ДИСКУССИЯ: Среднее образование: что нас ждет? (Е.Ямбург, М.Шнейдер, В.Луховицкий, А.Семенов) /окон./
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/3143862.html
Ямбург: - Нет, все-таки давайте не лукавить. Одновременное введение подушевого финансирования и 83-го закона ситуацию, конечно, меняет. В моей школе тоже давали детям два языка. При новой системе, извините, фиг вам два языка, у меня нет на это денег. Хотите - будете платить. Все! Мы знаем, что ребенок стоит столько-то, и есть услуги, которые мы должны оказать. Объем этих услуг тоже определяет государство. И как только будет введен стандарт, произойдет очень простая вещь. Вам положено, скажем, два часа русского в неделю - вот это и есть стандарт. Но за два часа вы его не выучите, значит, добавляем четыре - за ваши бабки, товарищи родители.
Наринская: - И вот это вы называете - ничего не изменилось?
Шнейдер: - Опасность есть. Но это неравенство - оно и раньше было. Что, не было разных школ в стране? Не просто хороших и плохих, а с принципиально разными учебными планами? В Советском Союзе - не было таких? Не было школы, которую я теперь возглавляю? Не было 57-й? Не было лицея «Вторая школа»? Не было Колмогоровского интерната? А рядом существовало 95% обычных школ.
Наринская: - Но вы же понимаете, что всех волнует? Что ребенок в 9-м классе должен выбрать себе пакет предметов - то есть точно определиться с тем, куда он будет поступать и что его вообще волнует в жизни. При том, что в 14-15 лет на это способны очень немногие. А что будет делать ребенок, который сначала выбрал, а через год передумал? Или - вот есть маленькая школа в небольшом провинциальном городке, там все выбрали гуманитарный пакет. Ну, допустим, у них историк харизматичный. А один мальчик хочет поступать в медицинский - и ему биологии просто не достанется, потому что для одного человека школа учителя биологии держать не будет.
Шнейдер: - Извините, чтобы поступить, он биологию в школе не выучит. На базовом уровне - да. А профильно - это уже другая история. В школе для этого условий нет сегодня, не будет и дальше.
Семенов: - Вы так часто тут вспоминаете маленькую провинциальную школу… Это все-таки журнал «Большой город», нет? Зачем все время спекулировать на теме глубинки?
Наринская: - Затем, что с благополучными московскими школами, скорее всего, все будет в порядке. А пострадают прежде всего как раз такие школы. И если мы про них не будем говорить, то никто не будет.
Семенов: - Давайте я попробую объяснить, откуда все это вообще взялось. В советское время существовали школы с углубленным изучением отдельных предметов. Имелись английские спецшколы для социальной элиты, математические спецшколы для интеллектуальной элиты и так далее. И тогда же проявились разные негативные эффекты - и с репетиторами, и с летними вузами, и с тем, что детки прогуливали и литературу, и биологию, потому что им нужно сдавать английский язык. Какие-то дети абсолютно не хотели заниматься гуманитарными науками, какие-то - естественными. Начало нарастать родительское возмущение: детей перегружают, в школе 14-15 предметов, выучить это невозможно. А еще нужно ввести информатику. Нужно больше социальных дисциплин, чтобы преподавать новую экономическую реальность. Нужно сохранить уровень естественно-научного образования, потому что у нас передовая страна. Нужно больше часов под языки, потому что за два часа язык не выучишь. Нужно сохранить грамотность. И вот у тебя уже учебный план не 36 часов в неделю, а 48. А это просто невозможно. В общем, где-то к 2000 году советская модель общеобразовательной школы окончательно зашла в тупик. Одним из выходов представляется система международного бакалавриата. Она существует около 50 лет, и это единственная существующая в мире система, которая более или менее адаптируется к национальной специфике в любой современной стране. В 45-й школе, которой руководит Миша Шнейдер, ее обкатывали в течение 20 лет и убедились, что и для нашей страны она подходит. Почему ее все так боятся? Потому что учителю биологии кажется, что он может потерять работу, а в массовом сознании звучит ужасное: «наши дети не выучат химию». Вот никогда у них в жизни не будет химии! Что это за советский человек, который химию никогда не учил?!
Наринская: - Почему советский? Любой нормальный человек должен знать, что такое H2O.
Семенов: - Он это узнает в рамках курса естествознания. Курс химии ему для этого не нужен.
Наринская: - То есть мы ставим крест на универсальном образовании в школе.
Семенов: - Мы ставим крест на лицемерии, состоящем в том, что наш выпускник будет грамотен и в праве, и в экономике, и в безопасности жизнедеятельности, и в военном деле, и во всех остальных 20 предметах.
Шнейдер: - Вот вы говорите, что родителям не нравится стандарт. На самом деле им не нравится, что образование будет не таким, как в их детстве. Ведь вот советская школа была какая замечательная, у нас же спутники летали! А еще тогда детей учили всем предметам! И так и должно быть!
Наринская: - Так насчет всех предметов я согласна.
Шнейдер: - А я не согласен, потому что школьник должен был бы изучать все, если бы ему не надо было еще жить немножко. Сколько лет учится ребенок в большинстве стран мира?
Ямбург: - 13.
Шнейдер: - А сколько у нас?
Мень: - 11.
Шнейдер: - У нас средняя школа когда заканчивается?
Наринская: - В 9-м классе.
Шнейдер: - А в большинстве стран - в 10-м или вообще там такая структура, когда на старшее звено выделяется намного больше времени. Сколько длятся каникулы у детей в школах на ненавистном нам Западе? Намного меньше, чем у нас.
Наринская: - Тогда чего мы нудим, что у нас дети перегружены, если у нас такие большие каникулы?
Шнейдер: - Потому что родителям - на деле - плевать. А школе не до этого.
Наринская: - Я все-таки хочу вернуться к своему примеру. Обычная школа, ну, скажем, в Брянске, мальчик хочет хорошо выучить биологию. Хороший, светлый мальчик, бывает такое. А родители бедные или пьющие. И вы ему говорите, что он должен сам найти себе другую школу?
Шнейдер: - В городе Брянске наверняка найдется школа, где он сможет учиться.
Наринская: - Найдется, возможно! Но раньше школа была людям обязана, а теперь…
Шнейдер: - Что она была обязана?
Наринская: - Учить всем предметам.
Семенов: - Да это невозможно!
Шнейдер: - Мы все-таки о чем говорим? О биологии как базовом предмете или о профильной биологии в старших, которая позволяет поступить в медицинский вуз? Ведь базовый предмет никто, извините, не убирает. Вообще, во всем мире уже лет 200 изучается предмет, который называется Science.
Семенов: - Естествознание.
Шнейдер: - Там серьезные блоки биологии, химии, физики. Но для тех, кто будет поступать, должны быть совершенно другие курсы. У нас на дворе XXI век, у ребенка возможностей глубоко познать ту же биологию - масса!
Наринская: - То есть вы ему предлагаете залезть в интернет и далее самостоятельно и углубленно…?
Шнейдер: - В том числе. Есть возможности и в маленьких городах. Вот возьмите Белгород. Средний русский город. Зарплата учителей невысокая. Но там есть любые образовательные учреждения, на любые потребности. Лицеи, гимназии, обычные школы и даже университет есть, который когда-то был слабый, а сейчас сильный, и проблем с абитуриентами у них нет - к ним едут отовсюду.
Наринская: - И что - везде так же прекрасно, как в городе Белгороде? Можно строить стандарт, предполагая, что везде так?
Шнейдер: - Понимаете, какой бы я город ни назвал, вы все равно скажете, что существует десять депрессивных городов.
Наринская: - Просто я считаю, что закон об образовании должен обеспечить среднестатистическому школьнику право и возможности изучать все предметы.
Шнейдер: - А вот я образование понимаю по-другому.
Семенов: - Да знания про H2O и генетику по новому стандарту он получит в любой школе. А вот претендовать на что-то большее сможет не везде. Вы не найдете для каждого маленького города биолога, который сможет ребенку дать углубленную биологию. Нет у нас таких учителей. А в большом городе дети могут сменить школу. Вот у меня в классе, в центре города, на Арбате, было 52 человека. И там меня не учили при советской власти почти ничему, кроме математики и радиодела. После 8-го класса я начал ходить в 7-ю школу на юго-западе, и там меня научили математике. И сейчас будет то же самое. Есть в городе школа с углубленной математикой, ты туда пойдешь. Нет - будешь учить среднюю математику, среднюю биологию, science и так далее.
Ямбург: - На самом деле есть другая проблема, о которой вообще никто не говорит. Вот есть стандарт начальной школы, на мой взгляд, хороший. Сейчас все обсуждают стандарт старшей школы. Но ведь есть еще стандарт средней школы! Самый важный! Который уже приняли втихаря и в котором вся линия универсального образования погублена. На этой базе вырастить ничего нельзя. Чего мы обсуждаем старшие классы? Этот стандарт дойдет до школ году к 2020-му.
Шнейдер: - И лично меня он не волнует, потому что я уже в это время работать точно не буду. И многие не будут.
Ямбург: - Понятно, что для хороших школ трагедии нет, потому что там сохраняются какие-то традиции. Но вообще-то у нас сейчас до 9-го класса просто яма. Все провалено, универсальность загублена, там действительно не хватает и физики, и математики, и всего на свете. В старшую школу без профилизации я не верю, все равно они должны худо-бедно выбирать. Ну, другое дело, что у себя в школе для тех, кто не выбрал, я всегда оставляю один стандартный общеобразовательный класс. Правда, с нынешним финансированием сразу возникают вопросы. У меня огромная школа, почти 2 000 детей, есть все, только черта лысого нет: экономический класс, юридический, медицинский, класс ремесел, классы для больных детей. Вот я в прошлом году набрал 10 детей в маткласс, как-то выкрутился. Но кто мне позволит содержать такой класс? Это дорого, у меня просто денег не хватит. И третий вопрос - про содержание стандартов, за что я на вас обрушился.
Наринская: - Где обрушились?
Шнейдер: - Это на канале «Культура» было. Ямбург меня в эфире бить собрался.
Ямбург: - Да-да. Они с Сашей Кондаковым (Александр Кондаков, один из авторов законопроекта о новом образовательном стандарте. - БГ) что придумали? Замечательную идеологию: вариативное образование, возможность выбора, голова ребенка не котел, ее нельзя забить всеми предметами. Я обеими руками за. Но дальше-то начинается политика! В «Единой России» решают - зачем нам история, давайте сделаем обязательный предмет «Россия в современном мире». Потом Путин встречается с главами конфессий и решает сделать обязательным богословие. И останется у нас что? Богословие, физкультура и военное дело.
Наринская: - Вот этого-то родители и боятся! А вы все хотите нас успокоить.
Шнейдер: - Да не важно это родителям! Родители в массе своей хотят одного: чтобы ребенок сдал ЕГЭ и поступил. Больше они ничего не хотят.
Наринская: - Я не понимаю, почему вы защищаете эти бездарные предметы типа ОБЖ и «России в современном мире», по которой и программы-то никакой нет? Шнейдер: - Спасибо, что насчет физкультуры вы не спорите. Все-таки неплохо, что есть обязательная физкультура, да? Дети у нас сплошь больные, круг на стадионе пробежать не могут. Это важный предмет. Да и ОБЖ, кстати, тоже, если не превращать его в военную подготовку, а знакомить детей с возможными угрозами. Мы все-таки с терроризмом боремся, а как вести себя в экстремальных условиях, дети не знают. Можно над этим смеяться, но жизнь диктует свое. Конечно, «Россия в мире» - это политический компромисс, чего говорить. Это не изобретение разработчиков. В образе выпускника тоже много всякой дури прописано.
Наринская: - Очень много патриотизма, да.
Шнейдер: - При том, что никто не может сказать, что это такое. У нас страна с не сложившейся идентичностью, но это вообще никого не волнует. Меня, как и Женю, больше всего тревожит, что у нас провалено среднее образование. Там очень многое надо менять, при этом, к сожалению, среднее звено - оно самое сложное: на выходе ребенок должен быть универсально образованным, чтобы он мог подойти к любому предмету и заняться им профильно. И это ужасно дорого.
Наринская: - В результате сейчас вырастет целое поколение, которое в средней школе ничего не выучило, потому что там все провалено, а в старшей должно быстро специализироваться.
Шнейдер: - Могу вас успокоить. В школах всегда все происходит очень медленно. И везде будет по-разному. Везде есть своя атмосфера, которая позволяет детям создать нормальные условия.
Мень: - Да это смешно - ссылаться на атмосферу. Это же просто что Бог послал. Как вы можете системно гарантировать атмосферу?
Ямбург: - С атмосферой или без нее, при нынешней системе финансирования может оказаться один биолог, способный обучать старшеклассников, на три школы. Хороший - это тот, который может дать углубленно свой предмет. Ну, можно как-то объединить детей…
Наринская: - …и возить их на автобусе.
Шнейдер: - Еще скайп существует.
Мень: - Скайп во всех российских городах? Вам любой вменяемый специалист по психофизиологии скажет - в интернете невозможно ничему по-настоящему научиться, там просто по-другому происходит усвоение информации. У детей сенсорные системы не развиваются. Дети социализироваться должны! Они должны научиться смотреть в глаза собеседнику.
Семенов: - Интернет - это и есть живое человеческое общение.
Наринская: - Так, давайте подводить итоги. Правильно ли я понимаю, что во всяком случае, по одному вопросу все согласны: не так давно введенное подушное финансирование - это плохо?
Шнейдер: - Я не согласен. Попробуйте найти другой измеритель. Так, по крайней мере, понятно.
Наринская: - Да, но почему в Нижнем Тагиле на ребенка в год выделяют 13 тысяч, а в Москве - 85? Это же и есть самое настоящее неравенство. Это значит, что в Тагиле не будет денег на то, чтобы показать детям самые простые химические опыты, не будет физической лаборатории - ничего не будет.
Шнейдер: - Плох именно этот гигантский разрыв, а не сам принцип. В Америке штат Кентукки и штат Калифорния тоже по-разному оплачивают своих учеников. Просто у нас жизнь регионов слишком различается.
Наринская: - Хорошо. Я хочу вас попросить ответить на один короткий вопрос: что будет с российскими школами через пять лет?
Шнейдер: - У меня прогноз простой. Поляризация образования будет усиливаться. И система лучше не станет. Прямым следствием 83-го закона станет переток детей из неуспешных школ в успешные, причем даже в рамках одного города. И эти школы будут страдать от нехватки помещений, денег и так далее. Чтобы этого избежать, в Москве сейчас придумали вариант, при котором успешные школы брали бы здания неуспешных и распространяли свой бренд на них. То есть получится что-то вроде холдинга с возможностью санации неуспешных школ. Но это в мегаполисах. В небольших городах, в сельских школах все будет совсем не здорово. Правда я, как историк, смотрю на это спокойно: общество должно проходить разные этапы. Вы ведь волнуетесь о своих детях?
Наринская: - Да.
Шнейдер: - Так вот пусть и другие родители поволнуются. Вокруг каждой конкретной школы должно существовать активное сообщество. У нас, чтобы затащить родителей на заседание совета гимназии, надо прилагать титанические усилия. Пока общество не подключится, все бессмысленно. Речь не только о родителях. У нас единственная цивилизованная страна, в которой нет нормальных профессиональных сообществ - вроде Американской ассоциации школьных администраторов, которая существует с 1865 года. И все эти люди - учителя, родители, просто частные лица - обязаны требовать от государства выполнения прав ребенка.
Луховицкий: - Мой прогноз не слишком оптимистичен. Я боюсь, что, когда мы наконец дозреем до учительских объединений, уже некого будет объединять. Потому что учителями больше быть никто не хочет. Количество учителей моего, извините, возраста увеличивается. Я надеюсь, люди сообразят, что им надо объединяться, раньше, чем закон об образовании будет принят в его нынешнем варианте. Мне кажется, что на эти перемены уйдет 10-15 лет, и бедных детей, которые попадут в эту мясорубку, мне ужасно жалко. Но других вариантов, кажется, нет.
Семенов: - Мне не очень хочется говорить лозунгами. В нашем деле слишком много тонких деталей. Мы пытаемся свести сложный профессиональный вопрос - хороша вариативность и профильность или лучше поддерживать единообразие - к формуле: универсальное образование - хорошо, а поляризация - плохо. При том, что есть разные уважаемые люди, скажем, Саша Асмолов (Александр Асмолов, завкафедрой психологии личности в МГУ. - БГ), которые на идею вариативности образования жизнь положили. Понимаете, есть идея, а есть воплощение. Вот идея ЕГЭ - это одно. А его воплощение - когда в определенных регионах страны ставят всем двоечникам тройки, а нужным детям 100 баллов - это другое. И еще есть детали: можно говорить про ЕГЭ в целом, а можно про то, что экзамен по истории - просто плохой, а вот экзамен по обществознанию чудовищный, абсолютно аморальный. Теперь про прогноз. Мне кажется очень опасным, что решения в нашем образовании очень быстро принимаются и начинают внедряться. Когда пошли разговоры про стандарты, я умолял не внедрять их сразу. Возможно, их отсрочили на год (что мало) благодаря моим усилиям. То же самое с ЕГЭ. То, что его сперва называли экспериментом, - это был цинизм и лицемерие, потому что никакого эксперимента не было, его ввели, и все. Спасением могут стать только механизмы контроля со стороны общества. Слава богу, после выборов обнаружилось, что общество у нас все-таки есть. Я бы не стал недооценивать родителей, убежден, что они могут влиять на образование. Если же этого не произойдет, а механизм принятия властных решений будет таким же, как сейчас, мой прогноз - просто все будет только хуже и хуже.
Мень: - То есть мало того что родители теперь должны софинансировать школу, они должны еще и влиять на составление методических планов и качество экзаменационных вопросов?
Шнейдер: - А почему нет?
Ямбург: - Я хотел бы добавить к своему прогнозу вот что. По всей стране результат нынешней системы финансирования я вижу один: оскудение школ. Чтобы выжить, всем приходится сокращать дефектологов, психологов, педагогов дополнительного образования. Москва пока держится, потому что денег тут гораздо больше, хотя тенденции такие и у нас намечаются. Как только люди начинают считать деньги, все так называемые лишние люди (а в стране, между прочим, есть и больные дети) идут побоку. Это огромная опасность, и молчать о ней нельзя. Даже очень сильная и могучая школа должна будет сокращать тех же психологов просто потому, что вынуждена считать деньги.
Мень: - А я хочу спросить, все ли помнят, из-за чего упала лошадь Вронского? Это была хорошая лошадь, и Вронский ее любил, и скакала она очень быстро, а он всего-то чуть-чуть не рассчитал - и переломил ей хребет. Мы движемся на громадной скорости к реформе, при этом части этой реформы абсолютно не пригнаны друг к другу, один этап обгоняет другой, тут прикрутили ЕГЭ, там подвесили «Россию где-то», а тут еще вставили 83-й закон в колесо, и так довольно квадратное, - и в результате, я боюсь, образованию просто переломят хребет. Эта реформа имеет в виду только здоровых детей. Но дети здоровее не становятся, к сожалению. И это не поправишь физкультурой в старших классах. Я боюсь, что через 5 лет в этом образовании идее инклюзии места не будет в принципе (инклюзивное образование предполагает совместное обучение детей с разными способностями и возможностями, в том числе ограниченными. - БГ). Школьные психологи, дефектологи, специальные педагоги сегодня обязательны в школьном штате, но их же сократят первыми! Альтернативы выходу школы на рынок, как я понимаю, нет. Система внебюджетного финансирования в виде благотворительных фондов, попечительских советов, корпоративного спонсорства у нас даже не ночевала. А что делать сельской школе, ей-то как зарабатывать? Фурсенко официально заявил, что она может продавать платный доступ в интернет односельчанам и сдавать актовый зал для увеселительных мероприятий.
Шнейдер: - Он пошутил.
Мень: - Министр образов ания шутит про сельскую школу? Мне не до смеха. Пусть он шутит про что-нибудь другое.
Шнейдер: - Не волнуйтесь, может быть, скоро он уйдет в отставку.
Наринская: - Да, уйдет. Но сначала он примет все законы - где-нибудь к сентябрю, уйдет, всеми ненавидимый, а на его место придет новый человек, который будет говорить: я тут совершенно не при чем. Это повторение истории с Зурабовым.
Мень: - В общем, друзья, тенденция, как я погляжу, такова: через пять лет у нас будет школа для богатых и здоровых. Все! Остальные все выпадают: сельский школьник, талантливый мальчик из Брянска, гиперактивный умник, аутичный зануда, больной на коляске… Их нет в системе образования!
Наринская: - Меня, честно говоря, в нашем круглом столе поражает одно. У нас здесь собралась та часть общества, голос которой хоть как-то слышен. Работники образования, директора знаменитых школ. И все - все! - оказываются абсолютными неоконсерваторами. Принцип у вас такой: падающего - толкни. Пусть цветет капитализм во всех его проявлениях, школа пусть входит в рынок, в деревнях и малых городах сами разберутся, мальчик пусть переходит в другую школу, а больной пускай сидит дома.
Шнейдер: - Мальчик - да, а больной - кто из нас это сказал?
Мень: - Этого никто не говорил. Это просто существует.
Наринская: - Даже представитель профсоюза, который должен был бы тут, по идее, кричать на разрыв аорты, - и тот помалкивает.
Шнейдер: - Закричит - профсоюз распустят.
Луховицкий: - А что тут говорить?
Наринская: - Видите, и он согласен с тем, что все это неизбежно. То есть законы просто фиксируют ситуацию, в которой небедный, здоровый, живущий в столице ребенок будет прекрасно учиться, ходить в великолепную школу, изучать все предметы, иметь репетиторов и еще потом поступать на бесплатное отделение в институт, потому что он хорошо подготовлен, - а дети, оказавшиеся в других географических и финансовых обстоятельствах, пусть крутятся как хотят. Неравенство, которое в обществе и так есть, эти нововведения только усилят.
Семенов: - Вы просили прогноз. Мы сказали честно.
Шнейдер: - А все, что мы говорили про влияние общества, - это неважно, что ли? Вообще, я могу сказать, почему мне нравится разбойничий капитализм. Потому что надо преодолевать препятствия. Как в спорте. Никого толкать не надо, но любой гражданин должен понимать, в какой стране он живет и за что отвечает. Если в стране дикого капитализма - надо просто отдавать себе в этом отчет. А вы все хотите свести к тому, что у нас плохое государство. Ну да, плохое, что тут два часа обсуждать?
Наринская: - Плохое или хорошее - у государства есть обязательства. Оно для этого и существует.
Шнейдер: - В теории да, а на практике, к сожалению, иначе. Понимаете, ответ министра образования «у меня на это денег нет» я в последний раз слышал в палате общин, а вовсе даже не в Думе. Не в этом проблема. Проблема в том, что наше патерналистски настроенное население хочет, чтобы ему сделали красиво. А красиво делать ему либо не хотят, либо не могут. И, в общем, не будут. Вот и весь прогноз.
"Большой город", 1 марта 2012
http://www.bg.ru/opinion/10190/
http://loxovo.livejournal.com/3143862.html
Ямбург: - Нет, все-таки давайте не лукавить. Одновременное введение подушевого финансирования и 83-го закона ситуацию, конечно, меняет. В моей школе тоже давали детям два языка. При новой системе, извините, фиг вам два языка, у меня нет на это денег. Хотите - будете платить. Все! Мы знаем, что ребенок стоит столько-то, и есть услуги, которые мы должны оказать. Объем этих услуг тоже определяет государство. И как только будет введен стандарт, произойдет очень простая вещь. Вам положено, скажем, два часа русского в неделю - вот это и есть стандарт. Но за два часа вы его не выучите, значит, добавляем четыре - за ваши бабки, товарищи родители.
Наринская: - И вот это вы называете - ничего не изменилось?
Шнейдер: - Опасность есть. Но это неравенство - оно и раньше было. Что, не было разных школ в стране? Не просто хороших и плохих, а с принципиально разными учебными планами? В Советском Союзе - не было таких? Не было школы, которую я теперь возглавляю? Не было 57-й? Не было лицея «Вторая школа»? Не было Колмогоровского интерната? А рядом существовало 95% обычных школ.
Наринская: - Но вы же понимаете, что всех волнует? Что ребенок в 9-м классе должен выбрать себе пакет предметов - то есть точно определиться с тем, куда он будет поступать и что его вообще волнует в жизни. При том, что в 14-15 лет на это способны очень немногие. А что будет делать ребенок, который сначала выбрал, а через год передумал? Или - вот есть маленькая школа в небольшом провинциальном городке, там все выбрали гуманитарный пакет. Ну, допустим, у них историк харизматичный. А один мальчик хочет поступать в медицинский - и ему биологии просто не достанется, потому что для одного человека школа учителя биологии держать не будет.
Шнейдер: - Извините, чтобы поступить, он биологию в школе не выучит. На базовом уровне - да. А профильно - это уже другая история. В школе для этого условий нет сегодня, не будет и дальше.
Семенов: - Вы так часто тут вспоминаете маленькую провинциальную школу… Это все-таки журнал «Большой город», нет? Зачем все время спекулировать на теме глубинки?
Наринская: - Затем, что с благополучными московскими школами, скорее всего, все будет в порядке. А пострадают прежде всего как раз такие школы. И если мы про них не будем говорить, то никто не будет.
Семенов: - Давайте я попробую объяснить, откуда все это вообще взялось. В советское время существовали школы с углубленным изучением отдельных предметов. Имелись английские спецшколы для социальной элиты, математические спецшколы для интеллектуальной элиты и так далее. И тогда же проявились разные негативные эффекты - и с репетиторами, и с летними вузами, и с тем, что детки прогуливали и литературу, и биологию, потому что им нужно сдавать английский язык. Какие-то дети абсолютно не хотели заниматься гуманитарными науками, какие-то - естественными. Начало нарастать родительское возмущение: детей перегружают, в школе 14-15 предметов, выучить это невозможно. А еще нужно ввести информатику. Нужно больше социальных дисциплин, чтобы преподавать новую экономическую реальность. Нужно сохранить уровень естественно-научного образования, потому что у нас передовая страна. Нужно больше часов под языки, потому что за два часа язык не выучишь. Нужно сохранить грамотность. И вот у тебя уже учебный план не 36 часов в неделю, а 48. А это просто невозможно. В общем, где-то к 2000 году советская модель общеобразовательной школы окончательно зашла в тупик. Одним из выходов представляется система международного бакалавриата. Она существует около 50 лет, и это единственная существующая в мире система, которая более или менее адаптируется к национальной специфике в любой современной стране. В 45-й школе, которой руководит Миша Шнейдер, ее обкатывали в течение 20 лет и убедились, что и для нашей страны она подходит. Почему ее все так боятся? Потому что учителю биологии кажется, что он может потерять работу, а в массовом сознании звучит ужасное: «наши дети не выучат химию». Вот никогда у них в жизни не будет химии! Что это за советский человек, который химию никогда не учил?!
Наринская: - Почему советский? Любой нормальный человек должен знать, что такое H2O.
Семенов: - Он это узнает в рамках курса естествознания. Курс химии ему для этого не нужен.
Наринская: - То есть мы ставим крест на универсальном образовании в школе.
Семенов: - Мы ставим крест на лицемерии, состоящем в том, что наш выпускник будет грамотен и в праве, и в экономике, и в безопасности жизнедеятельности, и в военном деле, и во всех остальных 20 предметах.
Шнейдер: - Вот вы говорите, что родителям не нравится стандарт. На самом деле им не нравится, что образование будет не таким, как в их детстве. Ведь вот советская школа была какая замечательная, у нас же спутники летали! А еще тогда детей учили всем предметам! И так и должно быть!
Наринская: - Так насчет всех предметов я согласна.
Шнейдер: - А я не согласен, потому что школьник должен был бы изучать все, если бы ему не надо было еще жить немножко. Сколько лет учится ребенок в большинстве стран мира?
Ямбург: - 13.
Шнейдер: - А сколько у нас?
Мень: - 11.
Шнейдер: - У нас средняя школа когда заканчивается?
Наринская: - В 9-м классе.
Шнейдер: - А в большинстве стран - в 10-м или вообще там такая структура, когда на старшее звено выделяется намного больше времени. Сколько длятся каникулы у детей в школах на ненавистном нам Западе? Намного меньше, чем у нас.
Наринская: - Тогда чего мы нудим, что у нас дети перегружены, если у нас такие большие каникулы?
Шнейдер: - Потому что родителям - на деле - плевать. А школе не до этого.
Наринская: - Я все-таки хочу вернуться к своему примеру. Обычная школа, ну, скажем, в Брянске, мальчик хочет хорошо выучить биологию. Хороший, светлый мальчик, бывает такое. А родители бедные или пьющие. И вы ему говорите, что он должен сам найти себе другую школу?
Шнейдер: - В городе Брянске наверняка найдется школа, где он сможет учиться.
Наринская: - Найдется, возможно! Но раньше школа была людям обязана, а теперь…
Шнейдер: - Что она была обязана?
Наринская: - Учить всем предметам.
Семенов: - Да это невозможно!
Шнейдер: - Мы все-таки о чем говорим? О биологии как базовом предмете или о профильной биологии в старших, которая позволяет поступить в медицинский вуз? Ведь базовый предмет никто, извините, не убирает. Вообще, во всем мире уже лет 200 изучается предмет, который называется Science.
Семенов: - Естествознание.
Шнейдер: - Там серьезные блоки биологии, химии, физики. Но для тех, кто будет поступать, должны быть совершенно другие курсы. У нас на дворе XXI век, у ребенка возможностей глубоко познать ту же биологию - масса!
Наринская: - То есть вы ему предлагаете залезть в интернет и далее самостоятельно и углубленно…?
Шнейдер: - В том числе. Есть возможности и в маленьких городах. Вот возьмите Белгород. Средний русский город. Зарплата учителей невысокая. Но там есть любые образовательные учреждения, на любые потребности. Лицеи, гимназии, обычные школы и даже университет есть, который когда-то был слабый, а сейчас сильный, и проблем с абитуриентами у них нет - к ним едут отовсюду.
Наринская: - И что - везде так же прекрасно, как в городе Белгороде? Можно строить стандарт, предполагая, что везде так?
Шнейдер: - Понимаете, какой бы я город ни назвал, вы все равно скажете, что существует десять депрессивных городов.
Наринская: - Просто я считаю, что закон об образовании должен обеспечить среднестатистическому школьнику право и возможности изучать все предметы.
Шнейдер: - А вот я образование понимаю по-другому.
Семенов: - Да знания про H2O и генетику по новому стандарту он получит в любой школе. А вот претендовать на что-то большее сможет не везде. Вы не найдете для каждого маленького города биолога, который сможет ребенку дать углубленную биологию. Нет у нас таких учителей. А в большом городе дети могут сменить школу. Вот у меня в классе, в центре города, на Арбате, было 52 человека. И там меня не учили при советской власти почти ничему, кроме математики и радиодела. После 8-го класса я начал ходить в 7-ю школу на юго-западе, и там меня научили математике. И сейчас будет то же самое. Есть в городе школа с углубленной математикой, ты туда пойдешь. Нет - будешь учить среднюю математику, среднюю биологию, science и так далее.
Ямбург: - На самом деле есть другая проблема, о которой вообще никто не говорит. Вот есть стандарт начальной школы, на мой взгляд, хороший. Сейчас все обсуждают стандарт старшей школы. Но ведь есть еще стандарт средней школы! Самый важный! Который уже приняли втихаря и в котором вся линия универсального образования погублена. На этой базе вырастить ничего нельзя. Чего мы обсуждаем старшие классы? Этот стандарт дойдет до школ году к 2020-му.
Шнейдер: - И лично меня он не волнует, потому что я уже в это время работать точно не буду. И многие не будут.
Ямбург: - Понятно, что для хороших школ трагедии нет, потому что там сохраняются какие-то традиции. Но вообще-то у нас сейчас до 9-го класса просто яма. Все провалено, универсальность загублена, там действительно не хватает и физики, и математики, и всего на свете. В старшую школу без профилизации я не верю, все равно они должны худо-бедно выбирать. Ну, другое дело, что у себя в школе для тех, кто не выбрал, я всегда оставляю один стандартный общеобразовательный класс. Правда, с нынешним финансированием сразу возникают вопросы. У меня огромная школа, почти 2 000 детей, есть все, только черта лысого нет: экономический класс, юридический, медицинский, класс ремесел, классы для больных детей. Вот я в прошлом году набрал 10 детей в маткласс, как-то выкрутился. Но кто мне позволит содержать такой класс? Это дорого, у меня просто денег не хватит. И третий вопрос - про содержание стандартов, за что я на вас обрушился.
Наринская: - Где обрушились?
Шнейдер: - Это на канале «Культура» было. Ямбург меня в эфире бить собрался.
Ямбург: - Да-да. Они с Сашей Кондаковым (Александр Кондаков, один из авторов законопроекта о новом образовательном стандарте. - БГ) что придумали? Замечательную идеологию: вариативное образование, возможность выбора, голова ребенка не котел, ее нельзя забить всеми предметами. Я обеими руками за. Но дальше-то начинается политика! В «Единой России» решают - зачем нам история, давайте сделаем обязательный предмет «Россия в современном мире». Потом Путин встречается с главами конфессий и решает сделать обязательным богословие. И останется у нас что? Богословие, физкультура и военное дело.
Наринская: - Вот этого-то родители и боятся! А вы все хотите нас успокоить.
Шнейдер: - Да не важно это родителям! Родители в массе своей хотят одного: чтобы ребенок сдал ЕГЭ и поступил. Больше они ничего не хотят.
Наринская: - Я не понимаю, почему вы защищаете эти бездарные предметы типа ОБЖ и «России в современном мире», по которой и программы-то никакой нет? Шнейдер: - Спасибо, что насчет физкультуры вы не спорите. Все-таки неплохо, что есть обязательная физкультура, да? Дети у нас сплошь больные, круг на стадионе пробежать не могут. Это важный предмет. Да и ОБЖ, кстати, тоже, если не превращать его в военную подготовку, а знакомить детей с возможными угрозами. Мы все-таки с терроризмом боремся, а как вести себя в экстремальных условиях, дети не знают. Можно над этим смеяться, но жизнь диктует свое. Конечно, «Россия в мире» - это политический компромисс, чего говорить. Это не изобретение разработчиков. В образе выпускника тоже много всякой дури прописано.
Наринская: - Очень много патриотизма, да.
Шнейдер: - При том, что никто не может сказать, что это такое. У нас страна с не сложившейся идентичностью, но это вообще никого не волнует. Меня, как и Женю, больше всего тревожит, что у нас провалено среднее образование. Там очень многое надо менять, при этом, к сожалению, среднее звено - оно самое сложное: на выходе ребенок должен быть универсально образованным, чтобы он мог подойти к любому предмету и заняться им профильно. И это ужасно дорого.
Наринская: - В результате сейчас вырастет целое поколение, которое в средней школе ничего не выучило, потому что там все провалено, а в старшей должно быстро специализироваться.
Шнейдер: - Могу вас успокоить. В школах всегда все происходит очень медленно. И везде будет по-разному. Везде есть своя атмосфера, которая позволяет детям создать нормальные условия.
Мень: - Да это смешно - ссылаться на атмосферу. Это же просто что Бог послал. Как вы можете системно гарантировать атмосферу?
Ямбург: - С атмосферой или без нее, при нынешней системе финансирования может оказаться один биолог, способный обучать старшеклассников, на три школы. Хороший - это тот, который может дать углубленно свой предмет. Ну, можно как-то объединить детей…
Наринская: - …и возить их на автобусе.
Шнейдер: - Еще скайп существует.
Мень: - Скайп во всех российских городах? Вам любой вменяемый специалист по психофизиологии скажет - в интернете невозможно ничему по-настоящему научиться, там просто по-другому происходит усвоение информации. У детей сенсорные системы не развиваются. Дети социализироваться должны! Они должны научиться смотреть в глаза собеседнику.
Семенов: - Интернет - это и есть живое человеческое общение.
Наринская: - Так, давайте подводить итоги. Правильно ли я понимаю, что во всяком случае, по одному вопросу все согласны: не так давно введенное подушное финансирование - это плохо?
Шнейдер: - Я не согласен. Попробуйте найти другой измеритель. Так, по крайней мере, понятно.
Наринская: - Да, но почему в Нижнем Тагиле на ребенка в год выделяют 13 тысяч, а в Москве - 85? Это же и есть самое настоящее неравенство. Это значит, что в Тагиле не будет денег на то, чтобы показать детям самые простые химические опыты, не будет физической лаборатории - ничего не будет.
Шнейдер: - Плох именно этот гигантский разрыв, а не сам принцип. В Америке штат Кентукки и штат Калифорния тоже по-разному оплачивают своих учеников. Просто у нас жизнь регионов слишком различается.
Наринская: - Хорошо. Я хочу вас попросить ответить на один короткий вопрос: что будет с российскими школами через пять лет?
Шнейдер: - У меня прогноз простой. Поляризация образования будет усиливаться. И система лучше не станет. Прямым следствием 83-го закона станет переток детей из неуспешных школ в успешные, причем даже в рамках одного города. И эти школы будут страдать от нехватки помещений, денег и так далее. Чтобы этого избежать, в Москве сейчас придумали вариант, при котором успешные школы брали бы здания неуспешных и распространяли свой бренд на них. То есть получится что-то вроде холдинга с возможностью санации неуспешных школ. Но это в мегаполисах. В небольших городах, в сельских школах все будет совсем не здорово. Правда я, как историк, смотрю на это спокойно: общество должно проходить разные этапы. Вы ведь волнуетесь о своих детях?
Наринская: - Да.
Шнейдер: - Так вот пусть и другие родители поволнуются. Вокруг каждой конкретной школы должно существовать активное сообщество. У нас, чтобы затащить родителей на заседание совета гимназии, надо прилагать титанические усилия. Пока общество не подключится, все бессмысленно. Речь не только о родителях. У нас единственная цивилизованная страна, в которой нет нормальных профессиональных сообществ - вроде Американской ассоциации школьных администраторов, которая существует с 1865 года. И все эти люди - учителя, родители, просто частные лица - обязаны требовать от государства выполнения прав ребенка.
Луховицкий: - Мой прогноз не слишком оптимистичен. Я боюсь, что, когда мы наконец дозреем до учительских объединений, уже некого будет объединять. Потому что учителями больше быть никто не хочет. Количество учителей моего, извините, возраста увеличивается. Я надеюсь, люди сообразят, что им надо объединяться, раньше, чем закон об образовании будет принят в его нынешнем варианте. Мне кажется, что на эти перемены уйдет 10-15 лет, и бедных детей, которые попадут в эту мясорубку, мне ужасно жалко. Но других вариантов, кажется, нет.
Семенов: - Мне не очень хочется говорить лозунгами. В нашем деле слишком много тонких деталей. Мы пытаемся свести сложный профессиональный вопрос - хороша вариативность и профильность или лучше поддерживать единообразие - к формуле: универсальное образование - хорошо, а поляризация - плохо. При том, что есть разные уважаемые люди, скажем, Саша Асмолов (Александр Асмолов, завкафедрой психологии личности в МГУ. - БГ), которые на идею вариативности образования жизнь положили. Понимаете, есть идея, а есть воплощение. Вот идея ЕГЭ - это одно. А его воплощение - когда в определенных регионах страны ставят всем двоечникам тройки, а нужным детям 100 баллов - это другое. И еще есть детали: можно говорить про ЕГЭ в целом, а можно про то, что экзамен по истории - просто плохой, а вот экзамен по обществознанию чудовищный, абсолютно аморальный. Теперь про прогноз. Мне кажется очень опасным, что решения в нашем образовании очень быстро принимаются и начинают внедряться. Когда пошли разговоры про стандарты, я умолял не внедрять их сразу. Возможно, их отсрочили на год (что мало) благодаря моим усилиям. То же самое с ЕГЭ. То, что его сперва называли экспериментом, - это был цинизм и лицемерие, потому что никакого эксперимента не было, его ввели, и все. Спасением могут стать только механизмы контроля со стороны общества. Слава богу, после выборов обнаружилось, что общество у нас все-таки есть. Я бы не стал недооценивать родителей, убежден, что они могут влиять на образование. Если же этого не произойдет, а механизм принятия властных решений будет таким же, как сейчас, мой прогноз - просто все будет только хуже и хуже.
Мень: - То есть мало того что родители теперь должны софинансировать школу, они должны еще и влиять на составление методических планов и качество экзаменационных вопросов?
Шнейдер: - А почему нет?
Ямбург: - Я хотел бы добавить к своему прогнозу вот что. По всей стране результат нынешней системы финансирования я вижу один: оскудение школ. Чтобы выжить, всем приходится сокращать дефектологов, психологов, педагогов дополнительного образования. Москва пока держится, потому что денег тут гораздо больше, хотя тенденции такие и у нас намечаются. Как только люди начинают считать деньги, все так называемые лишние люди (а в стране, между прочим, есть и больные дети) идут побоку. Это огромная опасность, и молчать о ней нельзя. Даже очень сильная и могучая школа должна будет сокращать тех же психологов просто потому, что вынуждена считать деньги.
Мень: - А я хочу спросить, все ли помнят, из-за чего упала лошадь Вронского? Это была хорошая лошадь, и Вронский ее любил, и скакала она очень быстро, а он всего-то чуть-чуть не рассчитал - и переломил ей хребет. Мы движемся на громадной скорости к реформе, при этом части этой реформы абсолютно не пригнаны друг к другу, один этап обгоняет другой, тут прикрутили ЕГЭ, там подвесили «Россию где-то», а тут еще вставили 83-й закон в колесо, и так довольно квадратное, - и в результате, я боюсь, образованию просто переломят хребет. Эта реформа имеет в виду только здоровых детей. Но дети здоровее не становятся, к сожалению. И это не поправишь физкультурой в старших классах. Я боюсь, что через 5 лет в этом образовании идее инклюзии места не будет в принципе (инклюзивное образование предполагает совместное обучение детей с разными способностями и возможностями, в том числе ограниченными. - БГ). Школьные психологи, дефектологи, специальные педагоги сегодня обязательны в школьном штате, но их же сократят первыми! Альтернативы выходу школы на рынок, как я понимаю, нет. Система внебюджетного финансирования в виде благотворительных фондов, попечительских советов, корпоративного спонсорства у нас даже не ночевала. А что делать сельской школе, ей-то как зарабатывать? Фурсенко официально заявил, что она может продавать платный доступ в интернет односельчанам и сдавать актовый зал для увеселительных мероприятий.
Шнейдер: - Он пошутил.
Мень: - Министр образов ания шутит про сельскую школу? Мне не до смеха. Пусть он шутит про что-нибудь другое.
Шнейдер: - Не волнуйтесь, может быть, скоро он уйдет в отставку.
Наринская: - Да, уйдет. Но сначала он примет все законы - где-нибудь к сентябрю, уйдет, всеми ненавидимый, а на его место придет новый человек, который будет говорить: я тут совершенно не при чем. Это повторение истории с Зурабовым.
Мень: - В общем, друзья, тенденция, как я погляжу, такова: через пять лет у нас будет школа для богатых и здоровых. Все! Остальные все выпадают: сельский школьник, талантливый мальчик из Брянска, гиперактивный умник, аутичный зануда, больной на коляске… Их нет в системе образования!
Наринская: - Меня, честно говоря, в нашем круглом столе поражает одно. У нас здесь собралась та часть общества, голос которой хоть как-то слышен. Работники образования, директора знаменитых школ. И все - все! - оказываются абсолютными неоконсерваторами. Принцип у вас такой: падающего - толкни. Пусть цветет капитализм во всех его проявлениях, школа пусть входит в рынок, в деревнях и малых городах сами разберутся, мальчик пусть переходит в другую школу, а больной пускай сидит дома.
Шнейдер: - Мальчик - да, а больной - кто из нас это сказал?
Мень: - Этого никто не говорил. Это просто существует.
Наринская: - Даже представитель профсоюза, который должен был бы тут, по идее, кричать на разрыв аорты, - и тот помалкивает.
Шнейдер: - Закричит - профсоюз распустят.
Луховицкий: - А что тут говорить?
Наринская: - Видите, и он согласен с тем, что все это неизбежно. То есть законы просто фиксируют ситуацию, в которой небедный, здоровый, живущий в столице ребенок будет прекрасно учиться, ходить в великолепную школу, изучать все предметы, иметь репетиторов и еще потом поступать на бесплатное отделение в институт, потому что он хорошо подготовлен, - а дети, оказавшиеся в других географических и финансовых обстоятельствах, пусть крутятся как хотят. Неравенство, которое в обществе и так есть, эти нововведения только усилят.
Семенов: - Вы просили прогноз. Мы сказали честно.
Шнейдер: - А все, что мы говорили про влияние общества, - это неважно, что ли? Вообще, я могу сказать, почему мне нравится разбойничий капитализм. Потому что надо преодолевать препятствия. Как в спорте. Никого толкать не надо, но любой гражданин должен понимать, в какой стране он живет и за что отвечает. Если в стране дикого капитализма - надо просто отдавать себе в этом отчет. А вы все хотите свести к тому, что у нас плохое государство. Ну да, плохое, что тут два часа обсуждать?
Наринская: - Плохое или хорошее - у государства есть обязательства. Оно для этого и существует.
Шнейдер: - В теории да, а на практике, к сожалению, иначе. Понимаете, ответ министра образования «у меня на это денег нет» я в последний раз слышал в палате общин, а вовсе даже не в Думе. Не в этом проблема. Проблема в том, что наше патерналистски настроенное население хочет, чтобы ему сделали красиво. А красиво делать ему либо не хотят, либо не могут. И, в общем, не будут. Вот и весь прогноз.
"Большой город", 1 марта 2012
http://www.bg.ru/opinion/10190/