А.ЗУБОВ: Инаугурация на ограниченном пространстве, или Будущее России как дежа вю (май 2012) (нач.)
В гостях: Андрей ЗУБОВ, историк и политолог, доктор исторических наук, профессор МГИМО
НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость студии сегодня и мой собеседник - доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Борисович ЗУБОВ. Добрый вечер.
ЗУБОВ: Добрый вечер.
НЕКЛЕССА: И собираемся мы поговорить на следующую тему: "Инаугурация на ограниченном пространстве, или Будущее России как дежа вю".
Ну вот, Андрей, "Инаугурация на ограниченном пространстве или Будущее России как дежавю". Длинное название. Как я вижу маршрут нашей сегодняшней беседы? Будущее - это вообще такая достаточно двусмысленная категория. Мы привыкли ее измерять временем, эту категорию, будущее - то, что наступает. Но если подойти к этой категории с точки зрения социального времени, то иногда возникает парадоксальная ситуация: мы движемся с точки зрения вот этого временного, числового ряда в будущее, вперед, а в социальном смысле иногда движемся в прямо противоположном направлении. Ну, иногда под каким-то углом, может быть, еще более экзотичная ситуация.
И вот возникает образ. Для меня таким образом послужил этот видеоролик с кортежем, который едет по пустой Москве. Знаете, что я вспомнил? Я вспомнил потом уже, когда рефлексировал, скажем, инаугурацию Обамы и так далее, но вот первое, что мне пришло на ум - это кадры из фильма Павла Лунгина, когда в конце, если помните, Иван Грозный сидит и говорит: "А люди же где?" Вот это специфическое прочтение инаугурации на обезлюденном пространстве. Ну и к этому, конечно, добавились те события, которые произошли до инаугурации, происходят сейчас.
Вот я хотел поговорить с вами, как вы как историк, как человек, который занимался русской историей, российской историей, как вам видится тезис о том, что у России очень своеобразное социальное время? Социальное время, которое не представляет из себя такой, знаете, поступательный вектор, а все время словно опрокидывается в прошлое и воспроизводит один и тот же ряд реалий, независимо от того, это Российская империя, Советский Союз или Российская Федерация.
ЗУБОВ: Вы знаете, я, по правде сказать, не являюсь сторонником вот этого вечного возвращения. Я - историк, и действительно как историк довольно много всего изучаю в русской истории, и вижу, как все по-разному. Вот вы упомянули об этой несчастной инаугурации, инаугурации без людей, что, конечно, не просто даже, я бы сказал, позорно, а это на уровне какого-то фантастического триллера.
Ничего же подобного не было в старой России. Вспомните, конечно, по фотографиям, естественно, по хронике, которая уже тогда была, кинохронике, коронацию Николая II. Улицы переполнены народом. Ну, Ходынка-то произошла не на пустом месте. Но и до Ходынки весь кортеж был буквально, шел в кипящем человеческом море. В общем, при тогдашнем уровне терроризма государя убить было проще простого - бомба, винтовка, пистолет, оптический прицел. Но государь не позволял себе бояться этого, понимаете. И действительно он был царем своего народа. То же самое - коронация Александра III, которая вообще произошла вскоре после убийства его отца. Ну, что там вспоминать.
Поэтому я даже думаю, что, при всем моем негативном отношении к коммунистическому периоду нашей истории, и Ленин все-таки был в какой-то степени окружен людьми. Он вряд ли все время... Я вспоминаю, скажем, его выступления, причем не по фильму, а по воспоминаниям, скажем, Суханова, его выступление, его апрельские тезисы, его выступление с броневика, тоже окружение людей, на каждом углу выступление в куче людей, в куче народа. Поэтому боязнь людей это что-то совершенно новое, чего не было в русской истории, понимаете. Человекобоязнь - это какая-то особенность новой власти, причем она постоянно возрастает.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, я с вами и соглашусь, и не соглашусь в то же время. Потому что... Ну, вот касательно кортежа. Да, если мы вспомним имперский период истории - вроде бы не совпадает. Но вот вы упомянули советский период Ленина. А мы вспомним Сталина кортеж и увидим, что здесь уже выстраивается эта параллель.
А если мы возвратимся, опять-таки, в это историческое прошлое, которое все-таки проступает какими-то чертами и в советский период и в российский период, и просто формально начнем перечислять: самодержавие, крепостничество, причем крепостничество не просто как крепостничество, а как сословное мироустройство, сословное мироустройство, которое... Вот сейчас эти разговоры о неофеодализме, который, опять-таки, пробуждается в России. Но не остановимся. Специфическое, скажем так, отношение к юридическим институтам. Вообще понимание правовой культуры, которое характерно было и для имперской России, и для советского периода, и, к сожалению, для Российской Федерации. Ряд можно продолжить, и там возникают очень экзотичные реалии, скажем, подавление удельных князей.
И вдруг мы видим, как в современной истории России, вот только что прошедшей... Я даже имею в виду не последние события с этим специфическим изменением губернаторского корпуса, а снятие тех удельных князей - Лужкова, Шаймиев, Рахимов, Илюмжинов, можно продолжить ряд этот, он начинает вызывать ассоциации с российской историей.
А с советской историей... Знаете как, вот достаточно неожиданный поворот сюжета, связанный с "Единой Россией" - "Единая Россия" как институт, который может претендовать на свою долю власти. Где-то потенциально, гипотетически. И, тем не менее, здесь возникают ассоциации... Ну, не буду уж говорить, наверное, это будет слишком резкое сравнение. И все-таки возникают ассоциации и с советским периодом, когда разложение партийных институтов, замещение их государственными органами, но отрицание самого института даже государственной власти, замещение его номенклатурным и на сегодняшний день корпоративным мироустройством.
И ряд этим не ограничивается, еще и еще можно приводить реалии из этого же странного воспроизведения таких природных черт. Или уж вы мне поясните, каких черт, которые связаны, тем не менее, с российской историей, повторю, в совершенно различных ее ипостасях.
ЗУБОВ: Вы знаете, вы совершенно неслучайно как аналогию нынешнему кортежу сразу же вспомнили Сталина и его знаменитые проезды по Арбату с "Ближней дачи", они действительно очень похожи. Но ведь проблема-то заключается в том, что так поступает любой тиран, любой правитель, который боится своего народа. Сталину было, за что бояться своего народа. Хотя пропаганда лгала, что его любят, но на самом деле его ненавидели очень-очень многие, и за дело, и поэтому он дико боялся за свою жизнь. Он не был офицером, он не был порядочным человеком даже в отношении самого себя, он был трусом. И поэтому все эти последствия. Что касается...
Здесь вопрос не о матрице русской истории, не о какой-то особенности русской истории, а просто о специфических и всеобщих чертах. Любой диктатор, который ненавидим народом, ведет себя похожим образом.
Любая страна, которая строит свою систему на вопиющей социальной несправедливости, будь то рабство в Соединенных Штатах или крепостное право в России, или второе крепостное право большевиков, будет всегда совершать надругательства над правом и над законом.
Вот возьмите Соединенные Штаты - уж на что страна действительно колыбель демократии, а поправка Конституции, "Билль о правах" на негров ведь не распространялся.
НЕКЛЕССА: Но ведь распространилось.
ЗУБОВ: Конечно. Вот я...
НЕКЛЕССА: Посмотрите, это, по-моему, очень яркий пример преодоления.
ЗУБОВ: Я об этом и говорю, что в свое время не распространялся. Точно так же, как не распространялись те права, которые были Екатериной, скажем, даны сословиям на крестьян. Но со временем распространились. То, что сделал Александр II - освобождение крестьян в 1861 году. И Россия становится другой, совершенно другой.
Понимаете, за эти 50 лет, которые прошли после 1861 года, Россия сделала колоссальный рывок не только экономический, это все знают, но и рывок социальный. Фактически основу и костяк русского общества составили уже не дворяне и даже не ветхозаветные купцы, а именно выходцы из бывшего крестьянского сословия. То же самое произошло и в Соединенных Штатах, и увенчалось избранием Обамы президентом Соединенных Штатов. Но в России, в отличие от Соединенных Штатов, в 1917-1922 годах победили опять силы реакционные, ретроградные и восстановилось крепостное право.
НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня гость в студии и мой собеседник - доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Борисович Зубов. А беседуем мы на тему: "Инаугурация на ограниченном пространстве, или Будущее России как дежа вю". Ну а мы продолжаем нашу беседу. Перед перерывом мы говорили о специфике социального времени в России. Все-таки будущее в России это действительно будущее или это такое синусоидальное, волнообразное движение истории, которое при определенных изменениях, изменениях внешних, иногда очень ярких изменениях - человек в космос полетел, спутник крутился впервые, с территории страны был запущен. И в то же время воспроизведение каких-то черт, которые напоминают достаточно далекое прошлое. Вот эта специфика российской истории является предметом нашего разговора. Ну, я продолжу, наверное, с вами беседовать.
ЗУБОВ: Хорошо, хорошо.
НЕКЛЕССА: У нас есть вопросы. Если хотите, мы послушаем, что думают наши радиослушатели.
ЗУБОВ: Давайте. Хотя мы еще не до конца сформулировали наш вывод. Давайте сформулируем вывод, я его сформулирую очень кратко.
Я считаю, что никакой предопределенности в истории нет. История, как и любое человеческое дело, предполагает свободу, свободу выбора. И в отличие, скажем, от физических процессов, политические, культурные, социальные процессы, они достаточно открыты.
Поэтому то, что Россия возвращается, как кажется, на какие-то свои старые рельсы авторитарные - это реальность, но это происходит не потому, что она обречена возвращаться, а потому, что люди России не имеют достаточно силы порвать с какими-то авторитарными традициями. Там, где они имели силу, ну, скажем, во время реформ Александра II, Россия вырвалась совершенно вперед. И пришла уже и к Думе, и к городскому самоуправлению, и к независимому суду. Настолько независимому, что он оправдывал Веру Засулич, которую явно не надо было тогда оправдывать.
Но потом произошла реакция, которая могла произойти в любой стране. Скажем, нацизм это тоже реакция после Веймарской республики. И сейчас задача русских людей - не говорить, что мы обречены на авторитаризм, если он у нас сейчас есть и формируется, если не получилась попытка 1991 года, а подумать, почему не получилась попытка 1991 года. Сделать из этого выводы, и продолжать строить общество, где уважают человека, в том числе и как политическую личность. Без этого будущего России нет и никакой обреченности у России нет. Опыты прошлого, опыт, не знаю, вечевой демократии Новгорода и Пскова, опыт Конституции Сперанского, реформ Александра II, деятельности Думы 1905 года, деятельности русской эмиграции, съезда 1926 года в Париже, - все это говорит о том, что у нас есть прекрасная альтернатива. И от нас зависит, будем ли мы ее выбирать или не будем.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне вспоминается сентенция Оскара Уайльда: "В России нет ничего невозможного, кроме реформ". Вот вы, я слышу, что вы мне говорите, но у меня впечатление, что вы иначе, по-другому излагаете практически то же самое, что прозвучало как тезис, заявленный темой передачи. Потому что, что я слышу? Что в России происходят изменения, порыв движения, как вы сказали, социальное время, история предполагает открытость. Но предполагать и располагать - разные состояния. Да, действительно, происходят реформы, а потом вы же сказали - происходит откат. И вот пример Германии. Да, действительно, тяжелейший исторический период, но сейчас Германия стала иным государством. А в России вот эти...
Я еще раз назову такие, знаете, черты, которые действительно воспроизводятся, и которые не преодолеваются в процессе этих реформ. Та же сословность, потемкинщина, шемякин суд, они вновь и вновь принудительно возникают в русской истории. Да, меняя одежды, да, вначале возникая как совершенно новое состояние общества, порыв к свободе, будь это реформы Александра II... В конце концов, и в событиях 1917 года была та же составляющая заложена, а потом она реализовалась вот этим кортежем по безлюдным улицам. И я повторяю то, что только что сказал, применительно к нынешней России.
Все-таки есть какая-то специфическая черта, какое-то заклятие, ну, я уж не знаю, насколько действительно оно фатальное, но опыт показывает, что возвращение происходит. И какую-то границу, какой-то рубеж если не удается преодолеть... В конце концов, у различных народов есть различные культурные особенности. Кстати, очень проявилось в 1991 году, когда распался Советский Союз, и вот эти 15 сестер-республик, они пошли совершенно разными путями, от Балтии до Туркменистана.
ЗУБОВ: Безусловно, безусловно. Но мы должны с вами просто подумать о точке. Вот смотрите, если бы мы с вами вели передачу о судьбе Германии где-нибудь в 1940-1941 году, то мы бы говорили, что, да, видите, Германия вернулась к своему естественному порядку, который был до Первой мировой войны, отказалась от демократии, ложной Веймарской демократии, и стала традиционной Германией опять. И если бы мы были тем более немцами и не убежденными антинацистами, то мы бы с удовлетворением сказали, что вот это отклонение Веймара, оно прекратилось. Однако мы видим, что на самом деле прекратилось отклонение нацизма через какие-то там пять лет.
То же самое, я думаю, и здесь. Когда любое общество выбирает неправильную форму, то оно обреченно скатывается, конечно, к своим неправильным проявлениям неправильной формы. Если, предположим, не дай бог, сейчас начнут опять в Соединенных Штатах ущемлять какие-то группы населения и использовать их труд неэкономическим образом, образом неэкономического принуждения, то я уверен, что мы скоро увидим разговоры, какие были в конце XVIII века. Что у этой группы людей, как у негров в конце XVIII века, нет души, и поэтому их можно эксплуатировать. Понимаете, все зависит от того... Так же, как говорили немцы о евреях, скажем, во время рейха.
Все зависит от точки. Мы сейчас находимся в точке растущего авторитаризма, как это было действительно во времена, скажем, Ленина, Сталина или как это было, предположим, при Иване Грозном. Но были и другие точки.
Возьмите точку, например, XVII века, избранную монархию, собор, который выбирает Михаила Романова. Возьмите Михаила Романова, который совещается - начинать войну с Турцией или не начинать? И Земский собор говорит: "Не начинай". Хотя ему хочется начать ее, он не начинает войну. Понимаете, совершенно другая ситуация. Возьмите проект реформ Софьи Алексеевны и князя Василия Голицына конца XVII века.
Понимаете, в любой стране есть обе тенденции, не только в России. И нынешняя Германия не похожа на нацистскую, нынешние Соединенные Штаты не похожи на рабовладельческое государство эпохи борьбы за независимость. Нынешняя Великобритания не похожа на колониальную империю XVIII века, в которой было рабство и работорговля. Все это другое, и мы должны стать другим. Понимаете, ни одна страна не обречена на вечное существование в одной матрице. Это искусственная, совершенно искусственная проблема. В России мы найдем тысячу примеров других форм развития. Если на данный момент в той части, которая является Российской Федерацией, побеждает авторитарная тенденция, то это не значит, что она единственно возможна в России.
НЕКЛЕССА: Знаете, я тогда, наверное, более подробно вас хотел бы спросить о тех социальных силах, которые вы видите как возможный источник этих изменений предполагаемых. Потому что мы говорили больше действительно о воспроизведении этих отягощающих русскую историю черт ее, уж не знаю, культуры, социальных каких-то характеристик, или, может быть, исторически извлекаемых регулярно в силу... Вплоть до климатических причин, географических и так далее.
Но вот эти силы изменений, которые действительно действуют в мире, преодолевают все время как Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы, преодолевают текущее состояние, и, тем не менее, ощущение, что история имеет некоторый общий, обобщающий вектор движения куда-то. Ну, по крайней мере, мы видим, как происходит освобождение человека от природных обременений, от социальных обременений. Потому что с учетом всех оговорок мы видим, что человек становится более свободным, более деятельным, способным передвигаться в масштабах планеты и так далее, и так далее.
Так вот, какие социальные силы в России на сегодняшний день, в России в формате Российская Федерация, вам видятся как источник этих изменений потенциально возможных?
ЗУБОВ: Во-первых, начнем с того, что некоторая очень большая реакционность нынешней России объясняется двумя моментами, и мы должны эти моменты ясно понимать. Первый момент, что большевики произвели в свое время беспрецедентную социальную чистку, уничтожив или изгнав из страны практически всю активную и нравственно чувствительную часть общества. Те, кто не хотели подчиняться большевикам или уничтожались или, если им удавалось, были вынуждены уехать из страны. К эпохе перестройки пришло общество, лишенное своей нравственной элиты, или почти лишенное. Потому что, согласимся, что Солженицын и Сахаров - это отдельные люди на общем фоне.
Вот посмотрите, в Польше была контрэлита, в Прибалтике была контрэлита, потому что самый страшный период уничтожения элиты - это как раз период между 1917-м и 1941 годом, скажем, и войной. Посмотрите, что на Украине именно Западная Украина, которая при всех репрессиях, которые там были, все же сохранила тип какого иного мировосприятия, потому что она не прошла через страшный период голодомора, как остальная Украина, и красного террора, и большого террора. Она сейчас является мотором демократических тенденций на Украине. То же самое, кстати говоря, в Молдавии происходит, поскольку она тоже в это время была в составе Румынии. Это первый фактор очень важный.
Поэтому нам надо изжить, как ни странно, вот этот комплекс раба, привитый нам большевиками. Для этого надо, с одной стороны, конечно, его стараться изживать, и опираться на две очень важных опоры. Первая, естественная: вырастает новое непоротое поколение, оно, собственно говоря, и делает Болотную площадь. Второе - это наша эмиграция, старая эмиграция, которая готова нам тоже в чем-то помочь.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4043728.html
НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость студии сегодня и мой собеседник - доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Борисович ЗУБОВ. Добрый вечер.
ЗУБОВ: Добрый вечер.
НЕКЛЕССА: И собираемся мы поговорить на следующую тему: "Инаугурация на ограниченном пространстве, или Будущее России как дежа вю".
Ну вот, Андрей, "Инаугурация на ограниченном пространстве или Будущее России как дежавю". Длинное название. Как я вижу маршрут нашей сегодняшней беседы? Будущее - это вообще такая достаточно двусмысленная категория. Мы привыкли ее измерять временем, эту категорию, будущее - то, что наступает. Но если подойти к этой категории с точки зрения социального времени, то иногда возникает парадоксальная ситуация: мы движемся с точки зрения вот этого временного, числового ряда в будущее, вперед, а в социальном смысле иногда движемся в прямо противоположном направлении. Ну, иногда под каким-то углом, может быть, еще более экзотичная ситуация.
И вот возникает образ. Для меня таким образом послужил этот видеоролик с кортежем, который едет по пустой Москве. Знаете, что я вспомнил? Я вспомнил потом уже, когда рефлексировал, скажем, инаугурацию Обамы и так далее, но вот первое, что мне пришло на ум - это кадры из фильма Павла Лунгина, когда в конце, если помните, Иван Грозный сидит и говорит: "А люди же где?" Вот это специфическое прочтение инаугурации на обезлюденном пространстве. Ну и к этому, конечно, добавились те события, которые произошли до инаугурации, происходят сейчас.
Вот я хотел поговорить с вами, как вы как историк, как человек, который занимался русской историей, российской историей, как вам видится тезис о том, что у России очень своеобразное социальное время? Социальное время, которое не представляет из себя такой, знаете, поступательный вектор, а все время словно опрокидывается в прошлое и воспроизводит один и тот же ряд реалий, независимо от того, это Российская империя, Советский Союз или Российская Федерация.
ЗУБОВ: Вы знаете, я, по правде сказать, не являюсь сторонником вот этого вечного возвращения. Я - историк, и действительно как историк довольно много всего изучаю в русской истории, и вижу, как все по-разному. Вот вы упомянули об этой несчастной инаугурации, инаугурации без людей, что, конечно, не просто даже, я бы сказал, позорно, а это на уровне какого-то фантастического триллера.
Ничего же подобного не было в старой России. Вспомните, конечно, по фотографиям, естественно, по хронике, которая уже тогда была, кинохронике, коронацию Николая II. Улицы переполнены народом. Ну, Ходынка-то произошла не на пустом месте. Но и до Ходынки весь кортеж был буквально, шел в кипящем человеческом море. В общем, при тогдашнем уровне терроризма государя убить было проще простого - бомба, винтовка, пистолет, оптический прицел. Но государь не позволял себе бояться этого, понимаете. И действительно он был царем своего народа. То же самое - коронация Александра III, которая вообще произошла вскоре после убийства его отца. Ну, что там вспоминать.
Поэтому я даже думаю, что, при всем моем негативном отношении к коммунистическому периоду нашей истории, и Ленин все-таки был в какой-то степени окружен людьми. Он вряд ли все время... Я вспоминаю, скажем, его выступления, причем не по фильму, а по воспоминаниям, скажем, Суханова, его выступление, его апрельские тезисы, его выступление с броневика, тоже окружение людей, на каждом углу выступление в куче людей, в куче народа. Поэтому боязнь людей это что-то совершенно новое, чего не было в русской истории, понимаете. Человекобоязнь - это какая-то особенность новой власти, причем она постоянно возрастает.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, я с вами и соглашусь, и не соглашусь в то же время. Потому что... Ну, вот касательно кортежа. Да, если мы вспомним имперский период истории - вроде бы не совпадает. Но вот вы упомянули советский период Ленина. А мы вспомним Сталина кортеж и увидим, что здесь уже выстраивается эта параллель.
А если мы возвратимся, опять-таки, в это историческое прошлое, которое все-таки проступает какими-то чертами и в советский период и в российский период, и просто формально начнем перечислять: самодержавие, крепостничество, причем крепостничество не просто как крепостничество, а как сословное мироустройство, сословное мироустройство, которое... Вот сейчас эти разговоры о неофеодализме, который, опять-таки, пробуждается в России. Но не остановимся. Специфическое, скажем так, отношение к юридическим институтам. Вообще понимание правовой культуры, которое характерно было и для имперской России, и для советского периода, и, к сожалению, для Российской Федерации. Ряд можно продолжить, и там возникают очень экзотичные реалии, скажем, подавление удельных князей.
И вдруг мы видим, как в современной истории России, вот только что прошедшей... Я даже имею в виду не последние события с этим специфическим изменением губернаторского корпуса, а снятие тех удельных князей - Лужкова, Шаймиев, Рахимов, Илюмжинов, можно продолжить ряд этот, он начинает вызывать ассоциации с российской историей.
А с советской историей... Знаете как, вот достаточно неожиданный поворот сюжета, связанный с "Единой Россией" - "Единая Россия" как институт, который может претендовать на свою долю власти. Где-то потенциально, гипотетически. И, тем не менее, здесь возникают ассоциации... Ну, не буду уж говорить, наверное, это будет слишком резкое сравнение. И все-таки возникают ассоциации и с советским периодом, когда разложение партийных институтов, замещение их государственными органами, но отрицание самого института даже государственной власти, замещение его номенклатурным и на сегодняшний день корпоративным мироустройством.
И ряд этим не ограничивается, еще и еще можно приводить реалии из этого же странного воспроизведения таких природных черт. Или уж вы мне поясните, каких черт, которые связаны, тем не менее, с российской историей, повторю, в совершенно различных ее ипостасях.
ЗУБОВ: Вы знаете, вы совершенно неслучайно как аналогию нынешнему кортежу сразу же вспомнили Сталина и его знаменитые проезды по Арбату с "Ближней дачи", они действительно очень похожи. Но ведь проблема-то заключается в том, что так поступает любой тиран, любой правитель, который боится своего народа. Сталину было, за что бояться своего народа. Хотя пропаганда лгала, что его любят, но на самом деле его ненавидели очень-очень многие, и за дело, и поэтому он дико боялся за свою жизнь. Он не был офицером, он не был порядочным человеком даже в отношении самого себя, он был трусом. И поэтому все эти последствия. Что касается...
Здесь вопрос не о матрице русской истории, не о какой-то особенности русской истории, а просто о специфических и всеобщих чертах. Любой диктатор, который ненавидим народом, ведет себя похожим образом.
Любая страна, которая строит свою систему на вопиющей социальной несправедливости, будь то рабство в Соединенных Штатах или крепостное право в России, или второе крепостное право большевиков, будет всегда совершать надругательства над правом и над законом.
Вот возьмите Соединенные Штаты - уж на что страна действительно колыбель демократии, а поправка Конституции, "Билль о правах" на негров ведь не распространялся.
НЕКЛЕССА: Но ведь распространилось.
ЗУБОВ: Конечно. Вот я...
НЕКЛЕССА: Посмотрите, это, по-моему, очень яркий пример преодоления.
ЗУБОВ: Я об этом и говорю, что в свое время не распространялся. Точно так же, как не распространялись те права, которые были Екатериной, скажем, даны сословиям на крестьян. Но со временем распространились. То, что сделал Александр II - освобождение крестьян в 1861 году. И Россия становится другой, совершенно другой.
Понимаете, за эти 50 лет, которые прошли после 1861 года, Россия сделала колоссальный рывок не только экономический, это все знают, но и рывок социальный. Фактически основу и костяк русского общества составили уже не дворяне и даже не ветхозаветные купцы, а именно выходцы из бывшего крестьянского сословия. То же самое произошло и в Соединенных Штатах, и увенчалось избранием Обамы президентом Соединенных Штатов. Но в России, в отличие от Соединенных Штатов, в 1917-1922 годах победили опять силы реакционные, ретроградные и восстановилось крепостное право.
НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня гость в студии и мой собеседник - доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Борисович Зубов. А беседуем мы на тему: "Инаугурация на ограниченном пространстве, или Будущее России как дежа вю". Ну а мы продолжаем нашу беседу. Перед перерывом мы говорили о специфике социального времени в России. Все-таки будущее в России это действительно будущее или это такое синусоидальное, волнообразное движение истории, которое при определенных изменениях, изменениях внешних, иногда очень ярких изменениях - человек в космос полетел, спутник крутился впервые, с территории страны был запущен. И в то же время воспроизведение каких-то черт, которые напоминают достаточно далекое прошлое. Вот эта специфика российской истории является предметом нашего разговора. Ну, я продолжу, наверное, с вами беседовать.
ЗУБОВ: Хорошо, хорошо.
НЕКЛЕССА: У нас есть вопросы. Если хотите, мы послушаем, что думают наши радиослушатели.
ЗУБОВ: Давайте. Хотя мы еще не до конца сформулировали наш вывод. Давайте сформулируем вывод, я его сформулирую очень кратко.
Я считаю, что никакой предопределенности в истории нет. История, как и любое человеческое дело, предполагает свободу, свободу выбора. И в отличие, скажем, от физических процессов, политические, культурные, социальные процессы, они достаточно открыты.
Поэтому то, что Россия возвращается, как кажется, на какие-то свои старые рельсы авторитарные - это реальность, но это происходит не потому, что она обречена возвращаться, а потому, что люди России не имеют достаточно силы порвать с какими-то авторитарными традициями. Там, где они имели силу, ну, скажем, во время реформ Александра II, Россия вырвалась совершенно вперед. И пришла уже и к Думе, и к городскому самоуправлению, и к независимому суду. Настолько независимому, что он оправдывал Веру Засулич, которую явно не надо было тогда оправдывать.
Но потом произошла реакция, которая могла произойти в любой стране. Скажем, нацизм это тоже реакция после Веймарской республики. И сейчас задача русских людей - не говорить, что мы обречены на авторитаризм, если он у нас сейчас есть и формируется, если не получилась попытка 1991 года, а подумать, почему не получилась попытка 1991 года. Сделать из этого выводы, и продолжать строить общество, где уважают человека, в том числе и как политическую личность. Без этого будущего России нет и никакой обреченности у России нет. Опыты прошлого, опыт, не знаю, вечевой демократии Новгорода и Пскова, опыт Конституции Сперанского, реформ Александра II, деятельности Думы 1905 года, деятельности русской эмиграции, съезда 1926 года в Париже, - все это говорит о том, что у нас есть прекрасная альтернатива. И от нас зависит, будем ли мы ее выбирать или не будем.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне вспоминается сентенция Оскара Уайльда: "В России нет ничего невозможного, кроме реформ". Вот вы, я слышу, что вы мне говорите, но у меня впечатление, что вы иначе, по-другому излагаете практически то же самое, что прозвучало как тезис, заявленный темой передачи. Потому что, что я слышу? Что в России происходят изменения, порыв движения, как вы сказали, социальное время, история предполагает открытость. Но предполагать и располагать - разные состояния. Да, действительно, происходят реформы, а потом вы же сказали - происходит откат. И вот пример Германии. Да, действительно, тяжелейший исторический период, но сейчас Германия стала иным государством. А в России вот эти...
Я еще раз назову такие, знаете, черты, которые действительно воспроизводятся, и которые не преодолеваются в процессе этих реформ. Та же сословность, потемкинщина, шемякин суд, они вновь и вновь принудительно возникают в русской истории. Да, меняя одежды, да, вначале возникая как совершенно новое состояние общества, порыв к свободе, будь это реформы Александра II... В конце концов, и в событиях 1917 года была та же составляющая заложена, а потом она реализовалась вот этим кортежем по безлюдным улицам. И я повторяю то, что только что сказал, применительно к нынешней России.
Все-таки есть какая-то специфическая черта, какое-то заклятие, ну, я уж не знаю, насколько действительно оно фатальное, но опыт показывает, что возвращение происходит. И какую-то границу, какой-то рубеж если не удается преодолеть... В конце концов, у различных народов есть различные культурные особенности. Кстати, очень проявилось в 1991 году, когда распался Советский Союз, и вот эти 15 сестер-республик, они пошли совершенно разными путями, от Балтии до Туркменистана.
ЗУБОВ: Безусловно, безусловно. Но мы должны с вами просто подумать о точке. Вот смотрите, если бы мы с вами вели передачу о судьбе Германии где-нибудь в 1940-1941 году, то мы бы говорили, что, да, видите, Германия вернулась к своему естественному порядку, который был до Первой мировой войны, отказалась от демократии, ложной Веймарской демократии, и стала традиционной Германией опять. И если бы мы были тем более немцами и не убежденными антинацистами, то мы бы с удовлетворением сказали, что вот это отклонение Веймара, оно прекратилось. Однако мы видим, что на самом деле прекратилось отклонение нацизма через какие-то там пять лет.
То же самое, я думаю, и здесь. Когда любое общество выбирает неправильную форму, то оно обреченно скатывается, конечно, к своим неправильным проявлениям неправильной формы. Если, предположим, не дай бог, сейчас начнут опять в Соединенных Штатах ущемлять какие-то группы населения и использовать их труд неэкономическим образом, образом неэкономического принуждения, то я уверен, что мы скоро увидим разговоры, какие были в конце XVIII века. Что у этой группы людей, как у негров в конце XVIII века, нет души, и поэтому их можно эксплуатировать. Понимаете, все зависит от того... Так же, как говорили немцы о евреях, скажем, во время рейха.
Все зависит от точки. Мы сейчас находимся в точке растущего авторитаризма, как это было действительно во времена, скажем, Ленина, Сталина или как это было, предположим, при Иване Грозном. Но были и другие точки.
Возьмите точку, например, XVII века, избранную монархию, собор, который выбирает Михаила Романова. Возьмите Михаила Романова, который совещается - начинать войну с Турцией или не начинать? И Земский собор говорит: "Не начинай". Хотя ему хочется начать ее, он не начинает войну. Понимаете, совершенно другая ситуация. Возьмите проект реформ Софьи Алексеевны и князя Василия Голицына конца XVII века.
Понимаете, в любой стране есть обе тенденции, не только в России. И нынешняя Германия не похожа на нацистскую, нынешние Соединенные Штаты не похожи на рабовладельческое государство эпохи борьбы за независимость. Нынешняя Великобритания не похожа на колониальную империю XVIII века, в которой было рабство и работорговля. Все это другое, и мы должны стать другим. Понимаете, ни одна страна не обречена на вечное существование в одной матрице. Это искусственная, совершенно искусственная проблема. В России мы найдем тысячу примеров других форм развития. Если на данный момент в той части, которая является Российской Федерацией, побеждает авторитарная тенденция, то это не значит, что она единственно возможна в России.
НЕКЛЕССА: Знаете, я тогда, наверное, более подробно вас хотел бы спросить о тех социальных силах, которые вы видите как возможный источник этих изменений предполагаемых. Потому что мы говорили больше действительно о воспроизведении этих отягощающих русскую историю черт ее, уж не знаю, культуры, социальных каких-то характеристик, или, может быть, исторически извлекаемых регулярно в силу... Вплоть до климатических причин, географических и так далее.
Но вот эти силы изменений, которые действительно действуют в мире, преодолевают все время как Мюнхгаузен, вытягивающий себя за волосы, преодолевают текущее состояние, и, тем не менее, ощущение, что история имеет некоторый общий, обобщающий вектор движения куда-то. Ну, по крайней мере, мы видим, как происходит освобождение человека от природных обременений, от социальных обременений. Потому что с учетом всех оговорок мы видим, что человек становится более свободным, более деятельным, способным передвигаться в масштабах планеты и так далее, и так далее.
Так вот, какие социальные силы в России на сегодняшний день, в России в формате Российская Федерация, вам видятся как источник этих изменений потенциально возможных?
ЗУБОВ: Во-первых, начнем с того, что некоторая очень большая реакционность нынешней России объясняется двумя моментами, и мы должны эти моменты ясно понимать. Первый момент, что большевики произвели в свое время беспрецедентную социальную чистку, уничтожив или изгнав из страны практически всю активную и нравственно чувствительную часть общества. Те, кто не хотели подчиняться большевикам или уничтожались или, если им удавалось, были вынуждены уехать из страны. К эпохе перестройки пришло общество, лишенное своей нравственной элиты, или почти лишенное. Потому что, согласимся, что Солженицын и Сахаров - это отдельные люди на общем фоне.
Вот посмотрите, в Польше была контрэлита, в Прибалтике была контрэлита, потому что самый страшный период уничтожения элиты - это как раз период между 1917-м и 1941 годом, скажем, и войной. Посмотрите, что на Украине именно Западная Украина, которая при всех репрессиях, которые там были, все же сохранила тип какого иного мировосприятия, потому что она не прошла через страшный период голодомора, как остальная Украина, и красного террора, и большого террора. Она сейчас является мотором демократических тенденций на Украине. То же самое, кстати говоря, в Молдавии происходит, поскольку она тоже в это время была в составе Румынии. Это первый фактор очень важный.
Поэтому нам надо изжить, как ни странно, вот этот комплекс раба, привитый нам большевиками. Для этого надо, с одной стороны, конечно, его стараться изживать, и опираться на две очень важных опоры. Первая, естественная: вырастает новое непоротое поколение, оно, собственно говоря, и делает Болотную площадь. Второе - это наша эмиграция, старая эмиграция, которая готова нам тоже в чем-то помочь.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4043728.html