Сергей ШАХРАЙ: "После этих событий Ельцин стал более замкнутым, более злым и мстительным" (оконч.)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/3407691.html
Продолжение:
http://loxovo.livejournal.com/3408028.html
Правительство Гайдара
АВЕН: Сергей! Давай ближе к нашей команде, команде Гайдара. Ты когда обнаружил, что там, на даче в Архангельском, новые ребята появляются?
ШАХРАЙ: Я уже говорил, что мы там давно жили, законы писали. Я просто в один из вечеров пришел к вам на эту дачу, и мы начали параллельно работать.
АВЕН: А тебя в декабре 1991-го ввели в правительство в качестве…
ШАХРАЙ: ...вице-премьера.
АВЕН: У тебя какое впечатление было о Гайдаре?.. Ты считал, что мы одной крови, что мы близкие, похожие люди? Одной системы образования, одного возраста. Я 1955 года, ты 1956-го. Гайдар 1956-го, Чубайс 1955-го… В общем, понятно. У тебя никакой настороженности к нам не было?
ШАХРАЙ: Наоборот, потому что я к этому времени уже насиделся во всех комитетах в союзном парламенте, в Совете Национальностей с его импотенцией, я обрадовался: я впервые увидел людей, у которых горят глаза, они хотят что-то делать…
АВЕН: Ну, да, ты же тоже из Московского университета, ничего другого и быть не могло. У тебя никакой изжоги от нас не было. Я очень хорошо помню, когда мы во вторник сидели на очередном чаепитии у Бурбулиса. Ты пришел, и Бурбулис сказал, что есть предложение назначить Сергея Михайловича Шахрая вице-премьером правительства. Все захлопали. Это было в декабре. А почему тебя в декабре назначили? Почему не раньше?
ШАХРАЙ: У меня есть своя версия. До этого у меня был период, наверное, с лета, когда я был госсоветником и по своим служебным обязанностям должен был ходить на заседания правительства. И все время была двусмысленная ситуация, когда я пришел как комиссар, наблюдать за правительством. У меня и у всех было ощущение такой двусмысленности.
АВЕН: Как комиссара мы тебя сначала и воспринимали. Смотрит со стороны, что-то записывает…
КОХ: Смотрящий…
ШАХРАЙ: А в сентябре 1991-го меня приглашал на работу Горбачев председателем союзного Госкомитета по делам национальностей. Я сказал, что уже поздно, и отказался. Рассказал Бэну, но он все равно почему-то на меня обиделся…А в декабре, когда кончились союзные структуры, надо было выбирать: либо продолжаешь сидеть в депутатах и госсоветником, либо работать…
АВЕН: Сереж, у нас есть такая большая марксистская традиция про роль личности в истории. Нас учили, что личность вторична, а исторический процесс - первичен. Историю делают массы. Ну вот я сейчас значительно лучше, чем в школьные и университетские годы, понимаю, как работает власть, и понимаю, что от личности зависит очень многое. Особенно от личности, которая уже укрепилась во власти, она уже есть, она уже руководит. Мне кажется, что было бы разумно, не избегая личностных оценок, об этом поговорить.
Меня интересует такой вопрос. У нас в правительстве были очень разные люди: была команда Гайдара, но были и Полторанин, и Лобов, и так далее.
Вот вопрос. Во-первых, насколько личная несовместимость, личная разноплановость влияла на нашу работу? А во-вторых, насколько это соответствовало ментальности Бориса Николаевича? Это говорило о том, что у него нет собственных представлений о правильном и он поэтому таких разных людей выбирал? Или он хотел, чтобы люди, входящие в разные команды, сталкивались, и ему это нравилось? Зачем такая личная несовместимость, личные различия? Кажется, что общего у Гайдара с Полтораниным? Как они могли быть вместе? Как это снижало работоспособность правительства? Как это связано с личностью Бориса Николаевича? Как тебе кажется?
ШАХРАЙ: Оставаясь на марксистских позициях, могу сказать следующее. На 90% эта ситуация связана именно с личностью Бориса Николаевича.
На мой взгляд, в первую очередь, он не понимал до конца суть экономических предложений Егора. Нутром чувствовал, что они в тот момент были не просто необходимы, а, наверное, единственно возможны, потому что все другие возможности уже проехали в 1990-м и 1991-м. Но понимал это интуицией, головой не понимал. Ему, с одной стороны, нужны были постоянно переводчики, трансляторы, интерфейсы - люди, которые могли его успокоить и сказать, что ребята предлагают все правильно и грамотно. С другой стороны, ему нужны были и те, кто в случае неудачи этой команды его правительства могли бы подхватить ситуацию и не дать ей грохнуться.
А уже во вторую очередь, для него был важен, все-таки, великий принцип «разделяй и властвуй». Первый секретарь обкома, прошедший все уровни, дошедший до Политбюро, до ЦК КПСС, никогда не закладывался и не мог закладываться на одну команду, на один канал информации.
КОХ: То есть разделяй и властвуй на втором плане?
ШАХРАЙ: В этой ситуации - да. Потому что до этого он уже многих людей перебрал. Он попробовал Силаева, он попробовал Явлинского…
АВЕН: Не получалось…
ШАХРАЙ: Не получалось. Потом, во второй половине 1990-х, может быть, эти факторы поменялись местами. Но в этот момент, который мы обсуждаем, было именно так. Естественно, как у нас в России? Горбачев - значит ставропольские, Брежнев - значит днепропетровские, Ельцин - крути не крути, на важнейшие посты руководителей пришли свердловские, Петров, Лобов… Вот такой страховочный механизм. Поэтому единой команды, конечно же, не было. В истории не так много было случаев, когда приходил лидер, и ситуация экономически и политически была такова, что у него несколько лет был карт-бланш, и он ставил кого хотел. Обычно все происходит в ситуации либо выбора, либо кризиса, и лидер просто маневрирует разными людьми, разными структурами.
КОХ: Но эта, альтернативная гайдаровской, команда «свердловских аппаратчиков», не имела более широкой электоральной базы, чем Гайдар. То есть нельзя сказать, что эта команда была плодом компромисса с парламентом, например, с общественным мнением… Нет.
Ты прав, что это были люди, которых он лично чувствовал как себя, то есть они были ему классово близки, ментально близки, они прожили общую жизнь в этом Свердловске и так далее. Но он эту часть команды формировал не на основе компромисса с Верховным советом или еще с какими-то группами влияния. Скорее Руцкой, наверное, плод такого компромисса, как его представлял себе Ельцин. Достаточно примитивного, кстати говоря, компромисса. Но, скажем, Петров, или Лобов, или тот же Полторанин. Они и плодом компромисса не были, и в деловом плане оказались достаточно бесполезны в новых условиях. Тогда зачем они вообще были взяты в правительство? Кроме смуты и конфликтов, они ничего не генерировали…
АВЕН: Как мне кажется, он так не рассуждал на самом деле… Такого выбора не было… Он брал тех, кто, как ему казалось, мог позитивно повлиять на ситуацию. Как правило, он не понимал до конца, что нужно. У него не было ясной картины мира. Поэтому это мог быть и Полторанин, а мог быть и Гайдар. У кого как получится - это первое. Мы же уже говорили, что его главное ментальное отличие от Горбачева, состояло в том, что он понял: все, точка. Мы на краю бездны. Нужно набирать новых людей! А Горбачев все старую номенклатурную колоду тасовал… Но при этом мы не были его люди, мы были ему чужие… Это тоже правда.
КОХ: Помнишь, мы с Чубайсом говорили о том, что Шаталин, Петраков и прочие готовили себя к тому, чтобы стать реформаторами, а в результате реформаторами стали их ученики. А их поколение осталось просто невостребованным. Их еще не востребовал Брежнев, но уже не востребовал Ельцин. И они просели, хотя в принципе они могли бы быть нами. По-хорошему, их должен был востребовать Горбачев…
АВЕН: Но он не решился…
КОХ: Но он не решился… Ну как не решился? Он же взял академика Абалкина!
АВЕН: Только ничего не дал ему сделать. Хотя, впрочем, Абалкин ничего и не предлагал. Так, подвинтить, подмазать. Типа машина еще хорошая, просто требует ремонта.
КОХ: Я думаю, что если бы у Ельцина было время тянуть, он бы никогда не решился на радикальные шаги. И покуда у него был резерв по времени, он тянул. С 1990 года какие-то невнятные программы, типа «Урожай-90» или «500 дней». Все уходило в гудок.
ШАХРАЙ: Хочу два момента просто дополнить. Сначала никто вообще не задумывался над электоральным потенциалом тех или иных фамилий в правительстве. Ельцин сам пришел, сам победил. Он - харизматический лидер. Все остальные - это за его спиной.
Но уже тогда, в 1992-1993 году, из-за того что власть оказалась между Верховным советом и ним с его командой, ему приходилось идти на приглашение разных промышленников, «красных директоров», на рейтинговые голосования, на появление Черномырдина и т. д. То есть периода чистого «правительства реформ» практически не было.
АВЕН: Этот период был - до апреля 1992 года.
ШАХРАЙ: И второе. Мне кажется, что мы свои воспоминания построили несколько линейно. А ситуация была такова, что даже если и найдена команда со своими взглядами, с предложениями и даже с законопроектами (в чем было главное отличие гайдаровской команды от других), то этого недостаточно. Команда-то под собой ничего не имела. Не было аппарата, чтобы все это реализовать. Партийный аппарат парализован, разбежался, кто в бизнес, кто в оппозицию. Советский аппарат, крупные фигуры предпочли остаться в тени, может быть, и научные руководители ваши тоже поэтому были в тени.
В результате наше правительство висело без среднего этажа. То есть правительство есть, народ есть, кризисная ситуация в экономике есть, идеи, как это исправить, - тоже есть, а приводных механизмов нет.
Я почему весной 1992 года ушел, поругавшись с Бурбулисом и Гайдаром? Я ж все время твердил: «А кто работать будет?». У меня было предложение: сначала надо на свою сторону перетянуть чиновников, бюрократов из советского аппарата, написал соответствующую концепцию.
Реализовывать же реформы было некому. Каждый раз срабатывали только те находки, которые вы находили, которые я находил, которые работали напрямую сразу или на Ельцина, или на людей. А аппарата не было, и очень долго не было…
КОХ: В этом, кстати говоря, заслуга Чубайса и состоит в том, что он выстроил вертикаль Госкомимущества.
ШАХРАЙ: Точно. Это была первая новая вертикаль.
КОХ: До каждого района в каждом городе она дошла. Это Саша Казаков делал.
ШАХРАЙ: Причем она получилась и дошла потому, что этого раньше не было. А старую вертикаль нельзя было использовать - она не работала.
КОХ: Чубайса зауважали старые аппаратчики, потому что на их сленге это звучало солидно: «Отрасль создал». Мы тогда смеялись над этой фразой, а теперь я понимаю, что это означает…
ШАХРАЙ: Ельцин - как любой человек такого масштаба: если ему в голову что-то втемяшится, это становилось его кредо. Вот, например, свобода слова. Его клюют, долбят, а он говорит: «Не трогать». Пустил рынок, частную собственность. Несколько вещей, в которые поверил и которые материализовал…
КОХ: Но факт состоит в том, что риторика про свободный рынок - оказалась тем коньком, на котором он обскакал Горбачева.
ШАХРАЙ: Да. И когда это перестало работать на его популярность, он перестал использовать эту терминологию, не поменяв внутри себя ничего.
КОХ: Я с этим абсолютно согласен.
А все-таки скажи мне, пожалуйста, почему он так до конца и не доверился Гайдару? Все время какие-то противовесы ему придумывал. Это такое традиционное русское крестьянское недоверие к интеллигенции вообще? Как бы он ни видел, что эти мальчики умные, толковые и т. д., он все равно внутренне считал их чужими. Мы не были ему свои. Ему были свои вот эти - Лобов, Сосковец и прочие…
ШАХРАЙ: Можно и так сказать. Примерно об этом я вначале и говорил, только назвал это по-другому. Слово «чужие» уже имеет оттенок неприятия. У него этого не было. Он, наоборот, нас принял, но он не понимал до конца ни наших идей, ни наш менталитет…
КОХ: Не доверял?
ШАХРАЙ: Да. Не понимаю - значит не доверяю.
КОХ: То есть здесь речь не в Ельцине. Это стандартное отношение русского народа вообще к интеллигенции и разного рода умникам. Вот чем Путин, например, берет? Тем, что он свой парень в доску. Он не интеллигент, но при этом люди уверены: наш Вован этих очкариков за пояс заткнет. Ишь, как по-немецки чешет! Орел!
ШАХРАЙ: Думаю, что эта ельцинская двойственность, противоречивость и метания приводили к тому, что он в итоге удерживал свою власть. Если б он уперся и в лоб проводил одну единственную линию, он натолкнулся бы на социальный протест, на снос, на революцию, на заговор. А с ним было все время непонятно. Он вроде бы начал, а потом отступил, вроде бы вперед, а потом - назад. Он был гибок.
КОХ: Идеология у него носила обслуживающий характер.
ШАХРАЙ: Ситуативный характер
КОХ: Базовая задача была удержание власти. Любой ценой.
ШАХРАЙ: Но это же реальная политика. Тут везде, когда мы смотрим, помимо разного рода плюсов-минусов, чистоты концепций есть такая конкретная вещь, как фактор времени. Если ты из точки А вовремя дополз в точку Б, то, как бы ты по дороге идеологически ни метался, главное - ты достиг цели, ты выиграл этот фактор!
АВЕН: А у кого кроме Гайдара и нашей команды (мы были, безусловно, очень идеологизированны) имелась ясная идеология? Кто наши оппоненты? Например, у Хасбулатова была какая-то идеология?
ШАХРАЙ: Абсолютно никакой, даже меньше, чем у Бэна.
АВЕН: А у Зорькина? Известна же оппозиция Зорькина во всех этих историях и вообще политика Конституционного суда?
ШАХРАЙ: Ну, по закону Конституционный суд вне идеологии и вне политики.
И прежде, чем что-то говорить на эту тему, я скажу, что в итоге у нас Конституционный суд сыграл роль историческую, потому что решал задачу, нигде в мире не решаемую. Противостояние Ельцин - Госдума (уже после Хасбулатова) привело к тому, что у нас шесть лет не принимался ни один нормальный закон в области государственного строительства, федеративных отношений, других сфер общественной жизни. И Конституционный суд в это время, толкуя Конституцию, разъясняя законодателям, какие принципы должны быть реализованы в законах, временно заполнял своими решениями дыры в правовом пространстве. В этом плане ему надо поставить памятник.
А в первоначальный период, когда у Ельцина была «молодая команда» - правительство Гайдара, Конституционный суд, действительно, сыграл довольно трагическую роль. Он не только похоронил целую серию указов президента, он юридически подыгрывал оппонентам Ельцина. Помните, был указ об особом порядке управления? Ельцин его даже еще не подписал, только выступил по телевидению. И Конституционный суд на запрос Хасбулатова моментально ответил: «Ельцин действует неконституционно». Заклеймил президента за неподписанный документ.
КОХ: А какой это год?
ШАХРАЙ: Это март 1993 года после VIII съезда, когда депутаты отказались от компромисса с президентом, от продолжения реформ, и настал полный паралич. Ельцин тогда обратился напрямую к народу и сказал, что надвигается реванш партноменклатуры и потому он принял решение об особом управлении страной.
КОХ: Это до референдума «Да-Да-Нет-Да»?
ШАХРАЙ: Да, это ему предшествовало. В продолжение этого и возник апрельский референдум, потому что Конституционный суд фактически дал Хасбулатову подачу, с которой тот заявил, что «есть все основания для импичмента президента», и собрал под это дело IX внеочередной съезд. Конституционный суд превысил свою нормативную роль, влез в политику…
КОХ: А какое решение должен был принять суд?
ШАХРАЙ: А никакое. Конституционный суд по закону не занимается политикой. Он проверяет на соответствие Конституции уже принятые документы. А нет документа, так и нечего обсуждать, нечего решать. Не надо было ни Ельцина, ни депутатов поддерживать. Надо было вообще не принимать никаких решений.
Поскольку было принято политическое, а не юридическое решение, то это дало иллюзию Хасбулатову и его команде, что можно объявить импичмент. И почти получилось. Не хватило 36 голосов. Компромиссом стал апрельский референдум «Да-Да-Нет-Да», когда поставили вопрос о доверии одновременно и президенту, и парламенту. Это вообще был один из самых трагических периодов.
КОХ: Все равно все стрельбой кончилось.
ШАХРАЙ: А, может быть, ее и вообще бы не было! Ведь мало кто помнит, что 1 октября у Патриарха в Свято-Даниловом монастыре было организовано совещание противостоящих сторон. Там сидели представитель Хасбулатова Воронин Юрий Михайлович и представитель Ельцина Филатов Сергей Александрович. И мы там участвовали. Мы ведь тогда убедили Ельцина пойти на нулевой вариант - на одновременные и досрочные выборы и президента, и депутатов. Вот с этим нулевым вариантом Воронин Юрий Михайлович уехал в Белый дом на Краснопресненскую и … не довез эту бумагу.
КОХ: Почему?
ШАХРАЙ: Это вопрос не ко мне. То есть мирные варианты были до последнего момента, до самой стрельбы… Одновременно, насколько я помню, еще и Бурбулис с Хасбулатовым вели прямые переговоры…
АВЕН: Значит, Воронин вез, вез - и не довез?
ШАХРАЙ: Может, он довез, и даже Хасбулатову показал, а тот это предложение спрятал, и вопрос не стал предметом обсуждения ни на президиуме, ни на сессии со свечами. В принципе, могли и люди не погибнуть, если бы пошли на одновременные досрочные выборы всех через три месяца, как там было прописано.
КОХ: Ну, тот Верховный совет к осени 1993 года уже не хотел компромисса. Они же прекрасно понимали, что любой компромисс означает для них, точнее значительной их части, потерю мандатов.
ШАХРАЙ: Хотя отсутствие склонности к компромиссам на грани отсутствия инстинктов самосохранения - это не только потеря мандатов. Это уже, в каком-то смысле диагноз…
КОХ: Они думали, что они победят. Я уверен, что они были в этом убеждены… Я жил в Плотниковом переулке рядом со Смоленской площадью, и когда по ней пошли эти огромные толпы на мэрию (она тогда в СЭВе сидела)… Когда они милиционеров давили насмерть машинами, избивали, из окон выкидывали… Я ж видел эти морды! Их было много, они были вооружены и опьянели от крови и первоначального успеха… Нет, в таких условиях они не стали бы искать компромисса с Ельциным. Они были уверены, что все-таки власть в их руках…
О Гайдаре и Ельцине - личное
АВЕН: О Гайдаре еще что-нибудь хочешь сказать? Как ты с ним познакомился, как ты его оцениваешь, какую роль он сыграл? Твоя оценка его как человека, как ученого, как государственного деятеля?
ШАХРАЙ: У меня в воспоминаниях получается два, если не три Гайдара.
Один - это такой вот «головастик» во главе реформаторской команды, которая на 15-й даче сидела. Это один Гайдар - с горящими глазами, что-то постоянно объясняющий и объясняющий понятно. Это редкое качество - будучи ученым, говорить понятные вещи для депутатов. Это, я скажу, нетривиальная задача.
Второй Гайдар оказался соседом моим по даче. Наши жены - моя Татьяна и его Маша - постоянно общались, делились женскими семейными заботами и, разумеется, пересказывали нам, своим мужьям. У нас с Егором была еще и эта семейная ипостась общения. Это продолжалось и позднее, когда мы попали в один и тот же дом на Осенней улице.
А третьего Гайдара я помню, когда уже работал в Счетной палате. Я к нему часто наведывался в институт, как правило, за какой-нибудь аналитической запиской. Мы все время, и я, и Степашин запрашивали его мнение по поводу бюджета, брали заключение. А он всегда с удовольствием нам это писал. Когда я с этим к нему ездил, мы разговаривали, пили чай. Это была уже такая аналитическая работа с ученым Гайдаром.
КОХ: Ну и какие у тебя впечатления от этих трех Гайдаров?
ШАХРАЙ: Все позитивные. Мы с ним одногодки. Он мартовский, я апрельский. Знаки Зодиака разные, но тем не менее между нами было что-то такое. Мне казалось, что я ему симпатичен.
АВЕН: Егор к тебе, и правда, очень хорошо относился. Гайдар, кстати, говорил, что существовало два Бориса Николаевича. До 1994 года и после. А ты про Бориса Николаевича можешь такое же сказать? Ты его видел после 1996-го? Или после 1994-го ты уже с ним не общался?
ШАХРАЙ: Я с ним общался до 1998 года.
АВЕН: Он действительно сильно поменялся?
ШАХРАЙ: Поэтому у меня получилось тоже целых три Ельцина.
КОХ: Мы говорим о Ельцине до осени 1993 года - до стрельбы по Белому дому - и после стрельбы. Там еще был такой напряженный период принятия Конституции, а потом он отправил в отставку Федорова и Гайдара, и начал формировать свою власть на базе каких-то других принципов…
АВЕН: Мы с Аликом, пока ты не пришел, говорили, что Егор очень поменялся в последние годы. А Борис Николаевич сильно поменялся после атаки на Белый дом?
ШАХРАЙ: Хороший вопрос. У меня были совершенно другие этапы изменения Ельцина. Я считаю так: после событий вокруг Белого дома он стал более замкнутым и более злым, но во власти он укрепился. Он применил силу - и стал сильнее.
КОХ: Все поняли, что он может идти до конца, и перестали с ним полемизировать.
ШАХРАЙ: Более замкнутым стал, более злым и более мстительным. Я на себе это по сюжету с амнистией почувствовал. Для меня события 3-4 октября всегда были эпизодом гражданской войны, когда нет ни правых, ни виноватых. И я предложил для умиротворения ситуации провести политическую амнистию для Хасбулатова, Лукьянова и прочих. Я это Ельцину объяснил, он вроде бы аргументы услышал, сидельцев отпустил. А потом через Коржакова мне передал, что не простит мне этого никогда.
АВЕН: Кем ты был в этот момент по должности?
ШАХРАЙ: Я был вице-премьером и возглавлял фракцию в первой Госдуме. У меня 33 депутата было.
КОХ: Вместе с Сашей Шохиным?
ШАХРАЙ: Да, и Шохин у меня там был, и Калмыков, и Меликьян. Это была Партия российского единства и согласия (ПРЕС). Вот наша фракция и провела через Думу постановление об амнистии.
АВЕН: Саша Шохин тогда зампредом правительства был.
ШАХРАЙ: Да, он зампредом тоже был. У нас была солидная фракция - два вице-премьера.
Может быть, 1994-й был важный для трансформации Ельцина год, но в моем понимании Бэна все-таки рубежным для него стал 1996-й. Он тогда даже внешне изменился…
КОХ: К 1996 году? Этому есть очень простое объяснение: болезнь перешла в другое качество. Раньше, как все нам рассказывают, он пил-пил, а утром был как огурчик...
ШАХРАЙ: Какое утро, через два часа.
КОХ: А к 1996-му, даже раньше, к 1994-му году, болезнь прогрессировала, и он уже не был как огурчик. Ему уже нужно было больше отдыхать, но у него появились собутыльники, которые создавали ему иллюзию здоровья. Я так понимаю, что когда Ельцин бухал, ему важно было, чтобы его окружали люди, которые не пугаются его пьянки, а, наоборот, с ним вместе зажигают. Ему больше нравились Сосковец и Коржаков в этом отношении. Это болезнь, конечно, в которой он сам себе не хотел признаться.
АВЕН: А у тебя был период очарования Ельциным или не было? Когда я приехал в Москву и начал работать с Борисом Николаевичем, у меня не было от него восторга. Но вот я с Чубайсом начал беседовать, а он говорит, что они с Егором были в совершенном восхищении… У тебя было такое очарование?
ШАХРАЙ: Нет, у меня очарования и влюбленности не было по двум причинам. Ну, во-первых, в силу моего характера, отец меня так воспитал. А во-вторых, так получалось, что Борису Николаевичу постоянно надо было в мелочах меня где-то сдавать, что он с удовольствием, а может, и без удовольствия делал.
Сначала сам предлагал, например, меня на заместителя председателя Верховного совета. А в день голосования, который совпал с годовщиной смерти Сахарова, 118 депутатов-демократов увозят на кладбище. Подогнали автобусы, и только они отъехали от Кремлевского дворца, как ставится на голосование вопрос о моих выборах. Понятно, что раз «свои» уехали, то голосов не хватает. Ну что это, случайно, что ли?
Но при этом у меня никогда не было глубокой обиды. Потому что он - реальный политик. Я знал его потолок, понимал его возможности и роль, кстати, историческую тоже.
АВЕН: Если коротко, какая историческая роль была у Бориса Николаевича?
ШАХРАЙ: Ему пришлось управлять страной в период слома экономической, политической и социальной системы. И все-таки по историческим, по российским меркам этот слом произошел по минимальной цене. Потому что у нас такие сломы происходили довольно кроваво, если не сразу, то потом. Что такое сам Октябрьский переворот? Это всего лишь несколько человек побегало по площади, зато потом - гражданская война!
КОХ: Которая, как я понимаю, до сих пор не кончилась.
ШАХРАЙ: В принципе, да. Ни по уехавшим, ни по расколотым судьбам, ни по менталитету, ни по той шизофрении, которая царит в головах.
КОХ: По базовым вещам, конечно, у огромных групп народа разные взгляды и разные цели.
ШАХРАЙ: Самое страшное, что гражданская война и последовавшие потом годы отрезали память историческую у масс. В семьях что-то сохранилось, отдельные люди сохранили, уехавшие эмигранты сохранили. А я, например, своих так и не смог заставить вспоминать. Притом что одного деда репрессировали, а второй жил долго…
АВЕН: Расстреляли?
ШАХРАЙ: Нет, просто в Сибирь отправили.
АВЕН: Выжил?
ШАХРАЙ: Нет, в 28 лет все закончилось. Но я не мог заставить ни отца, ни бабушку, ни с той, ни с другой стороны рассказать, что было после 1917 года. Они боялись, что это повредит мне в университете.
АВЕН: Они казаки?
ШАХРАЙ: Нет. Казаки у меня по мужской линии. Мама у меня из-под Рыбинска, село Савинское. Дед Алексей пришел в Питер в 1914 году, работал на Путиловском заводе, потом попал в отряд 25-тысячников, которых в 1928 году отправили из города в село укреплять колхозы. Участвовал в создании МТС как технарь, кузнец. Он такой был мастер на все руки. И вот эта память утеряна. Целое поколение без памяти, без корней.
КОХ: Сереж, что еще не обсудили?
ШАХРАЙ: Ну, для меня вокруг референдума «Да-Да-Нет-Да» еще интересный сюжет остался. Я тогда говорил Борису Николаевичу, что надо идти на референдум не просто с «любишь - не любишь», «доверяю - не доверяю». Давайте обнародуем проект нормальной Конституции.
АВЕН: С Олегом Румянцевым работал вместе?
ШАХРАЙ: Мы работали вместе географически, в одной комиссии, но совсем не по содержанию, не по идеологии…
КОХ: А новую Конституцию ты писал?
ШАХРАЙ: Новую Конституцию написали мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым вдвоем.
КОХ: Конституцию, которая сейчас?
ШАХРАЙ: Которая сейчас.
КОХ: А Румянцев тогда тут причем?
ШАХРАЙ: По большому счету ни при чем. Дело ведь не в том, чтобы текст написать. В комиссии Румянцева этих текстов было великое множество. Это все были варианты Верховного совета. А президентскую конституцию написали мы с Алексеевым. Для того чтобы ее принять, было созвано конституционное совещание. На этом конституционном совещании я брал проект Конституции, созданной конституционной комиссией, где Олег был секретарем, и давал возможность выбрать между той, которую я написал с Алексеевым, и той, которую написала конституционная комиссия.
АВЕН: Постатейно?
ШАХРАЙ: Постатейно и по пунктам. И в ряде случаев мы, конечно, взяли наработки конституционной комиссии, признали, что там текст получился лучше. Я об этом уже много говорил и писал, хвалил комиссию, потому что там работали высококвалифицированные юристы. А теперь люди сидят и считают, сколько процентов от какого текста вошло в действующую Конституцию. Специалисты же знают, что абсолютно новый Основной закон просто невозможно написать - ключевые принципы и идеи уже отчеканены веками.
АВЕН: То есть все-таки у тебя с Ельциным были личные отношения?
ШАХРАЙ: Да какие там отношения? Если я на даче у него и бывал, то, как правило, на совещаниях каких-то…
КОХ: То есть ты для него тоже был чужой?
ШАХРАЙ: Наверное. Это сейчас мы ему стали почти ровесники, а тогда нам было между тридцатью и сорока. Мы для Ельцина были другое поколение, другая цивилизация, другая планета.
Ну, что мужики. Вроде все?
КОХ: Да, похоже. Что, пока?
ШАХРАЙ: Пока…
АВЕН: Спасибо тебе, Сережа, большое.
Forbes.Ru, 25 октября 2011
http://www.forbes.ru/ekonomika/lyudi/75584-posle-etih-sobytii-eltsin-stal-bolee-zamknutym-bolee-zlym-i-bolee-mstitelnym
http://loxovo.livejournal.com/3407691.html
Продолжение:
http://loxovo.livejournal.com/3408028.html
Правительство Гайдара
АВЕН: Сергей! Давай ближе к нашей команде, команде Гайдара. Ты когда обнаружил, что там, на даче в Архангельском, новые ребята появляются?
ШАХРАЙ: Я уже говорил, что мы там давно жили, законы писали. Я просто в один из вечеров пришел к вам на эту дачу, и мы начали параллельно работать.
АВЕН: А тебя в декабре 1991-го ввели в правительство в качестве…
ШАХРАЙ: ...вице-премьера.
АВЕН: У тебя какое впечатление было о Гайдаре?.. Ты считал, что мы одной крови, что мы близкие, похожие люди? Одной системы образования, одного возраста. Я 1955 года, ты 1956-го. Гайдар 1956-го, Чубайс 1955-го… В общем, понятно. У тебя никакой настороженности к нам не было?
ШАХРАЙ: Наоборот, потому что я к этому времени уже насиделся во всех комитетах в союзном парламенте, в Совете Национальностей с его импотенцией, я обрадовался: я впервые увидел людей, у которых горят глаза, они хотят что-то делать…
АВЕН: Ну, да, ты же тоже из Московского университета, ничего другого и быть не могло. У тебя никакой изжоги от нас не было. Я очень хорошо помню, когда мы во вторник сидели на очередном чаепитии у Бурбулиса. Ты пришел, и Бурбулис сказал, что есть предложение назначить Сергея Михайловича Шахрая вице-премьером правительства. Все захлопали. Это было в декабре. А почему тебя в декабре назначили? Почему не раньше?
ШАХРАЙ: У меня есть своя версия. До этого у меня был период, наверное, с лета, когда я был госсоветником и по своим служебным обязанностям должен был ходить на заседания правительства. И все время была двусмысленная ситуация, когда я пришел как комиссар, наблюдать за правительством. У меня и у всех было ощущение такой двусмысленности.
АВЕН: Как комиссара мы тебя сначала и воспринимали. Смотрит со стороны, что-то записывает…
КОХ: Смотрящий…
ШАХРАЙ: А в сентябре 1991-го меня приглашал на работу Горбачев председателем союзного Госкомитета по делам национальностей. Я сказал, что уже поздно, и отказался. Рассказал Бэну, но он все равно почему-то на меня обиделся…А в декабре, когда кончились союзные структуры, надо было выбирать: либо продолжаешь сидеть в депутатах и госсоветником, либо работать…
АВЕН: Сереж, у нас есть такая большая марксистская традиция про роль личности в истории. Нас учили, что личность вторична, а исторический процесс - первичен. Историю делают массы. Ну вот я сейчас значительно лучше, чем в школьные и университетские годы, понимаю, как работает власть, и понимаю, что от личности зависит очень многое. Особенно от личности, которая уже укрепилась во власти, она уже есть, она уже руководит. Мне кажется, что было бы разумно, не избегая личностных оценок, об этом поговорить.
Меня интересует такой вопрос. У нас в правительстве были очень разные люди: была команда Гайдара, но были и Полторанин, и Лобов, и так далее.
Вот вопрос. Во-первых, насколько личная несовместимость, личная разноплановость влияла на нашу работу? А во-вторых, насколько это соответствовало ментальности Бориса Николаевича? Это говорило о том, что у него нет собственных представлений о правильном и он поэтому таких разных людей выбирал? Или он хотел, чтобы люди, входящие в разные команды, сталкивались, и ему это нравилось? Зачем такая личная несовместимость, личные различия? Кажется, что общего у Гайдара с Полтораниным? Как они могли быть вместе? Как это снижало работоспособность правительства? Как это связано с личностью Бориса Николаевича? Как тебе кажется?
ШАХРАЙ: Оставаясь на марксистских позициях, могу сказать следующее. На 90% эта ситуация связана именно с личностью Бориса Николаевича.
На мой взгляд, в первую очередь, он не понимал до конца суть экономических предложений Егора. Нутром чувствовал, что они в тот момент были не просто необходимы, а, наверное, единственно возможны, потому что все другие возможности уже проехали в 1990-м и 1991-м. Но понимал это интуицией, головой не понимал. Ему, с одной стороны, нужны были постоянно переводчики, трансляторы, интерфейсы - люди, которые могли его успокоить и сказать, что ребята предлагают все правильно и грамотно. С другой стороны, ему нужны были и те, кто в случае неудачи этой команды его правительства могли бы подхватить ситуацию и не дать ей грохнуться.
А уже во вторую очередь, для него был важен, все-таки, великий принцип «разделяй и властвуй». Первый секретарь обкома, прошедший все уровни, дошедший до Политбюро, до ЦК КПСС, никогда не закладывался и не мог закладываться на одну команду, на один канал информации.
КОХ: То есть разделяй и властвуй на втором плане?
ШАХРАЙ: В этой ситуации - да. Потому что до этого он уже многих людей перебрал. Он попробовал Силаева, он попробовал Явлинского…
АВЕН: Не получалось…
ШАХРАЙ: Не получалось. Потом, во второй половине 1990-х, может быть, эти факторы поменялись местами. Но в этот момент, который мы обсуждаем, было именно так. Естественно, как у нас в России? Горбачев - значит ставропольские, Брежнев - значит днепропетровские, Ельцин - крути не крути, на важнейшие посты руководителей пришли свердловские, Петров, Лобов… Вот такой страховочный механизм. Поэтому единой команды, конечно же, не было. В истории не так много было случаев, когда приходил лидер, и ситуация экономически и политически была такова, что у него несколько лет был карт-бланш, и он ставил кого хотел. Обычно все происходит в ситуации либо выбора, либо кризиса, и лидер просто маневрирует разными людьми, разными структурами.
КОХ: Но эта, альтернативная гайдаровской, команда «свердловских аппаратчиков», не имела более широкой электоральной базы, чем Гайдар. То есть нельзя сказать, что эта команда была плодом компромисса с парламентом, например, с общественным мнением… Нет.
Ты прав, что это были люди, которых он лично чувствовал как себя, то есть они были ему классово близки, ментально близки, они прожили общую жизнь в этом Свердловске и так далее. Но он эту часть команды формировал не на основе компромисса с Верховным советом или еще с какими-то группами влияния. Скорее Руцкой, наверное, плод такого компромисса, как его представлял себе Ельцин. Достаточно примитивного, кстати говоря, компромисса. Но, скажем, Петров, или Лобов, или тот же Полторанин. Они и плодом компромисса не были, и в деловом плане оказались достаточно бесполезны в новых условиях. Тогда зачем они вообще были взяты в правительство? Кроме смуты и конфликтов, они ничего не генерировали…
АВЕН: Как мне кажется, он так не рассуждал на самом деле… Такого выбора не было… Он брал тех, кто, как ему казалось, мог позитивно повлиять на ситуацию. Как правило, он не понимал до конца, что нужно. У него не было ясной картины мира. Поэтому это мог быть и Полторанин, а мог быть и Гайдар. У кого как получится - это первое. Мы же уже говорили, что его главное ментальное отличие от Горбачева, состояло в том, что он понял: все, точка. Мы на краю бездны. Нужно набирать новых людей! А Горбачев все старую номенклатурную колоду тасовал… Но при этом мы не были его люди, мы были ему чужие… Это тоже правда.
КОХ: Помнишь, мы с Чубайсом говорили о том, что Шаталин, Петраков и прочие готовили себя к тому, чтобы стать реформаторами, а в результате реформаторами стали их ученики. А их поколение осталось просто невостребованным. Их еще не востребовал Брежнев, но уже не востребовал Ельцин. И они просели, хотя в принципе они могли бы быть нами. По-хорошему, их должен был востребовать Горбачев…
АВЕН: Но он не решился…
КОХ: Но он не решился… Ну как не решился? Он же взял академика Абалкина!
АВЕН: Только ничего не дал ему сделать. Хотя, впрочем, Абалкин ничего и не предлагал. Так, подвинтить, подмазать. Типа машина еще хорошая, просто требует ремонта.
КОХ: Я думаю, что если бы у Ельцина было время тянуть, он бы никогда не решился на радикальные шаги. И покуда у него был резерв по времени, он тянул. С 1990 года какие-то невнятные программы, типа «Урожай-90» или «500 дней». Все уходило в гудок.
ШАХРАЙ: Хочу два момента просто дополнить. Сначала никто вообще не задумывался над электоральным потенциалом тех или иных фамилий в правительстве. Ельцин сам пришел, сам победил. Он - харизматический лидер. Все остальные - это за его спиной.
Но уже тогда, в 1992-1993 году, из-за того что власть оказалась между Верховным советом и ним с его командой, ему приходилось идти на приглашение разных промышленников, «красных директоров», на рейтинговые голосования, на появление Черномырдина и т. д. То есть периода чистого «правительства реформ» практически не было.
АВЕН: Этот период был - до апреля 1992 года.
ШАХРАЙ: И второе. Мне кажется, что мы свои воспоминания построили несколько линейно. А ситуация была такова, что даже если и найдена команда со своими взглядами, с предложениями и даже с законопроектами (в чем было главное отличие гайдаровской команды от других), то этого недостаточно. Команда-то под собой ничего не имела. Не было аппарата, чтобы все это реализовать. Партийный аппарат парализован, разбежался, кто в бизнес, кто в оппозицию. Советский аппарат, крупные фигуры предпочли остаться в тени, может быть, и научные руководители ваши тоже поэтому были в тени.
В результате наше правительство висело без среднего этажа. То есть правительство есть, народ есть, кризисная ситуация в экономике есть, идеи, как это исправить, - тоже есть, а приводных механизмов нет.
Я почему весной 1992 года ушел, поругавшись с Бурбулисом и Гайдаром? Я ж все время твердил: «А кто работать будет?». У меня было предложение: сначала надо на свою сторону перетянуть чиновников, бюрократов из советского аппарата, написал соответствующую концепцию.
Реализовывать же реформы было некому. Каждый раз срабатывали только те находки, которые вы находили, которые я находил, которые работали напрямую сразу или на Ельцина, или на людей. А аппарата не было, и очень долго не было…
КОХ: В этом, кстати говоря, заслуга Чубайса и состоит в том, что он выстроил вертикаль Госкомимущества.
ШАХРАЙ: Точно. Это была первая новая вертикаль.
КОХ: До каждого района в каждом городе она дошла. Это Саша Казаков делал.
ШАХРАЙ: Причем она получилась и дошла потому, что этого раньше не было. А старую вертикаль нельзя было использовать - она не работала.
КОХ: Чубайса зауважали старые аппаратчики, потому что на их сленге это звучало солидно: «Отрасль создал». Мы тогда смеялись над этой фразой, а теперь я понимаю, что это означает…
ШАХРАЙ: Ельцин - как любой человек такого масштаба: если ему в голову что-то втемяшится, это становилось его кредо. Вот, например, свобода слова. Его клюют, долбят, а он говорит: «Не трогать». Пустил рынок, частную собственность. Несколько вещей, в которые поверил и которые материализовал…
КОХ: Но факт состоит в том, что риторика про свободный рынок - оказалась тем коньком, на котором он обскакал Горбачева.
ШАХРАЙ: Да. И когда это перестало работать на его популярность, он перестал использовать эту терминологию, не поменяв внутри себя ничего.
КОХ: Я с этим абсолютно согласен.
А все-таки скажи мне, пожалуйста, почему он так до конца и не доверился Гайдару? Все время какие-то противовесы ему придумывал. Это такое традиционное русское крестьянское недоверие к интеллигенции вообще? Как бы он ни видел, что эти мальчики умные, толковые и т. д., он все равно внутренне считал их чужими. Мы не были ему свои. Ему были свои вот эти - Лобов, Сосковец и прочие…
ШАХРАЙ: Можно и так сказать. Примерно об этом я вначале и говорил, только назвал это по-другому. Слово «чужие» уже имеет оттенок неприятия. У него этого не было. Он, наоборот, нас принял, но он не понимал до конца ни наших идей, ни наш менталитет…
КОХ: Не доверял?
ШАХРАЙ: Да. Не понимаю - значит не доверяю.
КОХ: То есть здесь речь не в Ельцине. Это стандартное отношение русского народа вообще к интеллигенции и разного рода умникам. Вот чем Путин, например, берет? Тем, что он свой парень в доску. Он не интеллигент, но при этом люди уверены: наш Вован этих очкариков за пояс заткнет. Ишь, как по-немецки чешет! Орел!
ШАХРАЙ: Думаю, что эта ельцинская двойственность, противоречивость и метания приводили к тому, что он в итоге удерживал свою власть. Если б он уперся и в лоб проводил одну единственную линию, он натолкнулся бы на социальный протест, на снос, на революцию, на заговор. А с ним было все время непонятно. Он вроде бы начал, а потом отступил, вроде бы вперед, а потом - назад. Он был гибок.
КОХ: Идеология у него носила обслуживающий характер.
ШАХРАЙ: Ситуативный характер
КОХ: Базовая задача была удержание власти. Любой ценой.
ШАХРАЙ: Но это же реальная политика. Тут везде, когда мы смотрим, помимо разного рода плюсов-минусов, чистоты концепций есть такая конкретная вещь, как фактор времени. Если ты из точки А вовремя дополз в точку Б, то, как бы ты по дороге идеологически ни метался, главное - ты достиг цели, ты выиграл этот фактор!
АВЕН: А у кого кроме Гайдара и нашей команды (мы были, безусловно, очень идеологизированны) имелась ясная идеология? Кто наши оппоненты? Например, у Хасбулатова была какая-то идеология?
ШАХРАЙ: Абсолютно никакой, даже меньше, чем у Бэна.
АВЕН: А у Зорькина? Известна же оппозиция Зорькина во всех этих историях и вообще политика Конституционного суда?
ШАХРАЙ: Ну, по закону Конституционный суд вне идеологии и вне политики.
И прежде, чем что-то говорить на эту тему, я скажу, что в итоге у нас Конституционный суд сыграл роль историческую, потому что решал задачу, нигде в мире не решаемую. Противостояние Ельцин - Госдума (уже после Хасбулатова) привело к тому, что у нас шесть лет не принимался ни один нормальный закон в области государственного строительства, федеративных отношений, других сфер общественной жизни. И Конституционный суд в это время, толкуя Конституцию, разъясняя законодателям, какие принципы должны быть реализованы в законах, временно заполнял своими решениями дыры в правовом пространстве. В этом плане ему надо поставить памятник.
А в первоначальный период, когда у Ельцина была «молодая команда» - правительство Гайдара, Конституционный суд, действительно, сыграл довольно трагическую роль. Он не только похоронил целую серию указов президента, он юридически подыгрывал оппонентам Ельцина. Помните, был указ об особом порядке управления? Ельцин его даже еще не подписал, только выступил по телевидению. И Конституционный суд на запрос Хасбулатова моментально ответил: «Ельцин действует неконституционно». Заклеймил президента за неподписанный документ.
КОХ: А какой это год?
ШАХРАЙ: Это март 1993 года после VIII съезда, когда депутаты отказались от компромисса с президентом, от продолжения реформ, и настал полный паралич. Ельцин тогда обратился напрямую к народу и сказал, что надвигается реванш партноменклатуры и потому он принял решение об особом управлении страной.
КОХ: Это до референдума «Да-Да-Нет-Да»?
ШАХРАЙ: Да, это ему предшествовало. В продолжение этого и возник апрельский референдум, потому что Конституционный суд фактически дал Хасбулатову подачу, с которой тот заявил, что «есть все основания для импичмента президента», и собрал под это дело IX внеочередной съезд. Конституционный суд превысил свою нормативную роль, влез в политику…
КОХ: А какое решение должен был принять суд?
ШАХРАЙ: А никакое. Конституционный суд по закону не занимается политикой. Он проверяет на соответствие Конституции уже принятые документы. А нет документа, так и нечего обсуждать, нечего решать. Не надо было ни Ельцина, ни депутатов поддерживать. Надо было вообще не принимать никаких решений.
Поскольку было принято политическое, а не юридическое решение, то это дало иллюзию Хасбулатову и его команде, что можно объявить импичмент. И почти получилось. Не хватило 36 голосов. Компромиссом стал апрельский референдум «Да-Да-Нет-Да», когда поставили вопрос о доверии одновременно и президенту, и парламенту. Это вообще был один из самых трагических периодов.
КОХ: Все равно все стрельбой кончилось.
ШАХРАЙ: А, может быть, ее и вообще бы не было! Ведь мало кто помнит, что 1 октября у Патриарха в Свято-Даниловом монастыре было организовано совещание противостоящих сторон. Там сидели представитель Хасбулатова Воронин Юрий Михайлович и представитель Ельцина Филатов Сергей Александрович. И мы там участвовали. Мы ведь тогда убедили Ельцина пойти на нулевой вариант - на одновременные и досрочные выборы и президента, и депутатов. Вот с этим нулевым вариантом Воронин Юрий Михайлович уехал в Белый дом на Краснопресненскую и … не довез эту бумагу.
КОХ: Почему?
ШАХРАЙ: Это вопрос не ко мне. То есть мирные варианты были до последнего момента, до самой стрельбы… Одновременно, насколько я помню, еще и Бурбулис с Хасбулатовым вели прямые переговоры…
АВЕН: Значит, Воронин вез, вез - и не довез?
ШАХРАЙ: Может, он довез, и даже Хасбулатову показал, а тот это предложение спрятал, и вопрос не стал предметом обсуждения ни на президиуме, ни на сессии со свечами. В принципе, могли и люди не погибнуть, если бы пошли на одновременные досрочные выборы всех через три месяца, как там было прописано.
КОХ: Ну, тот Верховный совет к осени 1993 года уже не хотел компромисса. Они же прекрасно понимали, что любой компромисс означает для них, точнее значительной их части, потерю мандатов.
ШАХРАЙ: Хотя отсутствие склонности к компромиссам на грани отсутствия инстинктов самосохранения - это не только потеря мандатов. Это уже, в каком-то смысле диагноз…
КОХ: Они думали, что они победят. Я уверен, что они были в этом убеждены… Я жил в Плотниковом переулке рядом со Смоленской площадью, и когда по ней пошли эти огромные толпы на мэрию (она тогда в СЭВе сидела)… Когда они милиционеров давили насмерть машинами, избивали, из окон выкидывали… Я ж видел эти морды! Их было много, они были вооружены и опьянели от крови и первоначального успеха… Нет, в таких условиях они не стали бы искать компромисса с Ельциным. Они были уверены, что все-таки власть в их руках…
О Гайдаре и Ельцине - личное
АВЕН: О Гайдаре еще что-нибудь хочешь сказать? Как ты с ним познакомился, как ты его оцениваешь, какую роль он сыграл? Твоя оценка его как человека, как ученого, как государственного деятеля?
ШАХРАЙ: У меня в воспоминаниях получается два, если не три Гайдара.
Один - это такой вот «головастик» во главе реформаторской команды, которая на 15-й даче сидела. Это один Гайдар - с горящими глазами, что-то постоянно объясняющий и объясняющий понятно. Это редкое качество - будучи ученым, говорить понятные вещи для депутатов. Это, я скажу, нетривиальная задача.
Второй Гайдар оказался соседом моим по даче. Наши жены - моя Татьяна и его Маша - постоянно общались, делились женскими семейными заботами и, разумеется, пересказывали нам, своим мужьям. У нас с Егором была еще и эта семейная ипостась общения. Это продолжалось и позднее, когда мы попали в один и тот же дом на Осенней улице.
А третьего Гайдара я помню, когда уже работал в Счетной палате. Я к нему часто наведывался в институт, как правило, за какой-нибудь аналитической запиской. Мы все время, и я, и Степашин запрашивали его мнение по поводу бюджета, брали заключение. А он всегда с удовольствием нам это писал. Когда я с этим к нему ездил, мы разговаривали, пили чай. Это была уже такая аналитическая работа с ученым Гайдаром.
КОХ: Ну и какие у тебя впечатления от этих трех Гайдаров?
ШАХРАЙ: Все позитивные. Мы с ним одногодки. Он мартовский, я апрельский. Знаки Зодиака разные, но тем не менее между нами было что-то такое. Мне казалось, что я ему симпатичен.
АВЕН: Егор к тебе, и правда, очень хорошо относился. Гайдар, кстати, говорил, что существовало два Бориса Николаевича. До 1994 года и после. А ты про Бориса Николаевича можешь такое же сказать? Ты его видел после 1996-го? Или после 1994-го ты уже с ним не общался?
ШАХРАЙ: Я с ним общался до 1998 года.
АВЕН: Он действительно сильно поменялся?
ШАХРАЙ: Поэтому у меня получилось тоже целых три Ельцина.
КОХ: Мы говорим о Ельцине до осени 1993 года - до стрельбы по Белому дому - и после стрельбы. Там еще был такой напряженный период принятия Конституции, а потом он отправил в отставку Федорова и Гайдара, и начал формировать свою власть на базе каких-то других принципов…
АВЕН: Мы с Аликом, пока ты не пришел, говорили, что Егор очень поменялся в последние годы. А Борис Николаевич сильно поменялся после атаки на Белый дом?
ШАХРАЙ: Хороший вопрос. У меня были совершенно другие этапы изменения Ельцина. Я считаю так: после событий вокруг Белого дома он стал более замкнутым и более злым, но во власти он укрепился. Он применил силу - и стал сильнее.
КОХ: Все поняли, что он может идти до конца, и перестали с ним полемизировать.
ШАХРАЙ: Более замкнутым стал, более злым и более мстительным. Я на себе это по сюжету с амнистией почувствовал. Для меня события 3-4 октября всегда были эпизодом гражданской войны, когда нет ни правых, ни виноватых. И я предложил для умиротворения ситуации провести политическую амнистию для Хасбулатова, Лукьянова и прочих. Я это Ельцину объяснил, он вроде бы аргументы услышал, сидельцев отпустил. А потом через Коржакова мне передал, что не простит мне этого никогда.
АВЕН: Кем ты был в этот момент по должности?
ШАХРАЙ: Я был вице-премьером и возглавлял фракцию в первой Госдуме. У меня 33 депутата было.
КОХ: Вместе с Сашей Шохиным?
ШАХРАЙ: Да, и Шохин у меня там был, и Калмыков, и Меликьян. Это была Партия российского единства и согласия (ПРЕС). Вот наша фракция и провела через Думу постановление об амнистии.
АВЕН: Саша Шохин тогда зампредом правительства был.
ШАХРАЙ: Да, он зампредом тоже был. У нас была солидная фракция - два вице-премьера.
Может быть, 1994-й был важный для трансформации Ельцина год, но в моем понимании Бэна все-таки рубежным для него стал 1996-й. Он тогда даже внешне изменился…
КОХ: К 1996 году? Этому есть очень простое объяснение: болезнь перешла в другое качество. Раньше, как все нам рассказывают, он пил-пил, а утром был как огурчик...
ШАХРАЙ: Какое утро, через два часа.
КОХ: А к 1996-му, даже раньше, к 1994-му году, болезнь прогрессировала, и он уже не был как огурчик. Ему уже нужно было больше отдыхать, но у него появились собутыльники, которые создавали ему иллюзию здоровья. Я так понимаю, что когда Ельцин бухал, ему важно было, чтобы его окружали люди, которые не пугаются его пьянки, а, наоборот, с ним вместе зажигают. Ему больше нравились Сосковец и Коржаков в этом отношении. Это болезнь, конечно, в которой он сам себе не хотел признаться.
АВЕН: А у тебя был период очарования Ельциным или не было? Когда я приехал в Москву и начал работать с Борисом Николаевичем, у меня не было от него восторга. Но вот я с Чубайсом начал беседовать, а он говорит, что они с Егором были в совершенном восхищении… У тебя было такое очарование?
ШАХРАЙ: Нет, у меня очарования и влюбленности не было по двум причинам. Ну, во-первых, в силу моего характера, отец меня так воспитал. А во-вторых, так получалось, что Борису Николаевичу постоянно надо было в мелочах меня где-то сдавать, что он с удовольствием, а может, и без удовольствия делал.
Сначала сам предлагал, например, меня на заместителя председателя Верховного совета. А в день голосования, который совпал с годовщиной смерти Сахарова, 118 депутатов-демократов увозят на кладбище. Подогнали автобусы, и только они отъехали от Кремлевского дворца, как ставится на голосование вопрос о моих выборах. Понятно, что раз «свои» уехали, то голосов не хватает. Ну что это, случайно, что ли?
Но при этом у меня никогда не было глубокой обиды. Потому что он - реальный политик. Я знал его потолок, понимал его возможности и роль, кстати, историческую тоже.
АВЕН: Если коротко, какая историческая роль была у Бориса Николаевича?
ШАХРАЙ: Ему пришлось управлять страной в период слома экономической, политической и социальной системы. И все-таки по историческим, по российским меркам этот слом произошел по минимальной цене. Потому что у нас такие сломы происходили довольно кроваво, если не сразу, то потом. Что такое сам Октябрьский переворот? Это всего лишь несколько человек побегало по площади, зато потом - гражданская война!
КОХ: Которая, как я понимаю, до сих пор не кончилась.
ШАХРАЙ: В принципе, да. Ни по уехавшим, ни по расколотым судьбам, ни по менталитету, ни по той шизофрении, которая царит в головах.
КОХ: По базовым вещам, конечно, у огромных групп народа разные взгляды и разные цели.
ШАХРАЙ: Самое страшное, что гражданская война и последовавшие потом годы отрезали память историческую у масс. В семьях что-то сохранилось, отдельные люди сохранили, уехавшие эмигранты сохранили. А я, например, своих так и не смог заставить вспоминать. Притом что одного деда репрессировали, а второй жил долго…
АВЕН: Расстреляли?
ШАХРАЙ: Нет, просто в Сибирь отправили.
АВЕН: Выжил?
ШАХРАЙ: Нет, в 28 лет все закончилось. Но я не мог заставить ни отца, ни бабушку, ни с той, ни с другой стороны рассказать, что было после 1917 года. Они боялись, что это повредит мне в университете.
АВЕН: Они казаки?
ШАХРАЙ: Нет. Казаки у меня по мужской линии. Мама у меня из-под Рыбинска, село Савинское. Дед Алексей пришел в Питер в 1914 году, работал на Путиловском заводе, потом попал в отряд 25-тысячников, которых в 1928 году отправили из города в село укреплять колхозы. Участвовал в создании МТС как технарь, кузнец. Он такой был мастер на все руки. И вот эта память утеряна. Целое поколение без памяти, без корней.
КОХ: Сереж, что еще не обсудили?
ШАХРАЙ: Ну, для меня вокруг референдума «Да-Да-Нет-Да» еще интересный сюжет остался. Я тогда говорил Борису Николаевичу, что надо идти на референдум не просто с «любишь - не любишь», «доверяю - не доверяю». Давайте обнародуем проект нормальной Конституции.
АВЕН: С Олегом Румянцевым работал вместе?
ШАХРАЙ: Мы работали вместе географически, в одной комиссии, но совсем не по содержанию, не по идеологии…
КОХ: А новую Конституцию ты писал?
ШАХРАЙ: Новую Конституцию написали мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым вдвоем.
КОХ: Конституцию, которая сейчас?
ШАХРАЙ: Которая сейчас.
КОХ: А Румянцев тогда тут причем?
ШАХРАЙ: По большому счету ни при чем. Дело ведь не в том, чтобы текст написать. В комиссии Румянцева этих текстов было великое множество. Это все были варианты Верховного совета. А президентскую конституцию написали мы с Алексеевым. Для того чтобы ее принять, было созвано конституционное совещание. На этом конституционном совещании я брал проект Конституции, созданной конституционной комиссией, где Олег был секретарем, и давал возможность выбрать между той, которую я написал с Алексеевым, и той, которую написала конституционная комиссия.
АВЕН: Постатейно?
ШАХРАЙ: Постатейно и по пунктам. И в ряде случаев мы, конечно, взяли наработки конституционной комиссии, признали, что там текст получился лучше. Я об этом уже много говорил и писал, хвалил комиссию, потому что там работали высококвалифицированные юристы. А теперь люди сидят и считают, сколько процентов от какого текста вошло в действующую Конституцию. Специалисты же знают, что абсолютно новый Основной закон просто невозможно написать - ключевые принципы и идеи уже отчеканены веками.
АВЕН: То есть все-таки у тебя с Ельциным были личные отношения?
ШАХРАЙ: Да какие там отношения? Если я на даче у него и бывал, то, как правило, на совещаниях каких-то…
КОХ: То есть ты для него тоже был чужой?
ШАХРАЙ: Наверное. Это сейчас мы ему стали почти ровесники, а тогда нам было между тридцатью и сорока. Мы для Ельцина были другое поколение, другая цивилизация, другая планета.
Ну, что мужики. Вроде все?
КОХ: Да, похоже. Что, пока?
ШАХРАЙ: Пока…
АВЕН: Спасибо тебе, Сережа, большое.
Forbes.Ru, 25 октября 2011
http://www.forbes.ru/ekonomika/lyudi/75584-posle-etih-sobytii-eltsin-stal-bolee-zamknutym-bolee-zlym-i-bolee-mstitelnym