьте себе, что, сидя в том самолете, вы каким-то образом узнаете, что с вами будет происходить следующие 10 лет - два суда, сроки, тюрьмы, лагеря, мальчики ваши растут без вас. Как бы вы распорядились своей судьбой?
* 25 октября 2003 года в Новосибирском аэропорту Толмачево спецназ ФСБ взял штурмом самолет Ходорковского.
- Тогда? Боюсь, застрелился бы. Для меня тогдашнего мой нынешний опыт стал бы шоком.
- Чего было больше за эти 10 лет с людьми из вашего дотюремного окружения - предательства или, напротив, преданности?
- Каюсь, думал о людях хуже, чем они есть. Кто-то показал себя только чуть лучше, а кто-то, как Василий Алексанян, - на недосягаемой высоте. Некоторых я слишком плохо знал, чтобы составить впечатление, а человек оказался настоящим, как Алексей Пичугин.
- За эти годы вы написали целый ряд статей. Одна - "Левый поворот" - в свое время многих очень удивила**. Вы и сейчас думаете, что левая идея будет доминировать на российской политической сцене в ближайшие годы? Вообще, какая идеология - националистическая, либеральная, левая, фашистская - может взять верх в ближайшие годы?
** Статья Михаила Ходорковского "Левый поворот" была опубликована в газете "Ведомости" 1 августа 2005 г.
- Тогда я предсказывал "левый поворот" как объективный, и не только российский, тренд. Он случился. Сегодня патерналистский запрос никуда не делся, но постепенно он трансформируется в запрос на честные правила игры для всех. Отсюда лишь небольшой шаг до осознания людьми себя гражданами и построения национального демократического государства. Эта составная часть идеологии вскоре станет доминирующей, иные оттенки - левые/правые, консерваторы/модернизаторы и т.д. - займут свои ниши. Перескочить этот этап построения гражданской нации и сохранить страну, думаю, не получится.
- На Западе много пишут, что русские - благодаря своей нелиберальной истории и политической культуре, привычке к сильной руке, неспособности к самоорганизации и т.д. - не предрасположены к демократии. А что вы думаете - ведь лагеря и тюрьмы позволили вам увидеть самых разных людей, в том числе и, что называется, от земли?
- Да, сегодня в нашем обществе большая нехватка взаимного доверия и способности к самоорганизации. Но так было не всегда, и этот опыт сохранен. Для его пробуждения необходимо переместить центр тяжести государственного управления на муниципальные власти, вернув им необходимые источники ресурсов и полномочия.
- Ценность свободы - как она осознается и осознается ли людьми в тюрьме?
- Основная часть заключенных стремится выйти из ворот тюрьмы даже "в никуда", не имея жилья, работы, семьи. И лишь немногие готовы добровольно вернуться в теплую сытость несвободы. Впрочем, спустя 5-10 лет многие ломаются и свободы уже боятся.
Тюрьма
- Что за народ сидит в лагерях? В России есть некоторая идеализация зэков. А что на самом деле?
- В основном люди сидят за кражи, грабежи (отнятые телефоны) и наркотики. Всех остальных гораздо меньше. Очень много фальсификаций по делам о наркотиках и изнасилованиях. По наркотикам сажают "потребителей", отказавшихся сдать продавцов, ложно обвиняя в сбыте. Обвинения в изнасиловании вообще стали бизнесом для проституток и крышующих их личностей. Подавляющая часть тюремного населения абсолютно нормальные - в трезвом состоянии - люди. Пьяные или под "дурью" - катастрофа. "Конченных отморозков" и "профессионалов" здесь приблизительно столько же, сколько и вовсе невиновных: 10-15%. Много тех, на кого в дополнение к действительно совершенному преступлению "довесили" еще что-то для "отчетности", прикрыв, по сути, настоящего преступника.
На вопрос, что вы делаете, когда вам плохо, Ходорковский ответил: "Когда плохо, я не читаю, а пишу. Потом рву". Эта фотография сделана еще в 2005 г. в колонии в Краснокаменске, Читинской области: здесь Ходорковский отсидел свои первые лагерные годы. В нынешней ИК-7 в Карелии фотографировать его категорически запрещают - даже на телефон. Задача простая: на воле Ходорковского должны забыть
- Десять лет в тюрьме - как это можно вынести? Сейчас только-только начинается процесс по "Болотному делу". Уже ясно, что многие пойдут по этапам. Как к этому подготовиться молодым людям и не очень молодым - вчерашним студентам, служащим компьютерных компаний, бизнесменам, журналистам, ученым? И можно ли подготовиться к тюрьме? Какие советы вы бы дали им, исходя из своего опыта? Как выстраивать отношения с уголовниками? И как - с лагерным начальством? Чего надо избегать? Например, вы пишете в своей книге***, что нельзя позволить, чтобы в случае угроз со стороны урок имярека поместили в отдельную камеру или изолятор. Почему?
*** Михаил Ходорковский, Наталия Геворкян. Тюрьма и воля, Москва, 2012 г.
- Тюрьмы не надо бояться, абсолютное большинство здесь живет "нормально" - без голода и побоев.
Важно себя правильно поставить и поддерживать свой стиль поведения. "Правильно" - значит так, как человеку приемлемо. Интервал достаточно велик: от работы на администрацию до жесткого ей противостояния - в правозащитном режиме или режиме "отрицания" ("воровском"). Большинство выбирает одну из средних линий поведения - "растворяются в строю". Так легче. Огромное значение имеет наличие поддержки с воли. Если к человеку приходят родные, адвокат - его стараются не задевать без необходимости: скандалы никому не нужны.
Большая ошибка - пытаться получить некие местные "льготы" и одновременно требовать все, что тебе "положено". За такое придется платить. Но знать законы - нужно.
Камеры, "безопасные места" - большой риск. Там с человеком может произойти все что угодно. Находиться в массе - лучшая защита.
Тайн в тюрьме нет. Делиться - принято. Излишняя доброта, щедрость воспринимаются как слабость и чреваты последствиями. Вежливость, аккуратность в словах - приветствуется. Навязывание своих правил поведения - задача тяжелая и опасная. Без особой необходимости лучше не пытаться.
Постоянное приятельство ("семейничание") в группе трех-пяти человек в бытовом плане - полезно, но подбор "семейников" требует большой осторожности. Надо понимать - это не дружба, а сотрудничество. Друзей в тюрьме нет, пытающихся "дружить" - опасайтесь.
- Лагерь, как я понимаю, строится на понятиях. Что это за понятия? Насколько они отличаются от тех, что существуют на воле? Какие понятия вы приняли? Какие вам дались труднее всего?
- Сейчас старых "понятий" стало гораздо меньше. Особенно среди первоходов. Выходцы из колоний для несовершеннолетних пытаются что-то навязывать, но взрослые люди над этим посмеиваются. Деньги, связи - в преступном мире они играют такую же роль, как и в нашем, обычном.
Единственное, что осталось, - дистанция с "неформалами". В их число можно попасть и за несоблюдение дистанции, и просто из-за лишней откровенности в рассказе о своих семейных отношениях. Остальное, включая противостояние "красных" и "черных", основывается не на понятиях, а на обычной заповеди: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.
К сожалению, постепенно смазывается понравившееся мне правило - "понятие" - необходимо отвечать за сказанные слова, ругань, обещания, обязательства. Как здесь говорят: сейчас уже "базар не фильтруют", и за него всё меньше отвечают. Как, впрочем, и на воле.
- К чему вам было труднее всего привыкнуть в лагере? И какие вещи в тюремной системе вы категорически отказались принимать?
- Мне тяжелее всего без родных людей, без семьи. Кого-то выводит из себя жесткий распорядок, кого-то - местная "кухня", кого-то - одежда. Меня лично все это вообще не задевает, а нервирует лишь взаимное вранье и всеобщее недоверие. Я этого не принимаю. Стараюсь не врать сам и стараюсь верить людям. С моим характером чаще получается, чем нет.
- В своей серии "Тюремные люди" вы много пишете о несправедливости судебной системы в России. После 10 лет знакомства с сотнями, если не тысячами тех, кто оказался в лагерях, каким видится наш суд с той стороны "колючки"? Какие принципы у нашей судебной системы? Какие цели?
- Убежден, судебной системы как независимой ветви власти, чем она должна быть по Конституции, у нас нет. Она превращена в кусок вертикали исполнительной власти, выполняя функции разбора споров между гражданами и назначения наказаний.
Исполнительная власть требует от судов принятия конкретных решений достаточно редко - когда это затрагивает интересы власти. К сожалению, эти редкие, но громкие случаи развращают и корежат всю систему.
Действует самоцензура на уровне председателей судов и самих судей, не позволяющая перешагивать непубличные правила. "Ослушники" непременно наказываются, хотя опытные председатели просто не дают потенциальным "ослушникам" спорные дела.
В целом система сориентирована на оформление документов и назначение наказания, не ставя под сомнение выводы следователя, полицейского (если речь идет об уголовном или административном деле). И конечно, если нет "особых указаний".
Суд, как я уже однажды писал, ныне не более чем звено "правоохранительного" конвейера. Так он себя и ощущает.
- Вы пишете, что 10-15% тех, кто сидит в лагерях и тюрьмах - жертвы российского правосудия. Какие группы людей оказываются в этих процентах? По каким делам? Что они должны были сделать на воле, чтобы защитить себя от произвола? И возможно ли это в принципе?
- Помимо основных групп, о которых я написал ранее (псевдосбытчики наркотиков, псевдограбители и псевдонасильники), среди невиновных - жертвы различных кампаний: псевдовзяточники, псевдопедофилы и, конечно, любимый "корм" нашей правоохранительной системы - псевдомошенники. Их немного, но именно на них система делает главные деньги. Здесь и помощь в откровенно криминальных рейдерских захватах, и участие на стороне одного из хозяйствующих субъектов по обычному гражданскому спору, и помощь банкам в "выбивании" долгов, и многое другое (включая политику).
Думаю, здесь главная причина несостоявшейся амнистии - она бы на год лишила нашу "опору режима" основной части привычного приработка (так как, помимо прочего, потребовалось бы время для накопления нового "материала").
Впрочем, есть и настоящие мошенники и, главное, куча коррупционных дел, где наши правоохранители, не желая "копать наверх", заменили статью "взятка" на статью "мошенничество", так как тогда не нужно "вскрывать" конечного получателя, останавливаясь на посреднике.
Чтобы защитить себя от незаслуженной тюрьмы, нужно или иметь надежную "крышу", или не находиться в России. Второе - надежнее всего.
- Какие привычки появились у вас за эти 10 лет тюрем и лагерей, которых раньше не было?
- Просыпаюсь, если на меня смотрят. Это - результат ночного удара ножом****. Не сохраняю бумаги, письма, фотографии - иначе обыски продолжаются бесконечно, а письма дорогих мне людей, записи подвергаются тщательному исследованию. За завтраком ем хлеб с кашей. Наверное, еще много чего за собой не замечаю.
**** Покушение на Михаила Ходорковского произошло во время его первого срока, в колонии в Краснокаменске в ночь с 13 на 14 апреля 2006 г.: один из заключенных порезал Ходорковскому лицо сапожным ножом, когда он спал.
14 марта 2002 г. - 19 месяцев до ареста: президент Владимир Путин во время встречи в Кремле с председателем правления нефтяной компании ЮКОС Михаилом Ходорковским
- Что для вас самое невыносимое в тюрьме? Что переживалось особенно остро в начале срока? Что - потом? Что постоянно невыносимо?
- Сначала самым невыносимым было читать и слушать, как тебя называют мошенником, как рушат ЮКОС, как преследуют людей, больно было смотреть на переживания родных.
Позже обвинения перестали вызывать ярость, скорее смех, компанию разрушили, а вот люди, семья... Хотелось бы абстрагироваться - не получается.
- В одном из интервью вы сказали, что на четвертый год привыкаешь к несвободе. Что значит "привыкнуть к несвободе"? А к чему невозможно привыкнуть?
- Привычка к несвободе - это отсутствие переживаний по поводу невозможности остаться одному, погулять в лесу или по улицам города, обязанность исполнять самые дикие требования (типа построения для входа в барак), понимание, что все твои личные вещи будут регулярно обыскиваться, письма и фотографии - просматриваться и т.д.
Пища, одежда, количество книг, работа - все регламентировано, но привыкнуть к этому при достаточном уровне самодисциплины нетрудно. Хотя многие буквально сходят с ума. Я не смог привыкнуть только к разлуке с родными.
- Три главных мифа, которые разрушила тюрьма?
- 1) Что у нас есть суд, 2) что невиновные не подписывают признаний, 3) что "милиция" и преступники непохожи.
- Что снится в тюрьме чаще всего?
- Я не помню снов.
- Когда вам плохо, вы о чем думаете? Скажем, бывает, что вы читаете стихи? Если да, то какие?
- Когда плохо, я не читаю, а пишу. Потом рву. Стихи же мне нравятся редко, поскольку привык к скорочтению и теряю их ритм. Но вот Губерман и Высоцкий - нравятся. Остальное - по одному-два произведения разных поэтов, от Пушкина до Галича и Окуджавы.
- Вы в тюрьме - и по положению на воле, и по значимости имени, и по сроку - авторитет. За какими советами к вам идут чаще всего? Как вы успокаиваете людей?
- В тюрьме, как и на свободе, я скорее символ. Так говорят. А вопросы задают редко. В основном просят прокомментировать увиденное по телевизору. Хотя изредка разговоры "за жизнь" происходят. Здесь людей с моим жизненным и тюремным опытом мало.
- Самое сильное ваше человеческое открытие в тюрьме?
- Наверное, ничто меня так сильно не поразило, как внутренняя порядочность, мужество людей, готовность терпеть невзгоды, чтобы оставаться в ладу с собственной совестью. Я думал, что это уникальные особенности немногих, оказалось - наоборот, совсем бессовестных мало, даже на все чиновничьи должности не хватает. И ведь иногда люди идут на смерть. Почему? Воспитание? А откуда воспитание? Семьи разные, окружение разное, государственная идеология разная, а основные этические нормы у большинства едины, даже если мы их и не придерживаемся. Можно выстраивать много логических цепочек, но вопрос "почему так, а не иначе" в конце останется. Для меня ответом стала Вера.
- К вам приезжают ваши близкие: родители, жена, дети. По каким вопросам труднее всего находить вам общий язык?
- С младшими детьми трудно - они же были совсем маленькими, когда меня арестовали, а сейчас - подростки.
- По каким вещам из прошлой жизни вы больше всего тоскуете?
- Понятие "тоска к вещам" для меня неприменимо. Тосковать можно лишь по живым существам: людям, иногда животным. К вещам же я отношусь прагматично: мешает мне отсутствие компьютера, недоступность нормальной библиотеки (сетевой и даже обычной, бумажной).
- Когда человек 10 лет оторван от всех и вся, появляется ли страх перед внешним миром за колючей проволокой?
- Мне проще многих - меня ждут любимые люди.
Политика
- Вы настаиваете на том, что либералы должны сотрудничать с нынешней властью. Сергей Гуриев тоже так думал, теперь - в эмиграции. Игорь Федюкин (заместитель министра образования до мая 2013 года) пошел во власть, пытался честно делать свое дело и выгнан с волчьим билетом. Вы и сейчас считаете, что с этой властью надо сотрудничать?
- Вынужден согласиться: власть сейчас все чаще предлагает такие условия сотрудничества, принять которые мешает чувство собственного достоинства. Все эти "откаты", запреты на выражение собственного мнения, методы управления через уголовные дела, ограничения экономической свободы. И главное - зачем? Заработать достаточно денег хороший специалист может и без этого, а возможностей на что-то повлиять, самореализоваться - все меньше. Да и уважение профессионал ищет среди профессионалов, которые из власти выпихиваются.
Но пытаться сотрудничать надо, если есть возможность добиться приемлемых условий. Есть ли сейчас такая возможность? Не знаю. Боюсь, власть считает, что деньги решают всё.
- Не думаете ли вы, что - так, например, считает Гарри Каспаров - профессионалы, эксперты лишь продлевают срок режиму? Что они ставят свой авторитет, знания не столько на службу страны - опыт показывает, что они мало что могут сделать, сколько на службу тем же силовикам, которые используют их как фасад, а их экспертизу - для достижения своих собственных целей?
- Профессионал - наемник, для которого цель не важна, помогает власти и вредит стране. Профессионал, честно решающий проблемы страны, а не власти, служит обществу. Этап, когда нет иного выхода, кроме отказа от любого сотрудничества, на мой взгляд, еще не настал. Надеюсь, и не настанет, хотя тренд - огорчительный и граница допустимого - рядом.
- Оппозиция сейчас в растерянности - в том числе и потому, что одни боятся, другие не понимают их лозунгов, третьи вспоминают 90-е, четвертые предпочитают эмиграцию. В чем главные ошибки лидеров оппозиции, на ваш взгляд?
- Наша оппозиция - жертва постмодернизма, где слова заменяют действия. А в России политика пока делается по старинке - дубинкой и тюрьмой. Платим за это темпами роста, архаичной структурой экономики. Требования смены власти на федеральном уровне (или, что то же самое, честных выборов) требуют серьезного подкрепления, к чему общество пока не готово.
- Что, какая идея могла бы сегодня объединить людей, которым не нравится политическая и экономическая ситуация в стране, но которые не видят альтернативы Путину?
- Необходимо отдельно отметить, что проблема дефицита искренности и честности в современной политике является одной из важнейших проблем как власти, так и оппозиции, причем не только в России, но и за ее пределами.
Сегодняшняя ситуация в нашей стране связана также не только с отсутствием нормальных институтов демократического государства (честных выборов, независимого суда, влиятельного парламента), но и с низким уровнем доверия, навыков взаимопомощи внутри общества. Именно эту проблему призвана решать политика "малых дел", именно такой общественной деятельностью можно и нужно заниматься сегодня: от волонтерства до участия в работе муниципальных советов.
А Путин все равно уйдет, хотя и тогда, когда он уйдет, по чьему-то мнению, "ему не будет замены".
- Либералов часто обвиняют в том, что они "раскачивают лодку", что на смену нынешним людям во власти может прийти "мужик с косой" или фашисты. Многие напоминают про ужасы русского бунта и опасности восстания черни. Что бы вы ответили на эти аргументы?
- Среди нас хватает быдла, но все же его совсем не так много, как иногда кажется людям, смотрящим на россиян с предубеждением. Так что прикрывать боязнь критики и политической конкуренции неуважительным отношением к соотечественникам - не стоит.
- Российское общество очень атомизировано. Бесконечно звучит тема, что либералы не должны сидеть рядом с националистами - в том же Координационном совете оппозиции. Что нельзя идти на демонстрации рядом с теми, кто несет левые лозунги. Можно ли всех со всеми примирить? Надо ли? Что бы вы ответили тем, кто ратует за идеологическую чистоту в оппозиции?
- Идеологическая чистота хороша в науке, а в практической политике такая "чистота" - синоним тоталитаризма. Современная демократия есть способ сосуществования меньшинств. Сосуществование без сотрудничества и компромиссов трудно представимо.
- Как далеко могут зайти репрессии? Чего надо ждать? Насколько глубоким будет сваливание в диктатуру и есть ли в принципе такая опасность?
- Я не верю, что Владимир Путин готов к массовым репрессиям: тюрьма - слишком опасный для власти университет, особенно в случае с молодежью. А ведь дальше - только смертная казнь, причем не маньяков - идеологических оппонентов. Нет, как бы я ни относился к Путину - это не его.
Но вот проложить дорогу диктатуре он вполне может, продолжая зачистку "политической поляны", разрушая общественный иммунитет, усиливая роль спецслужб. В какой-то момент будущий диктатор обязательно возникнет, и тогда - храни нас всех Бог. Включая Путина.
- Какая ситуация, кто или что могут - если могут в принципе - убедить власть отказаться от закручивания гаек?
- Недопустимость "закручивания гаек" на своем уровне должна стать обязательным условием сотрудничества с властью для каждого приличного человека. Иной вариант - экономический кризис как следствие массового отказа людей от экономической активности в России. Этим путем мы уже движемся. Вероятен синергетический эффект.
- Как вы думаете, Путин - навсегда?
- Поколение его ровесников считает такую опцию возможной, хотя я лично - сомневаюсь.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4703520.html