Алексей КАРА-МУРЗА - Миссия либерала: в чем она? (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/4413018.html
ПРОНЬКО: Алексей Алексеевич, мы сейчас уйдем на новости. Я человек, который себя считает русским либералом, который интересуется, который обожает книги ваши и ваших коллег. Я захожу на ваш сайт, я, кстати, сегодня поставил ретвит и рекомендовал одну из книг, которая в электронной версии у вас размещена, в своем «Twitter».
КАРА-МУРЗА: Спасибо.
ПРОНЬКО: Но я, к своему стыду, понимаю, что мы ни шиша не знаем историю собственной страны, вообще. Нами эффективно манипулируют, замалчивают, посылают в суды, куда угодно. Вообще страшная ситуация.
ПРОНЬКО: Здесь профессор МГУ, президент фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Алексеевич Кара-Мурза. <>
Алексей Алексеевич, если продолжать тему замалчивания, плюс добавим к этому пропагандистскую манипуляцию той машины, которая работает, плюс, как вы говорите, чудаки, которые называют себя либералами и надевают соответствующие футболки, стоит ли сейчас требовать тогда от обычных граждан, чтобы они разделяли либеральные ценности? Вообще требовать стоит? Или, ребята, не понимаете, не можем мы до вас донести информацию - ну и живите так, как вы живете?
КАРА-МУРЗА: Во-первых, я стараюсь все-таки донести информацию. У меня 25 лет преподавательского стажа, тысячи людей вышли, иногда звонят, кстати, встречаются: «А вы помните, Алексей Алексеевич, что это вы мне подписывали диплом в Московском университете?» ПРОНЬКО: Приятно.
КАРА-МУРЗА: Уважаемые, кстати, люди, все понимают. Они говорят: «Вы правильно тогда говорили. До сих пор, 20 лет прошло, а я все помню». Значит, количественно нарастает просвещенная масса, главное, чтобы она еще не сбежала отсюда, понимаете? Потому что когда меня спрашивают, готов ли русский народ к демократии, я говорю: «Не только готов, он в 1906 году был готов уже к демократии. На первых свободных честных выборах выиграли честные либералы». Но он не только уже готов, вы знаете, он еще готов.
Вы знаете, у нас ведь антропологический наш тип людей, населяющих сейчас... Вы посмотрите, как Москва меняется. 2 миллиона куда-то исчезли по переписи, но зато импортировали людей другого качества, управляемых. Паспорта отдали в ДЭЗы свои, и две трети их зарплаты перечисляются каким-то чиновникам, а эти люди просто, так сказать, здесь. Они ничего голосовать, конечно, не будут.
Я говорю о наших людях, которые, в общем-то, еще готовы к демократии. Потому что оболванить можно любого, и так запугать или сделать настолько пошлой жизнь в стране, что они уедут отсюда, потому что, в общем-то, это люди свободные, и они найдут, где себя реализовать. Я бы хотел, чтобы это было в России. Так вот, конечно, работа тяжелая, но просветительски очень важная.
Вы знаете, я сейчас вспомнил, у нас в прошлом году еще одна фигура, мы о ней никогда с вами не говорили, был такой Стасюлевич Михаил Матвеевич. Он 40 лет редактировал журнал «Вестник Европы», 40 лет. Это ведущий русский европейский либеральный журнал. В конце жизни, уже 80-летним стариком, когда стала возможна в России многопартийность, он еще основал Партию демократических реформ, но практически уже не сумел пожить при многопартийности.
Но вы знаете, он был еще гласным Санкт-Петербургской Думы, руководил училищной комиссией. Многие школы на Васильевском острове просто обязаны ему своим основанием, он считал это своей миссией - не только редактировать журнал, но и распространять просвещение. И вы знаете, когда он в 1911 году... В прошлом году мы отмечали 100 лет со дня его кончины. Петербургская Дума решила его похоронить так, как не хоронили русских царей. Общественность захотела отдать ему последнюю почесть.
Тогда был знаменитый храм Воскресения господня, около входа на Смоленское кладбище, он был разрушен, потом восстанавливался. Кстати, там и могила Стасюлевича была разрушена при большевиках. Устроили огромные многотысячные похороны общественного деятеля, не императора, которых хоронили в Петропавловском соборе. А в этом храме Воскресения господня хотели сделать пантеон, пойти по парижскому Panthéon, вот так задумали, и первым там похоронить Михаила Матвеевича Стасюлевича. Вот так общественность отдала ему последние почести.
У нас сейчас есть люди, которым общественность готова отдать хоть какие-то почести? Я думаю, что кое-кто намечается, я за ними внимательно смотрю. Но вы знаете, такой монументальной фигуры, как Стасюлевич, как Грановский, как Муромцев, как братья Долгоруковы, даже на подходе нет. Это значит, что мы не только должны кого-то убеждать в своей правоте, мы должны в своей среде воспитывать. Если мы хотим людей учить жизни, мы должны сами нормально жить.
Если ты хочешь говорить, что демократия - это лучше, чем авторитаризм, ты сам должен быть демократом.
А то создал маленькую партийку и давишь там людей, так же, как в большой партии давят, понимаете? Посмотрите вглубь, что творится в мелких партиях. Их сейчас более 200 будет зарегистрировано, посмотрите на внутрипартийную жизнь, она что, от «Единой России» сильно отличается по типу лидерства, по типу командования? Нет. Они хотят показать людям, что они лучше? Ну, покажите.
Вот когда кадетская партия сформировалась, когда люди увидели, что там престижно быть - туда шли профессоры, туда шли ректоры университетов, и когда они ежедневно печатали о своей внутрипартийной жизни, видно было, что там у них лучше, чем в целом по стране. И люди потянулись к ним, захотели сделать так в стране. Поэтому им в 1906 году и отдали голоса, что захотели жить по-кадетски. А сейчас я не уверен, что у нас люди...
ПРОНЬКО: Так чего не хватает?
КАРА-МУРЗА: Людей не хватает, вы понимаете?
ПРОНЬКО: Личностей?
КАРА-МУРЗА: Личностей. Не хватает личностей образованных. Я не говорю, что надо выдернуть кого-то. Система воспитания, образования... Вы спросИте людей вообще, что они имеют в виду. Вот сейчас назвали: «Партия народной свободы», «ПАРНАС». А они понимают, эти ребята (это мои друзья многие), что они взяли другое название кадетской партии? Они понимают, что там должны быть Милюковы, братья Долгоруковы, такие, как князь Шаховской?
Александр Александрович Корнилов, которому в этом году, кстати, исполняется 150 лет, величайший русский историк. Лучший историк середины XIX века, который писал, например, об Александровских реформах. Его кто-то отметил? А это был, кстати, помимо того, что он был выдающийся историк, секретарь по оргработе кадетской партии. Он взносы собирал там, понимаете? Вот настолько верил, что через эту партию можно построить новую Россию, о которой он мечтал. Поэтому он по ночам... Он так и скончался от инсультных ударов, потому что он по 20 часов в сутки работал. Каждый день писал статьи, мощные работы, и еще постоянно занимался оргработой. У нас есть такого типа люди? А это и есть «ПАРНАС», «Партия народной свободы». Покажите мне таких! Я думаю, что если народу предъявить таких, они тоже будут получать свои голоса. Надо проконтролировать выборы, потому что воровать голоса...
ПРОНЬКО: Одно без другого невозможно.
КАРА-МУРЗА: В 1906 году не дали воровать голоса, потому что были серьезные люди, это считалось неприличным. Украсть голос - это считалось гораздо более серьезной вещью, чем украсть кошелек, потому что кошелек - ладно, можно еще... Ты человека унизил, гражданина. У него один-единственный голос, а ты его украл. Это было не просто, так сказать, преступление, это самое великое преступление в любой демократии.
У нас - пожалуйста, 10-15% туда-сюда, приезжают автобусы с людьми без регистрации, ходят каруселями, голосуют, непонятно кто, понимаете? Это народ терпит, хотя уже не очень-то терпит. Вот когда мы увидим, что люди не терпят издевательств, тогда я уверен, что либерализм начнет давать ростки гораздо более мощные. А баллотироваться со всеми подряд я, честно говоря, не люблю. Меня унижает.
ПРОНЬКО: Когда я об этом говорю, мне говорят: «Ты что такой чистоплюй? Это тактический союз». Я говорю: «Слушайте, подождите, какой может быть тактический союз с теми, кто…». Дальше я просто не буду цитировать.
КАРА-МУРЗА: Когда проморгали Ленина, в 1917 году, тоже считали, что это тактический союз с большевиками. Коновалов, например, миллионер, член Партии прогрессистов, давал деньги Ленину на их съезды, понимаете? Потом, когда его этот Ленин выкинул в эмиграцию, он потом жалел.
Поэтому надо смотреть, кто рядом, чего он хочет. Можно договариваться с людьми, которые тоже хотят демократии, но те, которые орут «Долой», а потом, когда приходят к власти, сами душат демократию - их надо на дальних подступах отслеживать, понимаете? Если такие рядом ходят - черносотенцы, националисты, ультрабольшевики - их надо отслеживать заранее. Нельзя со всеми подряд блокироваться.
ПРОНЬКО: На самом деле такой вопрос, который очень часто можно услышать, хочу от историка услышать ответ. Либералы действительно не могут удержать власть? Они бесхребетны, они слабы по своим принципам, по той канве жизненной, которую они несут в массы?
Ну, вот пример - 1906 год, да? Я понимаю, что это, наверное, не на одну передачу тема разговора, но тем не менее, почему не могут удержать власть? Есть объективные причины, или есть действительно принципиальные моменты, которые не позволяют это делать?
КАРА-МУРЗА: Вы знаете, есть... Карташев в свое время, известный русский либерал, потом историк русской церкви, уже в зарубежье написал: «Мы были слишком Гамлетами, мы слишком романтично подходили к России. Мы думали, что если мы власть получим, то у нас все так обрадуются, что нас уже никто не выкинет», - понимаете?
Но здесь, кстати, 1906 год - не очень хороший принцип: они не взяли власть, они выиграли Думу. Они захватили Государственную Думу и подготовили законы, которые могли бы поменять. Но у власти-то было самодержавие. Вот сейчас у нас Герцена не любят, а Столыпина очень любят. Сейчас юбилей Столыпина, и юбилей рождения, и юбилей гибели был в 2011 году, когда его застрелили. Кстати, подставила-то его царская охранка, им не нужен был такой реформатор. Но для тех, кто поклоняется Столыпину, в том числе и либералам (у меня тоже к нему сложное отношение), я просто один пример расскажу, как распускали первую Думу. Все говорят, что Столыпин такой человек, сейчас у нас ему хотят памятник чуть ли не перед Белым домом ставить. Президент просил скинуться министров, помните, был разговор? «Давайте сейчас, - говорит, - поставим».
ПРОНЬКО: Помню, да.
КАРА-МУРЗА: Вот чтобы люди знали, кому они ставят памятники. Столыпин - это жертва, конечно, террора государственного, потому что запустила охранка в Киевский театр этого Багрова, который его и застрелил. Но просто что за мужик был сам Столыпин? В 1906 году было принято решение ликвидировать Государственную Думу, распустить ее. Она просуществовала немногим более 70 дней. <>
ПРОНЬКО: 19.47. Здесь Алексей Кара-Мурза, профессор МГУ, президент фонда «Русское либеральное наследие». Ну, все-таки о Столыпине.
КАРА-МУРЗА: Да, это обожествление Столыпина даже некоторыми либералами: «Вот был мужик». Но его уничтожило само самодержавие. Как известно, это факт доказанный. Слишком белой вороной он даже на том фоне был, ну, и сам был, в общем-то, человеком довольно сложным.
1906 год, Столыпин - министр внутренних дел. Премьер-министром тогда Горемыкин был, старик уже, в общем-то, мало соображавший. И решили Думу распускать. И вот смотрите, как себя повел Столыпин. Это спецоперация такая, вспоминаются чекисты времен Ежова, понимаете? Звонит Столыпин в кабинет Муромцева, председателя первой Думы, в пятницу, и просит поставить свой доклад, как министра внутренних дел, на понедельник. Муромцев записывает, говорит: «Конечно, приходите, мы с удовольствием выслушаем. Вы - министр, у нас есть к вам вопросы, будем советоваться, обсуждать и так далее».
Так Столыпин звонил Муромцеву, уже имея в кармане указ о роспуске Думы. Это он просто голову морочил, потому что кадеты были напряжены, руководство Думы, со дня на день боялись роспуска. И многие дипломаты говорили: «Ребята, там уже что-то творится. Скорее всего, указ уже подписан», - у них были свои информаторы. «Ну как же, - говорят, - Столыпин звонит, просится на понедельник», - и разъехались на выходные.
В субботу Думу опечатали, Таврический дворец. Когда они явились, там все уже было закрыто. Вот так вел себя Столыпин: имея указ о роспуске, уже подписанный императором, и имея указ о назначении его премьер-министром уже, с сохранением портфеля министра внутренних дел, он проделал такую спецоперацию.
Давайте ставить ему памятник. Это кому? Этим, так сказать, ребятам из спецслужб, которые умеют любую политику превратить в спецоперацию? Конечно, в этом смысле прав был Карташев: тогда, может быть, руководство кадетской партии и Думы были слишком Гамлетами. Они еще полагались на какую-то дворянскую честь, на какое-то аристократическое чувство, знаете, совести некоторой, порядочности. Нет, Столыпин брал пример уже не с аристократов, а с этой камарильи, которая готова была вообще на что угодно. Вот вам Столыпин.
Так вот, конечно, очень трудно сохранить честь, достоинство, порядочность, какую-то европейскую образованность в этой каше политической, но надо уметь. Были такие образцовые люди. Вот сейчас читаешь, братья Петр и Павел Долгоруковы, одного в 1927 году расстреляли, второго в 1951 году умертвили во Владимирском централе. Мы когда-то об этом говорили.
Я, кстати, открыл мемориальный камень памяти Петра Долгорукова в этом году во Владимире. И, вы знаете, пришли люди из разных фракций. Во Владимире власть у «Единой России», как и везде по стране. Но когда мы предъявили факты об этом человеке, выдающемся русском либерале, его нравственный пример был такой, что никто не выступил против. Там немножко бузили коммунисты, потому что он был антикоммунист. Но на самом деле любой порядочный человек понял: вот это образцовый русский гражданин. 86-летним стариком был умерщвлен во Владимирском централе в 1951 году, это на нашей уже почти памяти.
Так вот, если предъявить такие нравственные примеры русских либералов... А он был заместителем Муромцева, он был первый товарищ председателя первой Государственной Думы, князь Петр Долгоруков. Так вот, если такие примеры - Струве, Шаховского, Маклакова, Муромцева предъявить обществу, если мы чуть больше повысим тиражи наших книг, если нас больше будут слушать по радио, если нас, наконец, пустят, может быть, на телевидение когда-нибудь, если мы это покажем, какие в России бывают люди - я думаю, тогда и либералам будет больше веры, но настоящим либералам.
ПРОНЬКО: Эдуард пишет: «Позвольте вам задать вопрос: о каком либерализме можно говорить в стране, где подавляющее большинство народа так и осталось по своему сермяжному менталитету, - я вам цитирую письма без редактуры, - посконным крепостным крестьянством, даже будучи горожанами, живущими натуральным хозяйством со своей подсобно-садовой грядки? Народ серьезный до сих пор мечтает о Сталине, как своеобразном воплощении строгого и всевластного, но справедливого царя-господина. Мы не европейская страна и никогда ею не будем», - заключает Эдуард.
КАРА-МУРЗА: Ну что, это обычная логика, я ее знаю, я слушаю ее постоянно. Ну, вот так работаем, и в таком раскладе тоже работаем. И знаете что, ведь все такие были. Мы что, особенные? Ведь нынешняя либеральная Европа тоже такая же была. Я специально изучал менталитет того деятеля, который бежал... «Бежит матрос, бежит солдат», - помните, как это у нас? В 1789 году, когда Бастилию рушили, вы что, думаете, там были какие-то прогрессистские мозги у француза этого, санкюлота, беспорточного человека, который тоже погнался за светлым будущим? Тупой достаточно человек, необразованный - они побежали...
Потом они пережили массу других катаклизмов. Я не хочу накликивать на родную Русь-матушку что-то подобное, но, знаете, французы завоевали животом своим то, что ныне 85% во втором туре шли голосовать и Олланда избрали. Понимаете, с небольшим преимуществом. Нам бы 85% явки. А то у нас 30% официально, а на самом деле 19%, понимаете?
Так вот, это все завоевывается очень тяжелой рутинной работой. Как работали французские интеллектуалы, я специальные книги писал. Я просто Францию знаю почти так же, как и Россию, я такой франкофон по образованию, преподавал там, долго работал. Я знаю этот расклад. Они были такими же глупыми, как наши слушатель говорит. То, что он говорит - это про французов XVIII века. Как он говорит - тупые, необразованные, тоже мечтали о Бурбонах...
ПРОНЬКО: Крестьяне, да?
КАРА-МУРЗА: Да. Для них Людовик XVI был нормальным - ну, пусть сидит. Но тем не менее, началась работа, появились фигуры типа Руссо, которому мы 300 лет праздновали в этом году. Кстати, тоже никто особенно... В следующем году будет 300 лет Дидро, это великий французский просветитель, Вольтер из этой же команды, Монтескье. Эти люди начали менять психологию нации, и сейчас мы смотрим - это же другая нация.
Там масса своих проблем, и я, кстати, тоже крайне переживаю за них все эти случаи, когда сейчас там и национальный вопрос, и накат этой Азии и Африки на Париж. Я переживаю за французскую христианскую культуру, но тем не менее, это же качество совершенно другое, это же демократическая страна, это же либерализм! Даже то, что прошли социалисты - это же не социалисты зюгановского типа, вы же понимаете, это не ленинский вариант.
ПРОНЬКО: Нет, но вся предвыборная риторика Олланда уже отправлена в корзину.
КАРА-МУРЗА: Конечно. Это социал-либерал, так же, как Саркози - это либерал-консерватор. Вот у них в центре идет борьба за 5-6%, куда он качнется. Совершенно другая ситуация. А 300 лет назад они были такие же, как мы сейчас. К сожалению, мы не делаем никаких выводов, и мы не движемся вперед. Они двигались эти 300 лет вперед, а мы ходим по одним и тем же кругам. Это национальный спорт, нам, видимо, нравится бег по одним и тем же граблям, понимаете? Но переламывать-то ситуацию надо, и я надеюсь, что она будет изменена, мне так кажется.
ПРОНЬКО: Очень много скепсиса. Например, Алексей пишет: «Смелые предприимчивые люди, способные развивать, восстанавливать и созидать, покидают страну, просто бегут». Нет, Алексей, ваш тезка в студии это признает, действительно, это одна из самых больших опасностей.
КАРА-МУРЗА: Я переживаю за это. У меня знакомые бегут, вы понимаете.
ПРОНЬКО: И у меня.
КАРА-МУРЗА: А многие здесь не выдерживают - очень тяжело.
И бежать тяжело, но оставаться тоже тяжело. Что с людьми происходит? Мы сейчас упоминали пенсионный фонд. Вы знаете, когда говорят о пенсиях, я знаю, что у нас большей части мужчин все равно, они до 60 лет не доживают, понимаете? Будет накопительная часть... Вот за это надо побороться: я, как либерал, переживаю за продолжительность жизни человека. Ведь я говорил, либерализм - это достойное проживание собственной жизни. Но мужики не доживают до 60 лет.
ПРОНЬКО: А я очень сильно, Алексей Алексеевич, с другой стороны переживаю, что русские отказываются, простите за прямоту, иметь детей, рожать. Я очень сильно переживаю. Я в редакции, наверное, единственный, у кого есть трое детей.
КАРА-МУРЗА: Я вас поздравляю, ценю и в этом смысле немножко завидую, у меня только двое.
ПРОНЬКО: Понимаете, нет, дело даже не только в редакции радиостанции, это же повсеместно: один ребенок.
КАРА-МУРЗА: Очень тяжело.
ПРОНЬКО: Два ребенка - все. Задаю вопрос: «Что? - Ну, ты же понимаешь, государство не создает условия»... Хочется сказать, пикалку не успею включить. Ну, ребята, это же ваша жизнь, это сок вашей жизни! Это ваши дети, это ваша любимая женщина - давайте! «Нет, они нам не создают условия». Да пошли они... В суд, как говорят в таких случаях.
КАРА-МУРЗА: Вы знаете, эти девчонки, которых посадили сейчас за их действо, это же матери семейств. Представляете, как надо довести людей, которые пришли в храм и попросили... Кого они попросили-то, кстати, о чем они? Они попросили пресвятую Богородицу избавить их от этой светской власти и от этой языческой псевдоцерковной власти, вот что они попросили. Они попросили Богородицу. До чего надо довести матерей детей? Кстати, сегодня праздник Рождества пресвятой Богородицы.
ПРОНЬКО: Очень большой праздник.
КАРА-МУРЗА: Это очень большой праздник, и я еще хочу напомнить, что в основном люди-либералы в России - это были искренние христианские верующие, которые понимали, что христианство - это единственная религия, которая позволяет в своей концепции человеку быть свободным. Строго говоря, распяли Христа за это. Поэтому трудно сейчас не только мужикам, но и женщинам, которые, оставляя дома детей, идут и, конечно, в сложной, спорной форме начинают выражать...
ПРОНЬКО: Я бы сказал, в крайне спорной форме.
КАРА-МУРЗА: В очень спорной форме, но, тем не менее, это факт, о котором общество должно думать. Я этих ребят и девчат каждый день вижу перед собой на своих лекциях. У меня сидят 20-30-40 студентов. Что у них в голове, какая у них каша в голове, кто их когда-то просвещал? Я доволен, как они у меня занимаются, но что с ними происходит?
ПРОНЬКО: Впитывают, чувствуете?
КАРА-МУРЗА: Впитывают, чувствую, что впитывают. Для этого, собственно, и работаю, я же туда не из-под палки хожу. Мог бы и отказаться, но я около 30 лет уже преподаю и считаю, что это и есть миссия либерала в России: воспитывать, просвещать людей.
ПРОНЬКО: Смотрите, отличный вопрос от Александра из Петербурга. Я, кстати, хочу вам сказать, Алексей Алексеевич, у нас география за время со дня нашей последней встречи очень резко расширилась. Да, мы эфирно вещаем только в Москве и Московской области, но благодаря технологиям современным нас слушает Новокузнецк, Барнаул, Новосибирск, Петербург, Нижний Новгород, Чебоксары - география обширная.
Так вот, отличный вопрос от Александра из Петербурга: «Многие организации сейчас на своих сайтах собирают пожертвования, взносы. Почему на вашем сайте rusliberal.ru нет такого? На такие проекты многие образованные люди будут готовы делать пожертвования, а для дела просвещения это крайне полезно».
КАРА-МУРЗА: Ну, спасибо за совет. Вы знаете, фандрайзинг - моя самая слабая... Так сказать, не умею я это делать. Поэтому спасибо.
ПРОНЬКО: Если люди обратятся с предложением, готовы?
КАРА-МУРЗА: Что значит, готов? Готов ли я взять честно заработанные деньги и честно их потратить?
ПРОНЬКО: Смотрите, на самом деле я готов, я думаю, действительно многие слушатели «Финам FM» готовы.
КАРА-МУРЗА: Вот если поможете, буду вам очень благодарен.
ПРОНЬКО: Договорились.
КАРА-МУРЗА: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: Все, я обращаюсь к слушателям: я знаю, что среди вас огромное количество тех, кто знает IT-технологии, знает все. Я, как и Алексей Алексеевич, очень далек. Я знаю, как нажимать определенные кнопки, но не более того. Я пользуюсь компьютером для просмотров, для чтения, для печатания. Но есть определенные технологические разработки. Я вас прошу, на официальном сайте «Финам FM» есть раздел: написать моему продюсеру, Элине Буцкой. Напишите, пожалуйста, предложения, я их все передам Алексею Алексеевичу. Будет дельное предложение - рассмотрят, поддержат, сделаем реальное дело. <>
Радио ФИНАМ.FM 99,6, 21.09.2012
http://finam.fm/archive-view/6800/
http://loxovo.livejournal.com/4413018.html
ПРОНЬКО: Алексей Алексеевич, мы сейчас уйдем на новости. Я человек, который себя считает русским либералом, который интересуется, который обожает книги ваши и ваших коллег. Я захожу на ваш сайт, я, кстати, сегодня поставил ретвит и рекомендовал одну из книг, которая в электронной версии у вас размещена, в своем «Twitter».
КАРА-МУРЗА: Спасибо.
ПРОНЬКО: Но я, к своему стыду, понимаю, что мы ни шиша не знаем историю собственной страны, вообще. Нами эффективно манипулируют, замалчивают, посылают в суды, куда угодно. Вообще страшная ситуация.
ПРОНЬКО: Здесь профессор МГУ, президент фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Алексеевич Кара-Мурза. <>
Алексей Алексеевич, если продолжать тему замалчивания, плюс добавим к этому пропагандистскую манипуляцию той машины, которая работает, плюс, как вы говорите, чудаки, которые называют себя либералами и надевают соответствующие футболки, стоит ли сейчас требовать тогда от обычных граждан, чтобы они разделяли либеральные ценности? Вообще требовать стоит? Или, ребята, не понимаете, не можем мы до вас донести информацию - ну и живите так, как вы живете?
КАРА-МУРЗА: Во-первых, я стараюсь все-таки донести информацию. У меня 25 лет преподавательского стажа, тысячи людей вышли, иногда звонят, кстати, встречаются: «А вы помните, Алексей Алексеевич, что это вы мне подписывали диплом в Московском университете?» ПРОНЬКО: Приятно.
КАРА-МУРЗА: Уважаемые, кстати, люди, все понимают. Они говорят: «Вы правильно тогда говорили. До сих пор, 20 лет прошло, а я все помню». Значит, количественно нарастает просвещенная масса, главное, чтобы она еще не сбежала отсюда, понимаете? Потому что когда меня спрашивают, готов ли русский народ к демократии, я говорю: «Не только готов, он в 1906 году был готов уже к демократии. На первых свободных честных выборах выиграли честные либералы». Но он не только уже готов, вы знаете, он еще готов.
Вы знаете, у нас ведь антропологический наш тип людей, населяющих сейчас... Вы посмотрите, как Москва меняется. 2 миллиона куда-то исчезли по переписи, но зато импортировали людей другого качества, управляемых. Паспорта отдали в ДЭЗы свои, и две трети их зарплаты перечисляются каким-то чиновникам, а эти люди просто, так сказать, здесь. Они ничего голосовать, конечно, не будут.
Я говорю о наших людях, которые, в общем-то, еще готовы к демократии. Потому что оболванить можно любого, и так запугать или сделать настолько пошлой жизнь в стране, что они уедут отсюда, потому что, в общем-то, это люди свободные, и они найдут, где себя реализовать. Я бы хотел, чтобы это было в России. Так вот, конечно, работа тяжелая, но просветительски очень важная.
Вы знаете, я сейчас вспомнил, у нас в прошлом году еще одна фигура, мы о ней никогда с вами не говорили, был такой Стасюлевич Михаил Матвеевич. Он 40 лет редактировал журнал «Вестник Европы», 40 лет. Это ведущий русский европейский либеральный журнал. В конце жизни, уже 80-летним стариком, когда стала возможна в России многопартийность, он еще основал Партию демократических реформ, но практически уже не сумел пожить при многопартийности.
Но вы знаете, он был еще гласным Санкт-Петербургской Думы, руководил училищной комиссией. Многие школы на Васильевском острове просто обязаны ему своим основанием, он считал это своей миссией - не только редактировать журнал, но и распространять просвещение. И вы знаете, когда он в 1911 году... В прошлом году мы отмечали 100 лет со дня его кончины. Петербургская Дума решила его похоронить так, как не хоронили русских царей. Общественность захотела отдать ему последнюю почесть.
Тогда был знаменитый храм Воскресения господня, около входа на Смоленское кладбище, он был разрушен, потом восстанавливался. Кстати, там и могила Стасюлевича была разрушена при большевиках. Устроили огромные многотысячные похороны общественного деятеля, не императора, которых хоронили в Петропавловском соборе. А в этом храме Воскресения господня хотели сделать пантеон, пойти по парижскому Panthéon, вот так задумали, и первым там похоронить Михаила Матвеевича Стасюлевича. Вот так общественность отдала ему последние почести.
У нас сейчас есть люди, которым общественность готова отдать хоть какие-то почести? Я думаю, что кое-кто намечается, я за ними внимательно смотрю. Но вы знаете, такой монументальной фигуры, как Стасюлевич, как Грановский, как Муромцев, как братья Долгоруковы, даже на подходе нет. Это значит, что мы не только должны кого-то убеждать в своей правоте, мы должны в своей среде воспитывать. Если мы хотим людей учить жизни, мы должны сами нормально жить.
Если ты хочешь говорить, что демократия - это лучше, чем авторитаризм, ты сам должен быть демократом.
А то создал маленькую партийку и давишь там людей, так же, как в большой партии давят, понимаете? Посмотрите вглубь, что творится в мелких партиях. Их сейчас более 200 будет зарегистрировано, посмотрите на внутрипартийную жизнь, она что, от «Единой России» сильно отличается по типу лидерства, по типу командования? Нет. Они хотят показать людям, что они лучше? Ну, покажите.
Вот когда кадетская партия сформировалась, когда люди увидели, что там престижно быть - туда шли профессоры, туда шли ректоры университетов, и когда они ежедневно печатали о своей внутрипартийной жизни, видно было, что там у них лучше, чем в целом по стране. И люди потянулись к ним, захотели сделать так в стране. Поэтому им в 1906 году и отдали голоса, что захотели жить по-кадетски. А сейчас я не уверен, что у нас люди...
ПРОНЬКО: Так чего не хватает?
КАРА-МУРЗА: Людей не хватает, вы понимаете?
ПРОНЬКО: Личностей?
КАРА-МУРЗА: Личностей. Не хватает личностей образованных. Я не говорю, что надо выдернуть кого-то. Система воспитания, образования... Вы спросИте людей вообще, что они имеют в виду. Вот сейчас назвали: «Партия народной свободы», «ПАРНАС». А они понимают, эти ребята (это мои друзья многие), что они взяли другое название кадетской партии? Они понимают, что там должны быть Милюковы, братья Долгоруковы, такие, как князь Шаховской?
Александр Александрович Корнилов, которому в этом году, кстати, исполняется 150 лет, величайший русский историк. Лучший историк середины XIX века, который писал, например, об Александровских реформах. Его кто-то отметил? А это был, кстати, помимо того, что он был выдающийся историк, секретарь по оргработе кадетской партии. Он взносы собирал там, понимаете? Вот настолько верил, что через эту партию можно построить новую Россию, о которой он мечтал. Поэтому он по ночам... Он так и скончался от инсультных ударов, потому что он по 20 часов в сутки работал. Каждый день писал статьи, мощные работы, и еще постоянно занимался оргработой. У нас есть такого типа люди? А это и есть «ПАРНАС», «Партия народной свободы». Покажите мне таких! Я думаю, что если народу предъявить таких, они тоже будут получать свои голоса. Надо проконтролировать выборы, потому что воровать голоса...
ПРОНЬКО: Одно без другого невозможно.
КАРА-МУРЗА: В 1906 году не дали воровать голоса, потому что были серьезные люди, это считалось неприличным. Украсть голос - это считалось гораздо более серьезной вещью, чем украсть кошелек, потому что кошелек - ладно, можно еще... Ты человека унизил, гражданина. У него один-единственный голос, а ты его украл. Это было не просто, так сказать, преступление, это самое великое преступление в любой демократии.
У нас - пожалуйста, 10-15% туда-сюда, приезжают автобусы с людьми без регистрации, ходят каруселями, голосуют, непонятно кто, понимаете? Это народ терпит, хотя уже не очень-то терпит. Вот когда мы увидим, что люди не терпят издевательств, тогда я уверен, что либерализм начнет давать ростки гораздо более мощные. А баллотироваться со всеми подряд я, честно говоря, не люблю. Меня унижает.
ПРОНЬКО: Когда я об этом говорю, мне говорят: «Ты что такой чистоплюй? Это тактический союз». Я говорю: «Слушайте, подождите, какой может быть тактический союз с теми, кто…». Дальше я просто не буду цитировать.
КАРА-МУРЗА: Когда проморгали Ленина, в 1917 году, тоже считали, что это тактический союз с большевиками. Коновалов, например, миллионер, член Партии прогрессистов, давал деньги Ленину на их съезды, понимаете? Потом, когда его этот Ленин выкинул в эмиграцию, он потом жалел.
Поэтому надо смотреть, кто рядом, чего он хочет. Можно договариваться с людьми, которые тоже хотят демократии, но те, которые орут «Долой», а потом, когда приходят к власти, сами душат демократию - их надо на дальних подступах отслеживать, понимаете? Если такие рядом ходят - черносотенцы, националисты, ультрабольшевики - их надо отслеживать заранее. Нельзя со всеми подряд блокироваться.
ПРОНЬКО: На самом деле такой вопрос, который очень часто можно услышать, хочу от историка услышать ответ. Либералы действительно не могут удержать власть? Они бесхребетны, они слабы по своим принципам, по той канве жизненной, которую они несут в массы?
Ну, вот пример - 1906 год, да? Я понимаю, что это, наверное, не на одну передачу тема разговора, но тем не менее, почему не могут удержать власть? Есть объективные причины, или есть действительно принципиальные моменты, которые не позволяют это делать?
КАРА-МУРЗА: Вы знаете, есть... Карташев в свое время, известный русский либерал, потом историк русской церкви, уже в зарубежье написал: «Мы были слишком Гамлетами, мы слишком романтично подходили к России. Мы думали, что если мы власть получим, то у нас все так обрадуются, что нас уже никто не выкинет», - понимаете?
Но здесь, кстати, 1906 год - не очень хороший принцип: они не взяли власть, они выиграли Думу. Они захватили Государственную Думу и подготовили законы, которые могли бы поменять. Но у власти-то было самодержавие. Вот сейчас у нас Герцена не любят, а Столыпина очень любят. Сейчас юбилей Столыпина, и юбилей рождения, и юбилей гибели был в 2011 году, когда его застрелили. Кстати, подставила-то его царская охранка, им не нужен был такой реформатор. Но для тех, кто поклоняется Столыпину, в том числе и либералам (у меня тоже к нему сложное отношение), я просто один пример расскажу, как распускали первую Думу. Все говорят, что Столыпин такой человек, сейчас у нас ему хотят памятник чуть ли не перед Белым домом ставить. Президент просил скинуться министров, помните, был разговор? «Давайте сейчас, - говорит, - поставим».
ПРОНЬКО: Помню, да.
КАРА-МУРЗА: Вот чтобы люди знали, кому они ставят памятники. Столыпин - это жертва, конечно, террора государственного, потому что запустила охранка в Киевский театр этого Багрова, который его и застрелил. Но просто что за мужик был сам Столыпин? В 1906 году было принято решение ликвидировать Государственную Думу, распустить ее. Она просуществовала немногим более 70 дней. <>
ПРОНЬКО: 19.47. Здесь Алексей Кара-Мурза, профессор МГУ, президент фонда «Русское либеральное наследие». Ну, все-таки о Столыпине.
КАРА-МУРЗА: Да, это обожествление Столыпина даже некоторыми либералами: «Вот был мужик». Но его уничтожило само самодержавие. Как известно, это факт доказанный. Слишком белой вороной он даже на том фоне был, ну, и сам был, в общем-то, человеком довольно сложным.
1906 год, Столыпин - министр внутренних дел. Премьер-министром тогда Горемыкин был, старик уже, в общем-то, мало соображавший. И решили Думу распускать. И вот смотрите, как себя повел Столыпин. Это спецоперация такая, вспоминаются чекисты времен Ежова, понимаете? Звонит Столыпин в кабинет Муромцева, председателя первой Думы, в пятницу, и просит поставить свой доклад, как министра внутренних дел, на понедельник. Муромцев записывает, говорит: «Конечно, приходите, мы с удовольствием выслушаем. Вы - министр, у нас есть к вам вопросы, будем советоваться, обсуждать и так далее».
Так Столыпин звонил Муромцеву, уже имея в кармане указ о роспуске Думы. Это он просто голову морочил, потому что кадеты были напряжены, руководство Думы, со дня на день боялись роспуска. И многие дипломаты говорили: «Ребята, там уже что-то творится. Скорее всего, указ уже подписан», - у них были свои информаторы. «Ну как же, - говорят, - Столыпин звонит, просится на понедельник», - и разъехались на выходные.
В субботу Думу опечатали, Таврический дворец. Когда они явились, там все уже было закрыто. Вот так вел себя Столыпин: имея указ о роспуске, уже подписанный императором, и имея указ о назначении его премьер-министром уже, с сохранением портфеля министра внутренних дел, он проделал такую спецоперацию.
Давайте ставить ему памятник. Это кому? Этим, так сказать, ребятам из спецслужб, которые умеют любую политику превратить в спецоперацию? Конечно, в этом смысле прав был Карташев: тогда, может быть, руководство кадетской партии и Думы были слишком Гамлетами. Они еще полагались на какую-то дворянскую честь, на какое-то аристократическое чувство, знаете, совести некоторой, порядочности. Нет, Столыпин брал пример уже не с аристократов, а с этой камарильи, которая готова была вообще на что угодно. Вот вам Столыпин.
Так вот, конечно, очень трудно сохранить честь, достоинство, порядочность, какую-то европейскую образованность в этой каше политической, но надо уметь. Были такие образцовые люди. Вот сейчас читаешь, братья Петр и Павел Долгоруковы, одного в 1927 году расстреляли, второго в 1951 году умертвили во Владимирском централе. Мы когда-то об этом говорили.
Я, кстати, открыл мемориальный камень памяти Петра Долгорукова в этом году во Владимире. И, вы знаете, пришли люди из разных фракций. Во Владимире власть у «Единой России», как и везде по стране. Но когда мы предъявили факты об этом человеке, выдающемся русском либерале, его нравственный пример был такой, что никто не выступил против. Там немножко бузили коммунисты, потому что он был антикоммунист. Но на самом деле любой порядочный человек понял: вот это образцовый русский гражданин. 86-летним стариком был умерщвлен во Владимирском централе в 1951 году, это на нашей уже почти памяти.
Так вот, если предъявить такие нравственные примеры русских либералов... А он был заместителем Муромцева, он был первый товарищ председателя первой Государственной Думы, князь Петр Долгоруков. Так вот, если такие примеры - Струве, Шаховского, Маклакова, Муромцева предъявить обществу, если мы чуть больше повысим тиражи наших книг, если нас больше будут слушать по радио, если нас, наконец, пустят, может быть, на телевидение когда-нибудь, если мы это покажем, какие в России бывают люди - я думаю, тогда и либералам будет больше веры, но настоящим либералам.
ПРОНЬКО: Эдуард пишет: «Позвольте вам задать вопрос: о каком либерализме можно говорить в стране, где подавляющее большинство народа так и осталось по своему сермяжному менталитету, - я вам цитирую письма без редактуры, - посконным крепостным крестьянством, даже будучи горожанами, живущими натуральным хозяйством со своей подсобно-садовой грядки? Народ серьезный до сих пор мечтает о Сталине, как своеобразном воплощении строгого и всевластного, но справедливого царя-господина. Мы не европейская страна и никогда ею не будем», - заключает Эдуард.
КАРА-МУРЗА: Ну что, это обычная логика, я ее знаю, я слушаю ее постоянно. Ну, вот так работаем, и в таком раскладе тоже работаем. И знаете что, ведь все такие были. Мы что, особенные? Ведь нынешняя либеральная Европа тоже такая же была. Я специально изучал менталитет того деятеля, который бежал... «Бежит матрос, бежит солдат», - помните, как это у нас? В 1789 году, когда Бастилию рушили, вы что, думаете, там были какие-то прогрессистские мозги у француза этого, санкюлота, беспорточного человека, который тоже погнался за светлым будущим? Тупой достаточно человек, необразованный - они побежали...
Потом они пережили массу других катаклизмов. Я не хочу накликивать на родную Русь-матушку что-то подобное, но, знаете, французы завоевали животом своим то, что ныне 85% во втором туре шли голосовать и Олланда избрали. Понимаете, с небольшим преимуществом. Нам бы 85% явки. А то у нас 30% официально, а на самом деле 19%, понимаете?
Так вот, это все завоевывается очень тяжелой рутинной работой. Как работали французские интеллектуалы, я специальные книги писал. Я просто Францию знаю почти так же, как и Россию, я такой франкофон по образованию, преподавал там, долго работал. Я знаю этот расклад. Они были такими же глупыми, как наши слушатель говорит. То, что он говорит - это про французов XVIII века. Как он говорит - тупые, необразованные, тоже мечтали о Бурбонах...
ПРОНЬКО: Крестьяне, да?
КАРА-МУРЗА: Да. Для них Людовик XVI был нормальным - ну, пусть сидит. Но тем не менее, началась работа, появились фигуры типа Руссо, которому мы 300 лет праздновали в этом году. Кстати, тоже никто особенно... В следующем году будет 300 лет Дидро, это великий французский просветитель, Вольтер из этой же команды, Монтескье. Эти люди начали менять психологию нации, и сейчас мы смотрим - это же другая нация.
Там масса своих проблем, и я, кстати, тоже крайне переживаю за них все эти случаи, когда сейчас там и национальный вопрос, и накат этой Азии и Африки на Париж. Я переживаю за французскую христианскую культуру, но тем не менее, это же качество совершенно другое, это же демократическая страна, это же либерализм! Даже то, что прошли социалисты - это же не социалисты зюгановского типа, вы же понимаете, это не ленинский вариант.
ПРОНЬКО: Нет, но вся предвыборная риторика Олланда уже отправлена в корзину.
КАРА-МУРЗА: Конечно. Это социал-либерал, так же, как Саркози - это либерал-консерватор. Вот у них в центре идет борьба за 5-6%, куда он качнется. Совершенно другая ситуация. А 300 лет назад они были такие же, как мы сейчас. К сожалению, мы не делаем никаких выводов, и мы не движемся вперед. Они двигались эти 300 лет вперед, а мы ходим по одним и тем же кругам. Это национальный спорт, нам, видимо, нравится бег по одним и тем же граблям, понимаете? Но переламывать-то ситуацию надо, и я надеюсь, что она будет изменена, мне так кажется.
ПРОНЬКО: Очень много скепсиса. Например, Алексей пишет: «Смелые предприимчивые люди, способные развивать, восстанавливать и созидать, покидают страну, просто бегут». Нет, Алексей, ваш тезка в студии это признает, действительно, это одна из самых больших опасностей.
КАРА-МУРЗА: Я переживаю за это. У меня знакомые бегут, вы понимаете.
ПРОНЬКО: И у меня.
КАРА-МУРЗА: А многие здесь не выдерживают - очень тяжело.
И бежать тяжело, но оставаться тоже тяжело. Что с людьми происходит? Мы сейчас упоминали пенсионный фонд. Вы знаете, когда говорят о пенсиях, я знаю, что у нас большей части мужчин все равно, они до 60 лет не доживают, понимаете? Будет накопительная часть... Вот за это надо побороться: я, как либерал, переживаю за продолжительность жизни человека. Ведь я говорил, либерализм - это достойное проживание собственной жизни. Но мужики не доживают до 60 лет.
ПРОНЬКО: А я очень сильно, Алексей Алексеевич, с другой стороны переживаю, что русские отказываются, простите за прямоту, иметь детей, рожать. Я очень сильно переживаю. Я в редакции, наверное, единственный, у кого есть трое детей.
КАРА-МУРЗА: Я вас поздравляю, ценю и в этом смысле немножко завидую, у меня только двое.
ПРОНЬКО: Понимаете, нет, дело даже не только в редакции радиостанции, это же повсеместно: один ребенок.
КАРА-МУРЗА: Очень тяжело.
ПРОНЬКО: Два ребенка - все. Задаю вопрос: «Что? - Ну, ты же понимаешь, государство не создает условия»... Хочется сказать, пикалку не успею включить. Ну, ребята, это же ваша жизнь, это сок вашей жизни! Это ваши дети, это ваша любимая женщина - давайте! «Нет, они нам не создают условия». Да пошли они... В суд, как говорят в таких случаях.
КАРА-МУРЗА: Вы знаете, эти девчонки, которых посадили сейчас за их действо, это же матери семейств. Представляете, как надо довести людей, которые пришли в храм и попросили... Кого они попросили-то, кстати, о чем они? Они попросили пресвятую Богородицу избавить их от этой светской власти и от этой языческой псевдоцерковной власти, вот что они попросили. Они попросили Богородицу. До чего надо довести матерей детей? Кстати, сегодня праздник Рождества пресвятой Богородицы.
ПРОНЬКО: Очень большой праздник.
КАРА-МУРЗА: Это очень большой праздник, и я еще хочу напомнить, что в основном люди-либералы в России - это были искренние христианские верующие, которые понимали, что христианство - это единственная религия, которая позволяет в своей концепции человеку быть свободным. Строго говоря, распяли Христа за это. Поэтому трудно сейчас не только мужикам, но и женщинам, которые, оставляя дома детей, идут и, конечно, в сложной, спорной форме начинают выражать...
ПРОНЬКО: Я бы сказал, в крайне спорной форме.
КАРА-МУРЗА: В очень спорной форме, но, тем не менее, это факт, о котором общество должно думать. Я этих ребят и девчат каждый день вижу перед собой на своих лекциях. У меня сидят 20-30-40 студентов. Что у них в голове, какая у них каша в голове, кто их когда-то просвещал? Я доволен, как они у меня занимаются, но что с ними происходит?
ПРОНЬКО: Впитывают, чувствуете?
КАРА-МУРЗА: Впитывают, чувствую, что впитывают. Для этого, собственно, и работаю, я же туда не из-под палки хожу. Мог бы и отказаться, но я около 30 лет уже преподаю и считаю, что это и есть миссия либерала в России: воспитывать, просвещать людей.
ПРОНЬКО: Смотрите, отличный вопрос от Александра из Петербурга. Я, кстати, хочу вам сказать, Алексей Алексеевич, у нас география за время со дня нашей последней встречи очень резко расширилась. Да, мы эфирно вещаем только в Москве и Московской области, но благодаря технологиям современным нас слушает Новокузнецк, Барнаул, Новосибирск, Петербург, Нижний Новгород, Чебоксары - география обширная.
Так вот, отличный вопрос от Александра из Петербурга: «Многие организации сейчас на своих сайтах собирают пожертвования, взносы. Почему на вашем сайте rusliberal.ru нет такого? На такие проекты многие образованные люди будут готовы делать пожертвования, а для дела просвещения это крайне полезно».
КАРА-МУРЗА: Ну, спасибо за совет. Вы знаете, фандрайзинг - моя самая слабая... Так сказать, не умею я это делать. Поэтому спасибо.
ПРОНЬКО: Если люди обратятся с предложением, готовы?
КАРА-МУРЗА: Что значит, готов? Готов ли я взять честно заработанные деньги и честно их потратить?
ПРОНЬКО: Смотрите, на самом деле я готов, я думаю, действительно многие слушатели «Финам FM» готовы.
КАРА-МУРЗА: Вот если поможете, буду вам очень благодарен.
ПРОНЬКО: Договорились.
КАРА-МУРЗА: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: Все, я обращаюсь к слушателям: я знаю, что среди вас огромное количество тех, кто знает IT-технологии, знает все. Я, как и Алексей Алексеевич, очень далек. Я знаю, как нажимать определенные кнопки, но не более того. Я пользуюсь компьютером для просмотров, для чтения, для печатания. Но есть определенные технологические разработки. Я вас прошу, на официальном сайте «Финам FM» есть раздел: написать моему продюсеру, Элине Буцкой. Напишите, пожалуйста, предложения, я их все передам Алексею Алексеевичу. Будет дельное предложение - рассмотрят, поддержат, сделаем реальное дело. <>
Радио ФИНАМ.FM 99,6, 21.09.2012
http://finam.fm/archive-view/6800/