ИНТЕРВЬЮ экономиста Михаила ХАЗИНА журналу "Итоги"

[loxovo]

Евангелие от хулигана
Экономист Михаил ХАЗИН: все, что вы хотели знать о либералах, но стеснялись спросить
Грянул кризис, и стало очевидно, что нам известны далеко не все законы мира, в котором живем. Этот пробел попытался восполнить президент консалтинговой компании «НЕОКОН» Михаил ХАЗИН, который убежден: в нынешнем виде капитализм все-таки конечен, и вопрос только в том, что придет ему на смену. Впрочем, самому Михаилу Леонидовичу, которого оппоненты считают современной реинкарнацией Карла Маркса, ответ, похоже, известен.
- Статистик - не та профессия, о которой мечтают с раннего детства. И как же, Михаил Леонидович, состоялся ваш профессиональный выбор?
- Достаточно естественно. Учился в математической школе, участвовал в олимпиадах, сам вел кружки для младших школьников. И всегда знал, что хочу поступать на мехмат МГУ, где учились мои родители. Но в силу ряда обстоятельств сначала пришлось поступить в Ярославский университет, а уже с середины второго курса я перевелся на мехмат. На третьем распределился на кафедру теории вероятностей, где наряду со статфизикой, теорией динамических систем и, естественно, теорией вероятности выучил и математическую статистику. Сейчас, кстати, эту кафедру возглавляет Альберт Николаевич Ширяев, вице-президент Международного общества по финансовой математике, но тогда он работал на «соседней» кафедре - математической статистики.


Хазин-старший занимался теорией устойчивости в Институте прикладной математики. Папа, Леонид Григорьевич Хазин, примерно 1976-77 гг.
- Чем занимались родители?
- Папа - теорией устойчивости в Институте прикладной математики, где он всю жизнь проработал, а мама преподавала высшую математику в Институте электронного машиностроения. Они были абсолютно советскими людьми даже с учетом того, что интеллигенция всегда немножечко держала фигу в кармане. Пару раз я был свидетелем того, как папа и дед бурно сверяли свои точки зрения, так сказать, по актуальным вопросам внешней политики. Дед считал, что интересы страны нужно отстаивать более жестко, папа придерживался более мягкой позиции. Тут надо пояснить, что мой дед был видным творцом оборонного щита Родины - знаменитого «кольца» системы ПВО вокруг Москвы - и в 1949 году получил за это Сталинскую премию.
«Почтовый ящик», в котором он работал, относился к системе Министерства госбезопасности. Туда же входили и так называемые шарашки, поэтому дед очень веселился, когда читал «В круге первом» Солженицына. Он лично знал практически всех начальников, которые были выведены в романе, отлично различал, где правда, а где художественный вымысел… Кстати, Рубин (а в жизни - Лев Копелев) из шарашки в Марфине потом перешел как раз в то место, где в 40-х трудился мой дед.
Но вернемся к семейным преданиям. В 1947 году на директора завода, где работал мой дед, написали донос. Разбираться приехал сам министр госбезопасности СССР генерал-полковник Виктор Семенович Абакумов. Его водили по заводу, что-то рассказывали. Образование у генерала всего четыре класса, он был, что называется, самородок, а директор этого не знал и напроизносил слишком много умных слов. И вот обход закончен, дело идет к подведению итогов, и доносчик за спиной у Абакумова уже потирает потные ручонки. Абакумов закатывает глаза, набирает в легкие воздух, и все понимают, что вот сейчас полетят головы и погоны… Но в этот момент из-за спины директора выходит мой дед, подполковник и главный инженер, и, глядя в упор на Абакумова, очень громко произносит: «Мать твою, что за концерт ты тут устраиваешь?» Гробовая тишина, мухи в ужасе складывают крылья и падают на пол, а Абакумов смотрит на деда и говорит: «Гриша! Ну слава богу, хоть один нормальный человек. Сейчас мы с тобой пойдем в соседнюю комнату, выпьем коньяка, и ты мне русским языком объяснишь, что здесь происходит и кого за это нужно расстрелять».
Доносчик, конечно же, не мог тогда знать, да и вообще мало кто знал, что в 1945 году, когда мы отлавливали немецких ученых, которые делали ФАУ, занималась этим военная контрразведка СМЕРШ во главе с Абакумовым. А дед их консультировал. Была даже легенда, будто именно Хазин нашел в Берлине труп Геббельса, но, судя по всему, это все-таки был другой майор Хазин. Но как бы оно ни было, тогда в Берлине дед с Абакумовым несколько раз выпили, о чем, естественно, знали только те, кто при сем присутствовал...
Так вот, Абакумов был очень неглупым человеком и сразу сообразил: если его так демонстративно обматерили, значит, он делает что-то не то. В общем, проговорили минут сорок, о чем - науке неизвестно, но когда Абакумов уходил, он похлопал директора по плечу и сказал: «Что же ты сразу не доложил, что у тебя все в порядке». И уехал. (Про эту историю при жизни деда я, собственно, ничего не знал, мне ее рассказали на похоронах папы его одноклассники.)
Через несколько месяцев вызывает Абакумов деда и говорит: «Гриша, ты можешь сделать систему ПВО вокруг Москвы?» Дед отвечает: «Могу!» - «А сколько тебе нужно времени?» Дед прикинул: «Года полтора». «Хорошо, - говорит Абакумов, - даю год и девять месяцев, но предупреждаю: если не сделаешь, придется тебя посадить». «А если сделаю?» - спрашивает дед. «Тогда получишь Сталинскую премию». Так и случилось. И, как мне кажется, это было справедливо.


Осень 1946 года, Берлин. Бабушка, Фима, младший брат деда, прошел всю войну в пехоте, дед, Григорий Лейзерович Хазин, папа и его сестра
- А если бы не справился и посадили - тоже было бы справедливо?
- Кадровая политика в то время была предельно четкой. Людям говорили: хочешь карьеру сделать - пожалуйста, делай, но вот тебе, чтобы знал, мера ответственности. Боишься - не ходи в начальники. В результате страна строилась, а проходимцы, которые, конечно же, во власть все равно как-то прорывались, довольно быстро ее лишались. Сравните с нынешними временами.
Впрочем, в 1951 году Абакумов был арестован, а на следующий год, в 1952-м, дед был уволен за «связь с врагом народа Абакумовым». Но через несколько лет, так гласит семейное предание, деда снова позвали на службу, посулили конструкторское бюро, большую квартиру в Ленинграде и всякий там, выражаясь по-нынешнему, соцпакет, включающий генеральские погоны и прочее. Но он отказался. Об этой истории узнал, когда мне уже было лет пятнадцать, очень удивился и спросил у деда: почему? На что он произнес фразу, которая тогда мне показалась загадочной: «Миша, таким людям, как ты и я, погоны надевать нельзя...»
Меня уволили с госслужбы в 36 лет, почти как деда, причем, если не придираться к формулировкам, за то же, что и деда, - за категорическое нежелание идти на компромисс. Я такой же упертый, как и он. Что проявилось уже при распределении из МГУ.
- И куда же распределились?
- В Институт физической химии Академии наук, где занимались тем, что в просторечии называется молекулярной динамикой. Меня и взяли в институт как теоретика - чтобы я объяснил, как считать надо, а как не надо. В общем, пришел я, как говорят математики, к «прикладникам» и доказал, что все их методы некорректны. Меня похлопали по плечу и сказали: молодец, мальчик, но больше ты про это никому не говори, а придумай, как это все делать правильно. Как придумаешь, так и приходи. Ну я и придумал... К сожалению, было поздно, шел 1989 год, и к тому времени умер мой руководитель Алан Георгиевич Гривцов. Тема, в общем, тоже умерла... Хотя до настоящего времени эту работу пока что никто не повторил.
- Готовая кандидатская?
- Если с примерами решенных задач, хороших, то и докторская. Но повторю: это был конец 80-х, большая наука умирала. И я, вспомнив свою специальность, пошел в Институт статистики Госкомстата СССР. Там тогда был замечательный директор - Эмиль Борисович Ершов, который, собственно, и начал учить меня экономике. Но через два года и здесь ничего уже не платили. В общем, я решил заняться бизнесом, предпринять такую попытку, хотя уже тогда понимал, что я хороший менеджер, но плохой бизнесмен.
- И в чем разница?
- Принципиальная. Менеджер управляет коллективом, а бизнесмен зарабатывает деньги. Бывают выдающиеся бизнесмены, которые очень плохие менеджеры, и бывают хорошие менеджеры, которые никакие бизнесмены. Так вот, я не бизнесмен. Ну не чувствую я деньги! Тем не менее была сколочена команда, и мы пришли работать в ЭЛБИМ-банк. Но очень скоро стало понятно, что иметь дело с этой командой невозможно.


В 90-е статистик Михаил Хазин поработал в околоправительственных структурах, а потом и в Минэкономики. 1992 г.
Короче, все рассыпалось, и в 1992-м, где-то к концу года, мне снова пришлось искать работу, причем такую, за которую платили бы. И я пошел на госслужбу - устроился в Рабочий центр экономических реформ при правительстве. Так называемый РЦЭР.
Это была такая гайдаровская контора, созданная в конце 1991 года для того, чтобы писать разные креативные либеральные тексты. К тому времени я уже разбирался немножко в экономике, но не понимал (впрочем, и сейчас не понимаю), что такое либеральные тексты.
- И что же Егор Тимурович не разъяснил?
- Да я его в РЦЭРе никогда не видел. Первый раз увидел уже где-то в году 1998-м, после назначения Кириенко премьером, на заседании правительства. Но к тому времени я уже знал цену либеральным текстам и очень плохо относился к Гайдару - как к чиновнику и как экономисту.


Егор Гайдар, убежден Хазин, имел весьма абстрактные представления о реальной экономике
Более фундаментальных представлений об РЦЭРе не имею, поскольку через год ушел на работу в Минэкономики, во главе которого стоял Александр Шохин. Но его быстро сменил Евгений Ясин. Я же через год был назначен в министерстве начальником департамента кредитной политики. А в 1996 году, так по крайней мере планировалось, должен был стать замминистра - после того, как мой куратор Сергей Михайлович Игнатьев ушел экономическим помощником к Борису Ельцину. Однако я разругался с первым замом Ясина Уринсоном, и он это назначение заблокировал.


Теперь уже экс-министр финансов Алексей Кудрин и экс-министр экономики Яков Уринсон
- Чем вам Уринсон не угодил?
- Скорее, я ему. Первый раз всерьез мы поругались в 1996 году. На ноябрь была запланирована коллегия Минэкономики, посвященная неплатежам. И я подготовил доклад, в котором утверждал, что в отличие от либеральных установок, сокращение денежной массы в российских условиях ведет не к уменьшению инфляции, а к увеличению. И привел там аргументы, сейчас этот доклад можно прочитать у меня на сайте: http://worldcrisis.ru/crisis/86492. Накануне коллегии текст доклада раздали участникам, и когда его получил Уринсон, он поднял ужасный ор. Тут же с его подачи устроили совещание у Ясина, где и было принято решение, что распространять этот «вредоносный» документ нельзя, даже коллегию отменили.


Михаил Хазин стал свидетелем бурных кадровых интриг в российской власти во второй половине 90-х. Одни из главных действующих лиц - Евгений Ясин и Анатолий Чубайс
- Профессор Ясин, он что же - слепо исповедовал взгляды Гайдара?
- Уже в конце 80-х Евгений Ясин входил в главную обойму профессоров-экономистов, а в начале девяностых его назначили начальником одного из аналитических центров при Ельцине. Ну а в 1994-м, когда ушел Шохин, - министром экономики. Надо отметить, что либеральная команда долго размышляла над этой заменой, потому что нужен был такой человек, которого пропустил бы Коржаков, при этом не последнюю роль играла и точка зрения самого Ельцина. Вот и назначили Ясина… Что совсем даже не означает, что у Евгения Григорьевича никогда не было собственных экономических взглядов. Но в какой-то момент каждый человек оказывается перед выбором. Евгений Григорьевич оказался далеко не правдоборцем, не говоря уже о том, что он интеллигент, а противостоять орущему Уринсону можно только очень жестко... И вообще министерский мир очень сложный, и со временем возникает много разных нужных и ненужных связей.
- И вы ни разу ими не воспользовались?
- В середине 1996 года меня чуть было не назначили главой департамента финансов аппарата правительства. Он довольно долго был без начальника. Но я подумал и решил уклониться от этого «счастья», потому что при восемнадцати «политических» вице-премьерах - а их поназначали именно столько! - работать на этой должности было бы сложно. Угодить такому количеству начальников просто немыслимо.
Я же считал, что главная моя задача - разбираться, как реально устроена экономика, и устранять проблемы на пути экономического роста, а не тупо поддерживать либеральные догмы. В результате начались различные проблемы. И в 1997 году, когда стало окончательно ясно, что мирное сосуществование с либеральной тусовкой невозможно, я ушел в администрацию президента создавать экономическое управление.
- Кто это решил, что Борису Ельцину необходимо именно экономическое управление?


Александр Лившиц, как уверяет Михаил Хазин, создал экономическое управление президента для борьбы с Анатолием Чубайсом
- Обиженный Александр Яковлевич Лившиц, которому очень понравилось быть министром финансов, но Чубайс его истребил… Но не за просто так. У Чубайса была своя причина убрать с должности Лившица: без контроля над Минфином он не мог вести свою политическую линию, ведь именно через Минфин контролировались региональные элиты. Уже тогда были планы назначить министром финансов Алексея Кудрина, но специально под Кудрина Ельцин Лившица не снимал. И тогда Чубайс сделал фантастический финт ушами: уговорил Ельцина назначить его самого министром финансов и оставить при этом первым вице-премьером. Прежде ничего похожего не было. Своим первым замом Чубайс назначил, соответственно, Кудрина, работавшего начальником главного контрольного управления президента. Именно тогда на его место в Кремле пришел Владимир Владимирович Путин. А страшно обиженный Александр Лившиц, решивший воевать с Чубайсом не на жизнь, а на смерть, ушел в администрацию президента заместителем руководителя. Кстати, уже тогда были у меня подозрения, что в личных отношениях Лившица и Чубайса было еще что-то, если так можно выразиться, «историческое»...
- Значит, делиться властью умный Лившиц не захотел?
- Умный, но вот только не боец. Впрочем, создавал экономическое управление он с вполне конкретным намерением. Как он мне объяснил, «наша цель - вернуться в Белый дом»! Но формально на работу в Кремль меня брал не он, а первый заместитель руководителя администрации Александр Иванович Казаков. Он сказал так: «Миша, твоя задача - обеспечить президенту информационный канал, чтобы он знал, что делает правительство».
- Иначе говоря, экономическое управление президента занималось не собственно экономикой, а контролировало правительство?
- В известной степени контроль - это тоже экономическая деятельность. И мы наладили такую систему. В результате президент реально знал, что делает его правительство. В частности, как оно относится к его поручениям и планам. Именно потому, что такое понимание было, Ельцин и уволил довольно большое количество вице-премьеров, а потом и само правительство, что случилось 23 марта 1998 года.


Альфред Кох поплатился постом вице-премьера за попытку приватизировать «Росгосстрах» вопреки воле президента Ельцина
- За что, например, был снят с должности зампред правительства Альфред Рейнгольдович Кох?
- За демонстративный отказ от выполнения поручений президента. Ельцин дает распоряжение: в связи с грубыми нарушениями закона приостановить приватизацию «Росгосстраха», а Кох продолжает этот процесс. Даже прокуратуре пришлось вмешаться. Впрочем, это был единственный пример, когда приватизацию все-таки удалось остановить, а ее организаторов уволить. По плану, который разработали Альфред Кох и Владислав Резник (который тогда возглавлял «Росгосстрах»), государство должно было получить какую-то жуткую мелочь. Потом, уже после повторной приватизации, получили раз в 10 больше. Имелись серьезные претензии и к «человеку Чубайса» Максиму Бойко. Ну а самого Чубайса сняли, потому что президенту четко и внятно показали, что реально Анатолий Борисович делает, что он обещал и что сотворил.
Еще раз отмечу: экономическое управление работало исключительно с теми документами, которые писало правительство. Мы ничего не сочиняли, просто давали комментарии: как все это сочетается с законодательством, нормативными актами и поручениями президента. И только.
- И Чубайс молча проглотил такую пилюлю?
- Конечно, нет. В конце весны - начале лета 1998 года наше управление сначала было разгромлено в кадровом смысле, а позже просто ликвидировано.
- И все-таки кое-что успели. Ведь Ельцин сделал соответствующие выводы из ваших комментариев к некоторым правительственным «бумагам», так получается?
- Разумеется. Например, он очень часто обращался к теме восстановления сбережений граждан, утраченных в начале 90-х. И по его поручению в правительстве была создана комиссия, Лившиц, тогда еще министр финансов, ее возглавлял, а я был ответственным секретарем. В начале 1997 года мы разработали соответствующую программу. Но когда Чубайс стал первым вице-премьером, он программу восстановления сбережений граждан быстро закрыл. Сбережения, кстати, были не только в Сбербанке, но и в «Росгосстрахе». Но в головах у либералов даже мысль не укладывалась, что кто-то будет контролировать «их» приватизацию. Да и сами сбережения были уничтожены по одной простой причине - потому что по действующему на тот момент законодательству граждане могли участвовать в приватизации по реальной стоимости своих сбережений! Как бы тогда «прихватизаторы» смогли бы по дешевке все отдать своим друзьям? Нет, тут на первом месте стоял не государственный интерес, тут был бизнес...
- Так получается, что Александр Яковлевич Лившиц тоже за народ стоял?
- Лившиц, как я уже говорил, хотел ответить Чубайсу за нанесенную обиду - занять его пост и вернуться в Белый дом на белом коне. И частично он эту задачу решил. Но дальше начались проблемы. Ходит такая легенда, будто Ельцин предложил Лившицу пост премьера, а тот банально струсил и отказался... И все стало понятно с экономическим управлением, после апреля 1998 года оно перестало работать, а его сотрудников стали выгонять. И больше на госслужбе я уже не работал.
- Понятная история. Вы добились увольнения Чубайса, а Анатолий Борисович приложил руку к ликвидации экономического управления. Иначе и быть не могло, потому что Чубайс - уже сам по себе должность.
- Ну, во-первых, я не уверен, что здесь приложил руку только Чубайс - как раз в мелочной мести он замечен никогда не был... Чубайс совершенно выдающийся администратор, но плохой менеджер - абсолютно не умеющий передоверять ответственность. Как только передоверит кому-то какое-то дело, все обязательно рассыплется. Но он - очень сильная личность!
С Чубайсом у меня были две памятные встречи. Первая - накануне его второй отставки, когда он собрал всю свою камарилью и зачем-то позвал меня. Никто еще не знал о предстоящей отставке, а тут Чубайс произносит сильнейшую по эмоциональному накалу речь... Слова он употреблял политкорректные, но внутренний смысл речи был примерно следующий: все вы тут бездельники и воры, работать не умеете, все проваливаете, и вообще в этом зале присутствует только один толковый человек, но он, к сожалению, враг.
- И это Хазин?
- Имен он не называл, да это и не нужно было... А потом мы встретились с ним в «Останкино» году примерно в 2003-м. Мне нужна была информация по профилю Федеральной энергетической комиссии, и я к нему подошел. Подаю визитку, говорю: «Анатолий Борисович, я хотел бы пару слов...» Он берет визитку и, не глядя на нее, говорит: «Михаил Леонидович, вы всерьез считаете, что я вас не помню?..» В общем, отошли в угол, и пока разговаривали, вся его свора злобно смотрела в мою сторону. Это были уже новые люди, которые меня не знали, поэтому они пребывали в бешенстве: подошел какой-то неизвестный и увел Чубайса, а тот бесконтрольно с ним разговаривает… Для свиты любого начальника «доступ к телу» - это бизнес, и они крайне ревниво смотрят на такие ситуации.
В общем, еще раз повторю: как государственный деятель Чубайс не очень популярен, и для этого есть объективные основания. Но в личном плане это очень нетривиальный человек.
- Есть мнение, будто шоковая терапия - это не личный выбор Егора Гайдара, будто он сам стал кем-то вроде сакральной жертвы, которой поручили взять весь негатив переходного периода на себя.
- Конспирология - не моя наука. Но, насколько мне известно, Гайдар тоже очень хотел стать президентом, а при этом еще и национальным героем. Он искренне считал, будто народ ненавидит советскую власть и с восторгом встретит ее разрушителя. Теперь уже очевидно, что его экономические представления были весьма абстрактны. И он, когда это понял, сломался…
Когда разрушился СССР, главной задачей было сохранить для наших товаров хоть какие-то международные рынки, и остатков советского авторитета для того было достаточно. Но у Гайдара не то что не хватило умения что-то предпринять, у него даже не хватило понимания сформулировать эту проблему. Если бы он ее сформулировал и правильно сориентировал того же Чубайса, то он, в чем я абсолютно уверен, пошел бы до конца. А мы бы сейчас имели на одной шестой части суши совсем другой капитализм - не такой обкорнанный. Чубайс сделал бы это! В конце концов ведь именно он изобрел термин «либеральная империя».
- Вот говорят, что Хазин критикует Гайдара, а ведь именно Егор Тимурович спас в 1991 году страну от голода. Разве не так?
- Это из разряда легенд о динозаврах. Сам Гайдар, кстати, ужасно боялся поднимать эту историю, потому что он, как утверждают, открыл тогда военные склады с неприкосновенным запасом. Вот такая экономика! Но пока мне не показали документ, я считаю, что это тоже легенда. Хотя именно вот такими слухами полнится земля. Что же касается так называемого голода… Голода в стране тогда ни в одном глазу не было, а вот в середине 90-х стало куда хуже, люди замерзали в своих домах... А тогда, в 1991 году, были только специально организованные проблемы с поставками водки, табака, хлеба.
- И никаких проблем?
- Никто не говорит об отсутствии проблем вообще, только не нужно ничего демонизировать. Да что там говорить, посмотрите на Белоруссию, в которой осталась еще во многом советская система управления. А теперь представьте, что такая же система сохранилась бы и у нас, с нашими запасами нефти и газа… Олигархов, конечно, и в природе не было бы, но, положа руку на сердце, скажите: вот вам лично они очень нужны?
- Как вы относитесь к идее главы Счетной палаты Сергея Степашина вернуться к итогам приватизации? Вроде бы вопрос отложен, но ведь не забыт.
- Это не степашинская идея, а американская. Первым ее озвучил нобелевский лауреат в области экономики Джозеф Стиглиц. Когда в Белый дом пришел Джордж Буш и начал диалог с Владимиром Путиным, Стиглиц объявился именно с этой идеей - о пересмотре итогов приватизации в России. Идея, кстати, вполне разумная. Она позволяла поднять нравственный рейтинг нашей страны и ликвидировать основания для постоянного оттока капитала. Но наши приватизаторы, что совсем неудивительно, встали и продолжают стоять на этом направлении стеной. И вообще представляете, что будет, если сейчас действительно начнут пересматривать приватизационные дела?.. За все время, пока был на госслужбе, я не видел ни одной полностью законной приватизационной сделки. И это при том, что приватизаторы сами себе писали законы, которые потом сами же и нарушали.
- Понятно, что в администрации вас тоже не жаловали…
- Да нет, на первом этапе все было нормально. А вот потом, когда встал вопрос о том, в каком направлении развивать страну, борьба обострилась. Ведь меня не просто уволили, я десять лет был невыездным. И управление кадров президента несколько лет очень жестко следило за тем, чтобы меня случайно не взяли куда-нибудь на работу. При этом я руководство администрации в глаза не видел. Да и с Ельциным у меня был эпистолярный роман. Нам приходилось писать ему по несколько служебных записок в день.
- Такой бумагопоток? Теперь понятно, что стоит за фразой «президент работает с документами».
- При Ельцине была система, когда все проекты правительственных решений в обязательном порядке проходили через согласование у президента. Вот мы и писали с утра до вечера. Представляете, что такое формат записки президенту? Это от силы полторы страницы большими буквами, при этом самое длинное предложение не должно превышать шести слов. Считалось, больше Ельцин не усвоит.
Впрочем, иногда мы немножко хулиганили. Был как-то один спор, который никак не упаковывался в полторы страницы, а главное - оба участника имели «доступ к телу», и по этой причине нужно было давать Ельцину реальные аргументы на все возможные возражения сторон. Ну я и написал 18 страниц весьма злобного, энергичного текста. Дня через три звонит мне Лившиц и говорит: «Зайди!» Я зашел, он мне показывает эту записку, вдоль и поперек испещренную пометками, а на первой странице характерным президентским почерком написано: «Большое спасибо, Александр Яковлевич, почаще присылайте мне такие интересные документы!»
- Вряд ли Ельцин серьезно разбирался в экономике. Вы, кстати, по образованию тоже не экономист, а статистик.
- Зато статистика труднее обмануть. Когда мы пришли в администрацию, первым заданием было описать реальное состояние дел в экономике - чтобы можно было понять, что и как реально делает правительство. И вот октябре 1997 года направили Ельцину доклад, где мы показали, что если продолжать нынешнюю финансово-экономическую политику, то под конец лета или в начале осени 1998 года случится дефолт. Кстати, именно из этого доклада потом выросла теория кризиса - поскольку мы поняли, что и в мировой экономике действуют те же самые механизмы, только медленнее.
Конечно же, нам никто не захотел верить. Только в Центробанке испугались и тут же придумали деноминацию - типа никакой девальвации, пока не будет деноминации. А после Нового года, когда спохватились, было уже поздно… Мы же настаивали на том, что рубль надо сразу же девальвировать раза в четыре, тогда наступит экономический подъем без всякого негатива. Впрочем, подъем после дефолта все же был, но только с массовыми банкротствами и другими похожими прелестями.
- С крупным бизнесом не пытались работать?
- В каком смысле? В период работы в администрации?.. Был у меня такой случай где-то в марте 1998 года. Сижу у себя в кабинете, звонит телефон. Снимаю трубку и слышу: «Если ты обанкротишь мой банк, я тебя убью!» Я страшно удивился и некоторое время размышлял, что же тут можно ответить. Ну и сказал: «Палыч! Ты знаешь, что твой банк банкрот, и я знаю, что он банкрот. И ты знаешь, что я это знаю, и я знаю, что ты знаешь! Так чего ты выпендриваешься?» И тогда в трубке раздается уже с совсем другими интонациями: «И что мне теперь делать?» «Копать берлогу, в Вене или в Лондоне», - отвечаю. И он, похоже, прислушался. Но это скорее курьезный эпизод.
В настоящее время я являюсь президентом компании экспертного консультирования «НЕОКОН», и нам приходится много кому давать полезные советы. Это точно не олигархи, их просто не может быть среди наших клиентов. Но раскрыть имена все равно не могу, потому что и в нашем деле существует тайна исповеди.
- Вы с коллегами разработали теорию современного экономического кризиса. Почему не либеральных экономистов, а именно вас заинтересовала эта проблема?
- Все очень просто. Поскольку было противостояние двух систем, то каждая из них выработала собственную школу общественных наук. В частности, существуют две экономические науки, одна называется политэкономия, другая носит название economics. Грубо говоря, первую придумал Адам Смит, а Карл Маркс ее серьезно переписал и создал на этой основе единую системную концепцию. Настолько мощную, что Запад понял: надо как-то бороться с таким безобразием. Вот так и появился идеологический противовес политэкономии - economics. И теперь там, где политэкономия говорит «белое», economics говорит «черное», и наоборот. Классический пример - конец капитализма. Если в политэкономии капитализм конечен, то в economics он, понятное дело, вечен и бесконечен. Вот почему написать теорию кризиса либералы в принципе не способны. Поскольку кризис - это конец научно-технического прогресса, а значит, и капитализма, эта тема у них табуирована. Кстати, на самом деле идею конца капитализма выдал на-гора вовсе не Карл Маркс, а Адам Смит, которого либералы считают своим идейным вдохновителем. Но это уже не важно…
- Кто ваши соавторы и партнеры?
- Олег Григорьев, который, когда мы начинали, работал в комитете Госдумы по экономполитике, затем - в экономическом управлении, а потом какое-то время в «НЕОКОНе». В отличие от меня, он настоящий академический экономист. Именно он в 2001 году сочинил концепцию технологических зон, мы же изучали межотраслевой баланс США. Вот тогда и стал понятен масштаб предстоящей катастрофы. Собственно говоря, к концу 2001 года вчерне теория уже была готова, дальше мы ее только шлифовали. А в 2003 году вышла наша с Андреем Кобяковым совместная книга «Закат империи доллара и конец Pax Americana».
- И как американцы относятся к тому, что вы предрекаете им глобальный закат?
- Серьезные люди относятся серьезно, хотя мы, особенно я, в известной степени хулиганы от науки. Но еще раз повторю: представители экономического мейнстрима, условно говоря, экономисты, не могут нас признать, потому что они не смогут это сделать никогда - наша теория разрушает основу их существования. На первом этапе они еще пытались нас опровергать, но потом, когда стало ясно, что все больше наших прогнозов подтверждается, они просто замолчали.
А знаете, в чем главная беда современного общественного устройства? В том, что в результате кризиса, в результате падения спроса не удастся сохранить средний класс. А средний класс сегодня - это основа социально-политической стабильности общества. Исчезнет средний класс, наступит социально-политическая катастрофа. Тем более, что не будет никакой возможности содержать нынешние элиты в прежнем составе. Для этого просто не будет денег. А значит, нас ждет война одной части элиты против другой. Собственно, она уже началась...
- Что делать обществу? Помнится, вы собирались создавать политическую партию, но потом как-то стремительно отказались от этой идеи. Неужели считаете возможным социальный договор с правящей элитой, то есть с олигархами?
- Есть одна данность: договориться с олигархами в принципе нельзя. Потому что они сами создали такую систему, в рамках которой альтернатива невозможна. Что такое олигархат? Это какие-то акционерные общества, правления, зампреды, советы директоров, миллионеры и мультимиллионеры - и все они включены в определенную систему отношений, все они многократно подтвердили свою принадлежность к ней договорами и подписями. Поправить что-то изнутри в этой системе невозможно. И они будут за нее держаться до последнего, никаких реформ не будет. И быть не может! Пока не случится слом…
Тут недавно вышла одна переводная книжка про Карла Маркса. И в предисловии я написал, что появление ее не случайно: Маркса сильно демонизировали, а теперь пора восстанавливать его доброе имя - в общем, прислушаться к тому, что он говорил.
- Так вы себя под Марксом чистите?
- Да нет, просто отношусь к нему серьезно, хотя сегодня уже видны и некоторые его ошибки, которые прежде были не так различимы. Ну а потом… Вот смотрите. Наша семья - это мечта астрологов. Мой дед родился 7 ноября 1913 года. Его сын, то есть мой папа, - 22 апреля. Его сестра, моя тетка, родилась 5 декабря, это, если помните, день сталинской Конституции. Мой младший брат появился на свет 1 февраля, и поначалу все считали, что на нем мистика чисел окончилась, но потом оказалось, что это день рождения еще и Бориса Ельцина. Ну а я родился 5 мая 1962 года - в день рождения Карла Маркса. Так что я к нему всегда был несколько неравнодушен.
Ну и если серьезно - есть железный принцип: монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно. Последние 20 лет мы имеем монополию либеральных идей, которая развратила и наше общество, и западное, причем тотально. Именно по этой причине отход от этой самой монополии будет очень тяжелым, причем даже не столько материально, сколько психологически. Я вместе со своими товарищами пытаюсь сделать этот переход как можно менее болезненным. В том числе исследуя реальные механизмы кризиса. Ну а что из этого получается - это уже не нам судить.

"Итоги" №37 / 848, 10.09.2012
http://www.itogi.ru/exclus/2012/37/181893.html
Примечание: выделение болдом - моё.

ЖЖ Михаила ХАЗИНА: khazin.livejournal.com/
сайт Михаил ХАЗИНА: http://worldcrisis.ru/
страница Михаила ХАЗИНА на Гайдпарке: http://gidepark.ru/user/1665836271