Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ на радио "Эхо Москвы": Есть ли шанс у российского общества (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/2933668.html
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «2012», мы - это ведущие этой программы Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость - Андрей Кончаловский. Мы продолжаем беседу на тему, есть ли шанс у российского общества.
К.ЛАРИНА: Есть-есть.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Как? Есть, конечно. Так нет, ну какой шанс? Давайте говорить, если шанс того, что российское общество овернайт, как говорится, на следующую ночь проснется и будет демократическим государством...
К.ЛАРИНА: Не будет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: ...где вдруг будут суды независимые, полиция неподкупная и так далее... Смешно. Конечно, такого шанса нет и не может быть. Я с американцами очень часто говорил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все не так плохо. Все не так плохо.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну я с американцами говорю: «Вы там учите нас там, Иран, Ирак, Ливию демократии. У вас Мексика под боком. Мексика под боком, 3,5 тысячи общих километров. Американская пропаганда - вы учите их все, полицейские носят... В американских машинах ездят, носят американскую форму, все, выборы. Стреляют с утра до ночи, взятки берут со страшной силой. Вы Мексику хоть приведите в порядок». Что я имею в виду? А у нас общая граница, извините...
К.ЛАРИНА: У нас одна Мексика.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И Иран, и Ирак там, Афганистан. Вы посмотрите. Ну, с кем общая граница? Кто на нас влиять будет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Переходим к нашему обществу.
К.ЛАРИНА: Значит, нам нужно подвести итоги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: У нас хорошее голосование, мне нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы на Сетевизоре задали вопрос. На ваш взгляд, согласны ли вы с тем, что пригодная для России и единственная форма правления - это единовластие, то есть власть одного человека? И вы знаете, с этим согласилось только 13% наших людей.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: 87% считают, что нет, Россия может жить и вне единовластия.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я очень хотел бы с ними согласиться, но примеров пока исторически в этой стране я не вижу.
К.ЛАРИНА: Когда-нибудь надо начинать.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «начинать»? Как? Ну, начиналось. В 1991 году начали.
К.ЛАРИНА: Тогда я ходила сама со значком Ельцина на лацкане кожаной куртки!
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но начинала, вот, свобода... Кто-то очень хорошо сказал, что свободы столько было в России в 1990 году, сколько никогда не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Воспользовались ли наши замечательные сограждане этим?
К.ЛАРИНА: Нет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну и все. Но тогда зачем же сегодня опять то же самое кричать?
К.ЛАРИНА: Стали. Как миленькие стали.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Надо серьезно к этому относиться, с уважением к людям. Они не виноваты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Андрей Сергеевич, мы должны продолжить наши социологические игры.
К.ЛАРИНА: Да, давай мы напомним Андрею Сергеевичу - мне кажется, что он забыл.
В.ДЫМАРСКИЙ: О чем?
К.ЛАРИНА: Что у нас выборы будут 5-го марта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, он помнит.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Помню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не сомневаюсь, он помнит. 4-го марта у нас будут выборы.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: 4-го.
К.ЛАРИНА: Ой. 5-го марта случилось другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: 5-го марта... Если ты призовешь сейчас голосовать 5-го марта, то это неправильно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А там где-то будет «Гражданин поэт» в Крокус-сити.
К.ЛАРИНА: Да, это 5-го марта, завершение проекта, похороны проекта. Да-да-да, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как 5-го марта Сталин умер и проект, видимо, тоже.
К.ЛАРИНА: Значит, давайте напомним, что, все-таки, у нас есть зарегистрированные кандидаты в президенты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Значит, Григорий Явлинский у нас, как вы знаете, на этом закончил свою гонку президентскую.
К.ЛАРИНА: Да. Кто у нас остался?
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось 5 человек - Путин, Миронов, Зюганов, Жириновский и Прохоров. И соответственно наш партнер, портал SuperJob, который каждую неделю подсчитывает свой рейтинг вот этих вот участников этой президентской гонки, нам дал очередные результаты минувшей недели, и Инесса Землер нам сейчас расскажет, кто за кого как голосовал, что говорят уже в отсутствии Григория Явлинского. Ну, еще и Мезенцева, для точности надо сказать, хотя Мезенцев, конечно, практически...
К.ЛАРИНА: Никто и не заметил его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, практически не влиял на распределение рейтингов предпочтений.
И.ЗЕМЛЕР: На минувшей неделе стал известен окончательный список кандидатов в президенты-2012, а потому несколько изменился расклад голосов по сравнению с прошлой пятницей.
Отказ в регистрации Григория Явлинского явным образом отразился на количестве людей, которые на выборы идти не собираются. Как следует из опроса, проведенного порталом SuperJob, их стало на 5% больше - 20%, то есть ровно 1/5-я от числа опрошенных. Вот, в частности, жительница Саратова, которая работает няней, пишет: «Хотела за Явлинского, а его не будет в списке», поэтому она не идет на выборы. Также поступает и комплектовщик заказов из Ростова-на-Дону: «Единственный достойный голоса и выбора кандидат в президенты был Григорий Явлинский».
Многие опрошенные, впрочем, не собираются идти на избирательный участок безотносительно участия или же неучастия основателя партии «Яблоко» в кампании. «Я думаю, и так за меня проголосуют. От перемены мест слагаемых сумма не меняется», - пишет менеджер по работе с клиентами.
Что же касается кандидатов, чьи фамилии будут включены в избирательный бюллетень, то их шансы по сравнению с прошлой неделей почти не изменились. Владимир Путин прибавил 2% - у него 28%. «Только Путин в настоящее время может довести начатое до логического развития и получения первых результатов. И хватит ждать чуда. Работать надо. Вот и дайте ему работать», - пишет начальник сметно-договорного отдела из Хабаровска.
А вот еще один комментарий не просто избирателя, но, очевидно, поклонника Владимира Путина: «Знающий, умеющий, имеющий, владеющий, располагающий, здравомыслящий, не ленивый, без культа личности, самодостаточен, здоров».
На втором месте как и на прошлой неделе идет Михаил Прохоров - его результат не изменился: если бы выборы состоялись в это воскресенье, он получил бы 22% голосов. Вот пара комментариев тех, кто выбирает бизнесмена. «Нужны новые лица с новыми мыслями и крепким здоровьем». «Новое лицо, умен. Не будет воровать. Новая карта в засаленной и затасканной колоде болтунов».
Следом - Геннадий Зюганов. За лидера коммунистов свои голоса готовы отдать 15% опрошенных. Причем, что интересно, по сравнению с прошлой неделей он набрал 3%, и это процент избирателей Григория Явлинского. Вот, например, комментарий: «Голосовала бы за Явлинского, но увы. Выбираю Зюганова как наиболее достойного и честного». Или: «Больше не за кого. Хотел за Явлинского». Ну и, наконец, замыкают список Владимир Жириновский и Сергей Миронов. Если бы выборы состоялись в это воскресенье, лидер ЛДПР набрал бы 8% против 11-ти на прошлой неделе, а лидер «Справедливой России» - 7%. За эту неделю он набрал 3% голосов, очевидно, забрав их у Жириновского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такие вот результаты. Андрей Сергеевич?
К.ЛАРИНА: Прокомментируете?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, опять мы говорим, это вот эта продвинутая масса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это выборка, ну, тех, кто голосует на портале, это уже, значит, люди, имеющие доступ к интернету, безусловно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да, это люди, которые продвинутые. Но вообще-то мне кажется, что было бы очень хорошо, если бы за Путина проголосовало минимальное количество людей и он бы выиграл.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть второй тур?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю. Минимальное. Чтобы было максимальное количество людей, которые... Нет, минимальное для прохождения. Это будет все равно. Но я боюсь, что при нашей ментальности и всех этих избирательных комиссиях, и списках... И особенно меня радует система, которая называется ГАС «Выборы». Эта система, конечно... Эту систему придумал Остап Бендер (все смеются). Это абсолютно не имеет значения, что там проголосуют, просто эта система - она сама подскажет, сколько надо выбирать и сколько людей будет. Я не верю этой системе ни секунды. Потому что в Америке эта система электронная - к ней есть открытый доступ. А у нас к этой системе имеют 3 человека особо засекреченных, которые могут войти в эту машину. Вот, вы знаете, какие это люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: И которые съедят пароль, если что.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Значит, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что если будет реальный электорат, который будет не согласен с политикой Путина, это заставит Путина быть более гибким. А он может быть очень гибким, я в этом убежден. Лично я в это верю. Я буду очень расстроен, если он окажется таким вот, несгибаемым и этим самым. Я думаю, что это настоящий политик. Я думаю, что ему важно даже, может быть, иметь это для того, чтобы начать какие-то компромиссы.
К.ЛАРИНА: Несколько вопросов от наших слушателей, которые приходили до начала программы. Например. «Верите ли вы в мирный переход власти к новым силам?» И сюда же: «Видите ли вы какой-нибудь реальный путь выхода из тупика несменяемости власти?»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, власть... Вообще власть несменяемая - это иллюзия. Власть будет меняться просто потому, что эта власть - она настолько уже себя дискредитировала. Я имею в виду не Путина, я имею в виду внизу сидит огромный аппарат. И мне кажется, что это там настолько криминализировано все, что от них как-то придется избавляться, хотя бы от части. Это же смешно увольнять генерала МВД, которого 100 миллионов... Ну, это же смешно! Увольнять его, ну? Уволил 50 генералов Медведев, они все сидят в Дубаях или в этих Эмиратах. Уволил. Наказание - уволить. Да это не наказание.
К.ЛАРИНА: Не сажают никого.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это отдых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Сергеевич, а кто его будет сажать? Судья, у которого 150 миллионов?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Судье прикажут. У нас же Верховный есть...
К.ЛАРИНА: Но это все равно... Вы же понимаете, это показательный процесс.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю. Я-то убежден, что нужно вводить уголовную ответственность и расстрел.
К.ЛАРИНА: За?..
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: За финансовые хищения, как у нас было при советской власти, особо крупных размеров. Это бюджетники, прежде всего, это не олигархи.
К.ЛАРИНА: А как обеспечить независимость судов тогда при существовании смертной казни?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Андрей Сергеевич, им Путин должен приказать.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да.
К.ЛАРИНА: Но это неправильно!
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Одну секунду. Но если человек украл 50 миллионов или 100, будучи замминистра, министром, генералом МВД, ФСБ, следователи, те, кто посадили Магнитского. Они же все... Безнаказанность в государстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это самое страшное в государстве. И эти люди себя чувствуют неприкасаемыми.
К.ЛАРИНА: А кто-то украл 10 рублей и сидит чуть ли не 10 лет. Понимаете?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это проще всего, это проще всего.
К.ЛАРИНА: Я про это говорю.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот, помните, при советской власти было отсечение круга так называемое? Можно было трогать вот этих, а до Рашидова не доходило? Хорошо. Можно сделать отсечение круга, то есть каких-то там неприкасаемых оставить - бог с ними. Но, ведь, главное, что среднее звено, вот это среднее звено государства, начиная с генералов и губернаторов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, судьи должны друг друга сажать тогда.
К.ЛАРИНА: Не-не, минуточку, что такое «неприкасаемых оставить»? Это что такое?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не трогать, чтобы хоть кто-то отдавал команды сажать.
К.ЛАРИНА: Ну, это смешно!
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как?
В.ДЫМАРСКИЙ: А иначе всех пересажают.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как ты думаешь? Ведь, у меня тоже такой же вопрос.
К.ЛАРИНА: То есть будет пахан, да? Который сам будет сидеть на золотых мешках и слитках, да? И будет сам рассказывать «Вот этого в расход, а этого не трогай. Это мой друган».
В.ДЫМАРСКИЙ: А как иначе?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как ты предлагаешь?
К.ЛАРИНА: Собственно говоря, так и есть сегодня.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Подожди, а как ты предлагаешь?
К.ЛАРИНА: Друганов мы не трогаем...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, одну секунду, одну секунду. Мы же говорим...
К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы работал закон для всех. Неужели, это так сложно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Хочешь? Хоти на здоровье.
К.ЛАРИНА: И что, это невозможно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: Нигде?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Почему нигде? В России - невозможно. В Польше - возможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И даже в Эстонии.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Ну тогда какой тут шанс может быть?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Какой? Шанс стать Польшей - забудь. И Эстонией - тоже. У нас есть...
К.ЛАРИНА: Швейцарией. (смеется)
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Хочешь жить как в Швейцарии - езжай... Нет, речь, ведь, очень важная. Нет, ребята, ну, ведь, это же огромная, великая, действительно, страна. Но надо понять: она живет в XIV веке, в XV-м, где люди, которые решают конфликт лучше всего просто убивают. У нас до сих пор бесконечные убийства: нет человека - нет проблем. Где люди богатые как во Флоренции XV века ходят с охраной и так далее. У нас богатые люди ходят с охраной. Где еще? Рокфеллер ходит с охраной? Стив Джобс с охраной ходил? Нет, конечно. Потому что власть и деньги абсолютно вместе, ибо это, как Медичи поняли, нельзя быть богатым, не имея власти политической.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас люди, как мы сейчас говорили, платили деньги за то, чтобы сесть в шлюпку на этой Конкордии, да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Нет, поэтому это менять необходимо. Но для этого должен быть визионер и очень смелый человек. Смелый. То есть визионер - я имею в виду человек типа Ли Куан Ю.
К.ЛАРИНА: А был такой у нас когда-нибудь в истории?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: У нас был Петр, который думал, что если надеть белый передник на доярку, то все будет нормально. Передник тут же засрали. Он лечил... Петр хотел вылечить русскую страну, Россию варварскими способами от варварства. А этого не получается. Потому что он хотел сверху побрить. А надо не бороду брить было, а менять систему этического кода, которая с православием пришла к нам.
К.ЛАРИНА: А была такая возможность сменить систему этического кода в 90-е годы, в первом правительстве ельцинском?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Была.
К.ЛАРИНА: Когда были вот так называемые, условно мы это называем «правительство интеллектуалов», да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Младореформаторы.
К.ЛАРИНА: Да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но эти интеллектуалы абсолютно не понимали, что делать. Они думали, что если сделать класс очень богатых людей...
К.ЛАРИНА: То все остальное само выстроится.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: ...то они станут гражданами. Они стали не гражданами, а аллигаторами. Они не граждане, они все аллигаторы. Один гражданин, который решил, что он может заниматься политикой, шьет варежки. Все остальные сразу сказали «Никаких проблем». Это очень важно понять. Мне кажется, что вот то, что происходит сейчас, чрезвычайно позитивный процесс. То есть... Он не чрезвычайный, могло быть лучше. Но тогда, в 1990 году, когда интеллектуалы поняли, что народ этой властью не воспользуется, они должны были собрать еще более интеллектуальных людей. Их спросили бы «Что надо менять в русском этическом коде в этой культуре великой?»
К.ЛАРИНА: И возможно было это сделать тогда?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Всегда возможно. И сейчас возможно. Политическая воля. Нужна политическая воля и программа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда вот такой вопрос...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И деньги. И индоктринация.
К.ЛАРИНА: Это что такое?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Индоктринация?
К.ЛАРИНА: Да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, не прелюбодействуй.
К.ЛАРИНА: А, в этом смысле?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, индоктринация - это значит, когда ты вбиваешь в голову человеку ряд социальных обязанностей.
К.ЛАРИНА: А, понятно. В занавески нельзя сморкаться, да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, индоктринация европейского человека происходила в течение 300 лет. Тюрьмы, пытки, инквизиция, чего там только не было, чтобы индоктринировать в человека социальную ответственность. Это был кровавый процесс.
К.ЛАРИНА: Ну, у нас тоже за колоски сажали, в лагеря ссылали...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, но социальная ответственность...
К.ЛАРИНА: ...за украденный колосок.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, но человека не заставляли быть...
К.ЛАРИНА: Страх какой был.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, страх-то может быть разный. Одно дело, страх нарушить закон, чтобы быть гражданином. А другой страх, не нарушить закон, чтобы не сесть в тюрьму просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Сергеевич, хорошо, по этическому коду, по изменению этического кода. А где у нас во всех этих действиях, где у нас интеллигенция?
К.ЛАРИНА: Творческая и интеллектуальная элита.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Чего она-то? У нее есть некая роль? И как она себя ведет в этих условиях? Она стала конформистской совершенно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да она всегда... Нет, ну, ведь... Ну, смелость для того, чтобы сказать, что все на свете плохо... Это, ведь, крик души. Речь идет не об интеллигенции, речь идет об интеллектуальной... Вы знаете, вот, какой-то умный человек замечательно сказал, Сарнов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бенедикт, да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Бенедикт Сарнов. Замечательно. Он сказал, что русская интеллигенция пошла за Достоевским - она предпочла истине правду. Вместо истины. А тут важно посмотреть на истину, а не правду в смысле справедливости и так далее. Русская интеллигенция всегда имела комплекс перед простым народишком. А это неправильно. А вместо того, чтобы... Понимаете? Как Горький-то. Вот, он говорил «Надо театры народные». А Чехов говорил: «Не надо театры опускать до народа - надо народ поднимать до театров». А подымать за волосы, вот так. И так далее.
К.ЛАРИНА: Ну, советская власть пыталась это делать, поднимать за волосы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, она опускала...
К.ЛАРИНА: Ну как? Ну здрасьте! Ростропович ездил в деревню, в колхоз на грузовике играл на виолончели.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну что ты. Это не имеет отношения к самому главному.
К.ЛАРИНА: По радио шла классическая музыка. По телевизору вместо того, что мы видим сегодня (это я вам докладываю - вы помните это?), нам показывали спектакли, нам показывали фильмы...
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажи мне, а люди знали классическую музыку? Все равно не знали ее.
К.ЛАРИНА: И стыдно было признаться, что я люблю какой-нибудь, там, блатняк. Это было стыдно! А сегодня - не стыдно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сегодня не стыдно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ты, опять, ты - интеллигент.
К.ЛАРИНА: (смеется) Спасибо. Мне приятно. (все смеются)
В.ДЫМАРСКИЙ: А нам нужна интеллектуальная элита...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А нам нужна интеллектуальная... Даже не интеллектуальная элита нам нужна. Нам нужен человек, который и поймет, что он лично может, первое, стать продуктивным.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не один человек.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, каждый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Продуктивный. Ведь, как говорил замечательно Струве, который марксист Струве, правоуклонист, который бил Ленина? Он говорил: «Цивилизация - это рост продуктивности человека. Чем меньше продуктивность, тем больше варварство. Варварство - это лень и паразитизм. Продуктивный человек - личность. Как только растет продуктивность, возникает буржуа».
К.ЛАРИНА: Ну вот, собственно говоря, Андрей Сергеевич нас подвел к нашему вопросу, да? Потому что мы возвращаемся на улицы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подвел-подвел. Давайте сейчас его вам задам. Это наш рикошет, поэтому ответы в отличие от Сетевизора, вы будете сейчас нам...
К.ЛАРИНА: По телефонам звонить.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...по телефонам сообщать. Итак, на ваш взгляд, вот сегодняшнее протестное движение, нынешнее протестное движение в России - оно будет нарастать? И тогда ваш телефон 660-06-64. Или пойдет на убыль? 660-06-65. И мы запускаем голосование.
Итак, наш вопрос. На ваш взгляд, протестное движение в России будет нарастать? Вы набираете 660-06-64. На ваш взгляд, протестное движение пойдет на убыль, тогда ваш телефон московский 660-06-65.
К.ЛАРИНА: От чего это зависит?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Вот это движение.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Вектор. Неизвестно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я допускаю, что после выборов там 4-го марта все забудут, скажут «Ну все уже...»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, все не забудут.
К.ЛАРИНА: Нет. Вот видишь?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет-нет, это не может быть. Нет-нет, знаешь, почему?
К.ЛАРИНА: Ну, разве есть какой-то закон развития?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Отсутствие законности, криминализация, Кущевка по всей стране, братки, которые сидят везде и без которых ничего не делается в этой стране, без братков. С погонами ли они, без погон ли они, но они все носят Ролексы золотые, и если надо что-то решить, то ты идешь к ним, и этот человек тебе говорит: «Я тебе помогу». То есть это останется. И поскольку это останется...
В.ДЫМАРСКИЙ: С этим жить...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, с этим жить очень сложно. Поэтому я думаю, что протестное движение среди граждан будет расти с точки зрения, что так не может продолжаться. Если это будет так, то я думаю, что можно заставить власть начать серьезную, жестокую декриминализацию этого государственного аппарата. Другого я не вижу.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сумасшедшее голосование какое-то - за полторы минуты уже больше тысячи голосов. То есть просто вообще...
К.ЛАРИНА: И какое голосование роскошное. Просто мне очень нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, давайте уже закончим. Пока не закончили, я хотел, поскольку мы вспомнили Петра, я почему-то вспомнил разговор своей с одним нашим эмигрантом в Париже из Голицыных, Борис Голицын. И он когда всегда говорил про петровские реформы, он говорил так: «Петр, конечно, открыл окно в Европу, но при этом поднял и сквозняк».
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, правильно. Поднял сквозняк. Насморка очень много было. Я абсолютно согласен. Потому что он самого главного не понял, что надо менять этический код. А этический код внутри определенной религии менять очень сложно, потому что религия сразу начинает...
В.ДЫМАРСКИЙ: И пытался наложить те реалии...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Религия сразу начинает защищать косточки...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Я остановил голосование.
К.ЛАРИНА: Да, можно доложить. Цифры очень хорошие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше тысячи человек. 81,5% считают, что протестное движение будет нарастать в России. И 18,5% считают, что пойдет на убыль, ну, то есть покричат-покричат, потом успокоятся.
К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, пока мне очень нравится.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет-нет, не будет этого, не верю. Оно не может успокоиться. Социализация не может успокоиться. Она не может успокоиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, в конечном итоге Андрей Сергеевич вот этими словами фактически нам говорит, что...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Шанс есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...шанс есть.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Только не надо быть исторически нетерпимы. Нужно историческое терпение.
К.ЛАРИНА: А вы пойдете 4 февраля?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: А почему?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я абсолютно не... Мне интересно смотреть.
К.ЛАРИНА: Вам интересно наблюдать, да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я хочу оценить. Для меня это... Вот я как раз жду, я блог начну, об этом обо всем буду говорить, как только закончится вот это 4-5 февраля.
К.ЛАРИНА: А пойдете на выборы?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Обязательно.
К.ЛАРИНА: Вы за Путина?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не скажу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это неприличный вопрос.
К.ЛАРИНА: Почему это неприличный вопрос?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, не скажу.
К.ЛАРИНА: Хорошо. А голосовали вы на парламентских выборах?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Меня не было в России.
К.ЛАРИНА: А если бы голосовали, за кого бы проголосовали? На парламентских.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: На парламентских? Ну, точно не за «Единую Россию». Это уж точно. За кого угодно, только не за «Единую Россию». Это, конечно, для меня... Я уже все по этому поводу сказал. «Единая Россия»... Кстати говоря, «Единая Россия» - абсолютное зеркало русской ментальности. Абсолютное.
К.ЛАРИНА: Ну ладно. Чем она зеркало? Это зеркало чиновничества российского, советского.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да нет, какое? Нет, любой человек, который хочет быть успешным в финансах, должен состоять либо в Компартии, либо в «Единой России». Не, в Компартии...
К.ЛАРИНА: Ну, советского времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да-да-да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Сегодня это «Единая Россия».
К.ЛАРИНА: Это то же самое, выстроили тот же самый автомат Калашникова.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это что значит? Отсутствие всяких принципов.
К.ЛАРИНА: Да, да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Просто политических принципов нет.
К.ЛАРИНА: Да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это очень важно. Поэтому я говорю, что это зеркало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть только карьерные соображения.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Мне иногда кажется, что даже при советской власти были какие-то моральные рамки, как-то было стыдно признаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да нет, не стыдно. Тоже 99% ходили голосовать.
К.ЛАРИНА: Нет, я говорю про...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Коммунистом быть.
К.ЛАРИНА: Да, про какое-то поведение этическое, моральное. А сегодня все перевернулось. Я уже стала как старая бабка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Последние минуты, я очень хочу задать вам этот вопрос. Ну смотрите, вот при таком наборе кандидатов в президенты на 4-е марта... Ну...
К.ЛАРИНА: Конец фильма уже. Быстрее задавай вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это будет закон и так далее. Выборы вы воспримете как легитимные? Легитимный будет президент?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что будет легитимный президент просто по цифрам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, по цифрам - это легальный.
К.ЛАРИНА: А для Путина лучше, чтобы был второй тур или лучше победить в первом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Во втором, во втором. Андрей Сергеевич об этом сказал.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что во втором.
К.ЛАРИНА: Второй. Это по всем понятиям ему лучше?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне кажется, что это сдвинет его.
К.ЛАРИНА: Вот.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Его сдвинет. А он - гибкий человек. Я верю в то, что он очень гибкий. А политик должен быть гибкий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он может и организовать второй тур специально, заранее.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Очень может быть.
К.ЛАРИНА: Уже дали задание - ты что, не знал? Уже Володин...
В.ДЫМАРСКИЙ: На второй тур?
К.ЛАРИНА: Нет. Сказал, что выборы должны быть честными и в первом туре.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да. Нет, это Володин сказал. Ну, так, Володин... Это называется «дубина народной войны» (все смеются) как Лев Николаевич Толстой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Андрей Сергеевич, за интересную беседу, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами прощаемся на неделю. Всего доброго.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Спасибо.
"Эхо Москвы", 27.01.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/year2012/852892-echo/
http://loxovo.livejournal.com/2933668.html
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «2012», мы - это ведущие этой программы Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость - Андрей Кончаловский. Мы продолжаем беседу на тему, есть ли шанс у российского общества.
К.ЛАРИНА: Есть-есть.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Как? Есть, конечно. Так нет, ну какой шанс? Давайте говорить, если шанс того, что российское общество овернайт, как говорится, на следующую ночь проснется и будет демократическим государством...
К.ЛАРИНА: Не будет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: ...где вдруг будут суды независимые, полиция неподкупная и так далее... Смешно. Конечно, такого шанса нет и не может быть. Я с американцами очень часто говорил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все не так плохо. Все не так плохо.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну я с американцами говорю: «Вы там учите нас там, Иран, Ирак, Ливию демократии. У вас Мексика под боком. Мексика под боком, 3,5 тысячи общих километров. Американская пропаганда - вы учите их все, полицейские носят... В американских машинах ездят, носят американскую форму, все, выборы. Стреляют с утра до ночи, взятки берут со страшной силой. Вы Мексику хоть приведите в порядок». Что я имею в виду? А у нас общая граница, извините...
К.ЛАРИНА: У нас одна Мексика.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И Иран, и Ирак там, Афганистан. Вы посмотрите. Ну, с кем общая граница? Кто на нас влиять будет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Переходим к нашему обществу.
К.ЛАРИНА: Значит, нам нужно подвести итоги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: У нас хорошее голосование, мне нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы на Сетевизоре задали вопрос. На ваш взгляд, согласны ли вы с тем, что пригодная для России и единственная форма правления - это единовластие, то есть власть одного человека? И вы знаете, с этим согласилось только 13% наших людей.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: 87% считают, что нет, Россия может жить и вне единовластия.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я очень хотел бы с ними согласиться, но примеров пока исторически в этой стране я не вижу.
К.ЛАРИНА: Когда-нибудь надо начинать.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «начинать»? Как? Ну, начиналось. В 1991 году начали.
К.ЛАРИНА: Тогда я ходила сама со значком Ельцина на лацкане кожаной куртки!
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но начинала, вот, свобода... Кто-то очень хорошо сказал, что свободы столько было в России в 1990 году, сколько никогда не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Воспользовались ли наши замечательные сограждане этим?
К.ЛАРИНА: Нет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну и все. Но тогда зачем же сегодня опять то же самое кричать?
К.ЛАРИНА: Стали. Как миленькие стали.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Надо серьезно к этому относиться, с уважением к людям. Они не виноваты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Андрей Сергеевич, мы должны продолжить наши социологические игры.
К.ЛАРИНА: Да, давай мы напомним Андрею Сергеевичу - мне кажется, что он забыл.
В.ДЫМАРСКИЙ: О чем?
К.ЛАРИНА: Что у нас выборы будут 5-го марта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, он помнит.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Помню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не сомневаюсь, он помнит. 4-го марта у нас будут выборы.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: 4-го.
К.ЛАРИНА: Ой. 5-го марта случилось другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: 5-го марта... Если ты призовешь сейчас голосовать 5-го марта, то это неправильно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А там где-то будет «Гражданин поэт» в Крокус-сити.
К.ЛАРИНА: Да, это 5-го марта, завершение проекта, похороны проекта. Да-да-да, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как 5-го марта Сталин умер и проект, видимо, тоже.
К.ЛАРИНА: Значит, давайте напомним, что, все-таки, у нас есть зарегистрированные кандидаты в президенты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Значит, Григорий Явлинский у нас, как вы знаете, на этом закончил свою гонку президентскую.
К.ЛАРИНА: Да. Кто у нас остался?
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось 5 человек - Путин, Миронов, Зюганов, Жириновский и Прохоров. И соответственно наш партнер, портал SuperJob, который каждую неделю подсчитывает свой рейтинг вот этих вот участников этой президентской гонки, нам дал очередные результаты минувшей недели, и Инесса Землер нам сейчас расскажет, кто за кого как голосовал, что говорят уже в отсутствии Григория Явлинского. Ну, еще и Мезенцева, для точности надо сказать, хотя Мезенцев, конечно, практически...
К.ЛАРИНА: Никто и не заметил его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, практически не влиял на распределение рейтингов предпочтений.
И.ЗЕМЛЕР: На минувшей неделе стал известен окончательный список кандидатов в президенты-2012, а потому несколько изменился расклад голосов по сравнению с прошлой пятницей.
Отказ в регистрации Григория Явлинского явным образом отразился на количестве людей, которые на выборы идти не собираются. Как следует из опроса, проведенного порталом SuperJob, их стало на 5% больше - 20%, то есть ровно 1/5-я от числа опрошенных. Вот, в частности, жительница Саратова, которая работает няней, пишет: «Хотела за Явлинского, а его не будет в списке», поэтому она не идет на выборы. Также поступает и комплектовщик заказов из Ростова-на-Дону: «Единственный достойный голоса и выбора кандидат в президенты был Григорий Явлинский».
Многие опрошенные, впрочем, не собираются идти на избирательный участок безотносительно участия или же неучастия основателя партии «Яблоко» в кампании. «Я думаю, и так за меня проголосуют. От перемены мест слагаемых сумма не меняется», - пишет менеджер по работе с клиентами.
Что же касается кандидатов, чьи фамилии будут включены в избирательный бюллетень, то их шансы по сравнению с прошлой неделей почти не изменились. Владимир Путин прибавил 2% - у него 28%. «Только Путин в настоящее время может довести начатое до логического развития и получения первых результатов. И хватит ждать чуда. Работать надо. Вот и дайте ему работать», - пишет начальник сметно-договорного отдела из Хабаровска.
А вот еще один комментарий не просто избирателя, но, очевидно, поклонника Владимира Путина: «Знающий, умеющий, имеющий, владеющий, располагающий, здравомыслящий, не ленивый, без культа личности, самодостаточен, здоров».
На втором месте как и на прошлой неделе идет Михаил Прохоров - его результат не изменился: если бы выборы состоялись в это воскресенье, он получил бы 22% голосов. Вот пара комментариев тех, кто выбирает бизнесмена. «Нужны новые лица с новыми мыслями и крепким здоровьем». «Новое лицо, умен. Не будет воровать. Новая карта в засаленной и затасканной колоде болтунов».
Следом - Геннадий Зюганов. За лидера коммунистов свои голоса готовы отдать 15% опрошенных. Причем, что интересно, по сравнению с прошлой неделей он набрал 3%, и это процент избирателей Григория Явлинского. Вот, например, комментарий: «Голосовала бы за Явлинского, но увы. Выбираю Зюганова как наиболее достойного и честного». Или: «Больше не за кого. Хотел за Явлинского». Ну и, наконец, замыкают список Владимир Жириновский и Сергей Миронов. Если бы выборы состоялись в это воскресенье, лидер ЛДПР набрал бы 8% против 11-ти на прошлой неделе, а лидер «Справедливой России» - 7%. За эту неделю он набрал 3% голосов, очевидно, забрав их у Жириновского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такие вот результаты. Андрей Сергеевич?
К.ЛАРИНА: Прокомментируете?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, опять мы говорим, это вот эта продвинутая масса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это выборка, ну, тех, кто голосует на портале, это уже, значит, люди, имеющие доступ к интернету, безусловно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да, это люди, которые продвинутые. Но вообще-то мне кажется, что было бы очень хорошо, если бы за Путина проголосовало минимальное количество людей и он бы выиграл.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть второй тур?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю. Минимальное. Чтобы было максимальное количество людей, которые... Нет, минимальное для прохождения. Это будет все равно. Но я боюсь, что при нашей ментальности и всех этих избирательных комиссиях, и списках... И особенно меня радует система, которая называется ГАС «Выборы». Эта система, конечно... Эту систему придумал Остап Бендер (все смеются). Это абсолютно не имеет значения, что там проголосуют, просто эта система - она сама подскажет, сколько надо выбирать и сколько людей будет. Я не верю этой системе ни секунды. Потому что в Америке эта система электронная - к ней есть открытый доступ. А у нас к этой системе имеют 3 человека особо засекреченных, которые могут войти в эту машину. Вот, вы знаете, какие это люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: И которые съедят пароль, если что.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Значит, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что если будет реальный электорат, который будет не согласен с политикой Путина, это заставит Путина быть более гибким. А он может быть очень гибким, я в этом убежден. Лично я в это верю. Я буду очень расстроен, если он окажется таким вот, несгибаемым и этим самым. Я думаю, что это настоящий политик. Я думаю, что ему важно даже, может быть, иметь это для того, чтобы начать какие-то компромиссы.
К.ЛАРИНА: Несколько вопросов от наших слушателей, которые приходили до начала программы. Например. «Верите ли вы в мирный переход власти к новым силам?» И сюда же: «Видите ли вы какой-нибудь реальный путь выхода из тупика несменяемости власти?»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, власть... Вообще власть несменяемая - это иллюзия. Власть будет меняться просто потому, что эта власть - она настолько уже себя дискредитировала. Я имею в виду не Путина, я имею в виду внизу сидит огромный аппарат. И мне кажется, что это там настолько криминализировано все, что от них как-то придется избавляться, хотя бы от части. Это же смешно увольнять генерала МВД, которого 100 миллионов... Ну, это же смешно! Увольнять его, ну? Уволил 50 генералов Медведев, они все сидят в Дубаях или в этих Эмиратах. Уволил. Наказание - уволить. Да это не наказание.
К.ЛАРИНА: Не сажают никого.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это отдых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Сергеевич, а кто его будет сажать? Судья, у которого 150 миллионов?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Судье прикажут. У нас же Верховный есть...
К.ЛАРИНА: Но это все равно... Вы же понимаете, это показательный процесс.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю. Я-то убежден, что нужно вводить уголовную ответственность и расстрел.
К.ЛАРИНА: За?..
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: За финансовые хищения, как у нас было при советской власти, особо крупных размеров. Это бюджетники, прежде всего, это не олигархи.
К.ЛАРИНА: А как обеспечить независимость судов тогда при существовании смертной казни?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Андрей Сергеевич, им Путин должен приказать.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да.
К.ЛАРИНА: Но это неправильно!
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Одну секунду. Но если человек украл 50 миллионов или 100, будучи замминистра, министром, генералом МВД, ФСБ, следователи, те, кто посадили Магнитского. Они же все... Безнаказанность в государстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это самое страшное в государстве. И эти люди себя чувствуют неприкасаемыми.
К.ЛАРИНА: А кто-то украл 10 рублей и сидит чуть ли не 10 лет. Понимаете?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это проще всего, это проще всего.
К.ЛАРИНА: Я про это говорю.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот, помните, при советской власти было отсечение круга так называемое? Можно было трогать вот этих, а до Рашидова не доходило? Хорошо. Можно сделать отсечение круга, то есть каких-то там неприкасаемых оставить - бог с ними. Но, ведь, главное, что среднее звено, вот это среднее звено государства, начиная с генералов и губернаторов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, судьи должны друг друга сажать тогда.
К.ЛАРИНА: Не-не, минуточку, что такое «неприкасаемых оставить»? Это что такое?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не трогать, чтобы хоть кто-то отдавал команды сажать.
К.ЛАРИНА: Ну, это смешно!
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как?
В.ДЫМАРСКИЙ: А иначе всех пересажают.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как ты думаешь? Ведь, у меня тоже такой же вопрос.
К.ЛАРИНА: То есть будет пахан, да? Который сам будет сидеть на золотых мешках и слитках, да? И будет сам рассказывать «Вот этого в расход, а этого не трогай. Это мой друган».
В.ДЫМАРСКИЙ: А как иначе?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как ты предлагаешь?
К.ЛАРИНА: Собственно говоря, так и есть сегодня.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Подожди, а как ты предлагаешь?
К.ЛАРИНА: Друганов мы не трогаем...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, одну секунду, одну секунду. Мы же говорим...
К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы работал закон для всех. Неужели, это так сложно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Хочешь? Хоти на здоровье.
К.ЛАРИНА: И что, это невозможно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: Нигде?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Почему нигде? В России - невозможно. В Польше - возможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И даже в Эстонии.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Ну тогда какой тут шанс может быть?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Какой? Шанс стать Польшей - забудь. И Эстонией - тоже. У нас есть...
К.ЛАРИНА: Швейцарией. (смеется)
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Хочешь жить как в Швейцарии - езжай... Нет, речь, ведь, очень важная. Нет, ребята, ну, ведь, это же огромная, великая, действительно, страна. Но надо понять: она живет в XIV веке, в XV-м, где люди, которые решают конфликт лучше всего просто убивают. У нас до сих пор бесконечные убийства: нет человека - нет проблем. Где люди богатые как во Флоренции XV века ходят с охраной и так далее. У нас богатые люди ходят с охраной. Где еще? Рокфеллер ходит с охраной? Стив Джобс с охраной ходил? Нет, конечно. Потому что власть и деньги абсолютно вместе, ибо это, как Медичи поняли, нельзя быть богатым, не имея власти политической.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас люди, как мы сейчас говорили, платили деньги за то, чтобы сесть в шлюпку на этой Конкордии, да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Нет, поэтому это менять необходимо. Но для этого должен быть визионер и очень смелый человек. Смелый. То есть визионер - я имею в виду человек типа Ли Куан Ю.
К.ЛАРИНА: А был такой у нас когда-нибудь в истории?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: У нас был Петр, который думал, что если надеть белый передник на доярку, то все будет нормально. Передник тут же засрали. Он лечил... Петр хотел вылечить русскую страну, Россию варварскими способами от варварства. А этого не получается. Потому что он хотел сверху побрить. А надо не бороду брить было, а менять систему этического кода, которая с православием пришла к нам.
К.ЛАРИНА: А была такая возможность сменить систему этического кода в 90-е годы, в первом правительстве ельцинском?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Была.
К.ЛАРИНА: Когда были вот так называемые, условно мы это называем «правительство интеллектуалов», да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Младореформаторы.
К.ЛАРИНА: Да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но эти интеллектуалы абсолютно не понимали, что делать. Они думали, что если сделать класс очень богатых людей...
К.ЛАРИНА: То все остальное само выстроится.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: ...то они станут гражданами. Они стали не гражданами, а аллигаторами. Они не граждане, они все аллигаторы. Один гражданин, который решил, что он может заниматься политикой, шьет варежки. Все остальные сразу сказали «Никаких проблем». Это очень важно понять. Мне кажется, что вот то, что происходит сейчас, чрезвычайно позитивный процесс. То есть... Он не чрезвычайный, могло быть лучше. Но тогда, в 1990 году, когда интеллектуалы поняли, что народ этой властью не воспользуется, они должны были собрать еще более интеллектуальных людей. Их спросили бы «Что надо менять в русском этическом коде в этой культуре великой?»
К.ЛАРИНА: И возможно было это сделать тогда?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Всегда возможно. И сейчас возможно. Политическая воля. Нужна политическая воля и программа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда вот такой вопрос...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И деньги. И индоктринация.
К.ЛАРИНА: Это что такое?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Индоктринация?
К.ЛАРИНА: Да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, не прелюбодействуй.
К.ЛАРИНА: А, в этом смысле?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, индоктринация - это значит, когда ты вбиваешь в голову человеку ряд социальных обязанностей.
К.ЛАРИНА: А, понятно. В занавески нельзя сморкаться, да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, индоктринация европейского человека происходила в течение 300 лет. Тюрьмы, пытки, инквизиция, чего там только не было, чтобы индоктринировать в человека социальную ответственность. Это был кровавый процесс.
К.ЛАРИНА: Ну, у нас тоже за колоски сажали, в лагеря ссылали...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, но социальная ответственность...
К.ЛАРИНА: ...за украденный колосок.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, но человека не заставляли быть...
К.ЛАРИНА: Страх какой был.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, страх-то может быть разный. Одно дело, страх нарушить закон, чтобы быть гражданином. А другой страх, не нарушить закон, чтобы не сесть в тюрьму просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Сергеевич, хорошо, по этическому коду, по изменению этического кода. А где у нас во всех этих действиях, где у нас интеллигенция?
К.ЛАРИНА: Творческая и интеллектуальная элита.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Чего она-то? У нее есть некая роль? И как она себя ведет в этих условиях? Она стала конформистской совершенно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да она всегда... Нет, ну, ведь... Ну, смелость для того, чтобы сказать, что все на свете плохо... Это, ведь, крик души. Речь идет не об интеллигенции, речь идет об интеллектуальной... Вы знаете, вот, какой-то умный человек замечательно сказал, Сарнов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бенедикт, да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Бенедикт Сарнов. Замечательно. Он сказал, что русская интеллигенция пошла за Достоевским - она предпочла истине правду. Вместо истины. А тут важно посмотреть на истину, а не правду в смысле справедливости и так далее. Русская интеллигенция всегда имела комплекс перед простым народишком. А это неправильно. А вместо того, чтобы... Понимаете? Как Горький-то. Вот, он говорил «Надо театры народные». А Чехов говорил: «Не надо театры опускать до народа - надо народ поднимать до театров». А подымать за волосы, вот так. И так далее.
К.ЛАРИНА: Ну, советская власть пыталась это делать, поднимать за волосы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, она опускала...
К.ЛАРИНА: Ну как? Ну здрасьте! Ростропович ездил в деревню, в колхоз на грузовике играл на виолончели.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну что ты. Это не имеет отношения к самому главному.
К.ЛАРИНА: По радио шла классическая музыка. По телевизору вместо того, что мы видим сегодня (это я вам докладываю - вы помните это?), нам показывали спектакли, нам показывали фильмы...
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажи мне, а люди знали классическую музыку? Все равно не знали ее.
К.ЛАРИНА: И стыдно было признаться, что я люблю какой-нибудь, там, блатняк. Это было стыдно! А сегодня - не стыдно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сегодня не стыдно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ты, опять, ты - интеллигент.
К.ЛАРИНА: (смеется) Спасибо. Мне приятно. (все смеются)
В.ДЫМАРСКИЙ: А нам нужна интеллектуальная элита...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А нам нужна интеллектуальная... Даже не интеллектуальная элита нам нужна. Нам нужен человек, который и поймет, что он лично может, первое, стать продуктивным.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не один человек.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, каждый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Продуктивный. Ведь, как говорил замечательно Струве, который марксист Струве, правоуклонист, который бил Ленина? Он говорил: «Цивилизация - это рост продуктивности человека. Чем меньше продуктивность, тем больше варварство. Варварство - это лень и паразитизм. Продуктивный человек - личность. Как только растет продуктивность, возникает буржуа».
К.ЛАРИНА: Ну вот, собственно говоря, Андрей Сергеевич нас подвел к нашему вопросу, да? Потому что мы возвращаемся на улицы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подвел-подвел. Давайте сейчас его вам задам. Это наш рикошет, поэтому ответы в отличие от Сетевизора, вы будете сейчас нам...
К.ЛАРИНА: По телефонам звонить.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...по телефонам сообщать. Итак, на ваш взгляд, вот сегодняшнее протестное движение, нынешнее протестное движение в России - оно будет нарастать? И тогда ваш телефон 660-06-64. Или пойдет на убыль? 660-06-65. И мы запускаем голосование.
Итак, наш вопрос. На ваш взгляд, протестное движение в России будет нарастать? Вы набираете 660-06-64. На ваш взгляд, протестное движение пойдет на убыль, тогда ваш телефон московский 660-06-65.
К.ЛАРИНА: От чего это зависит?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Вот это движение.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Вектор. Неизвестно?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я допускаю, что после выборов там 4-го марта все забудут, скажут «Ну все уже...»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, все не забудут.
К.ЛАРИНА: Нет. Вот видишь?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет-нет, это не может быть. Нет-нет, знаешь, почему?
К.ЛАРИНА: Ну, разве есть какой-то закон развития?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Отсутствие законности, криминализация, Кущевка по всей стране, братки, которые сидят везде и без которых ничего не делается в этой стране, без братков. С погонами ли они, без погон ли они, но они все носят Ролексы золотые, и если надо что-то решить, то ты идешь к ним, и этот человек тебе говорит: «Я тебе помогу». То есть это останется. И поскольку это останется...
В.ДЫМАРСКИЙ: С этим жить...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, с этим жить очень сложно. Поэтому я думаю, что протестное движение среди граждан будет расти с точки зрения, что так не может продолжаться. Если это будет так, то я думаю, что можно заставить власть начать серьезную, жестокую декриминализацию этого государственного аппарата. Другого я не вижу.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сумасшедшее голосование какое-то - за полторы минуты уже больше тысячи голосов. То есть просто вообще...
К.ЛАРИНА: И какое голосование роскошное. Просто мне очень нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, давайте уже закончим. Пока не закончили, я хотел, поскольку мы вспомнили Петра, я почему-то вспомнил разговор своей с одним нашим эмигрантом в Париже из Голицыных, Борис Голицын. И он когда всегда говорил про петровские реформы, он говорил так: «Петр, конечно, открыл окно в Европу, но при этом поднял и сквозняк».
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, правильно. Поднял сквозняк. Насморка очень много было. Я абсолютно согласен. Потому что он самого главного не понял, что надо менять этический код. А этический код внутри определенной религии менять очень сложно, потому что религия сразу начинает...
В.ДЫМАРСКИЙ: И пытался наложить те реалии...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Религия сразу начинает защищать косточки...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Я остановил голосование.
К.ЛАРИНА: Да, можно доложить. Цифры очень хорошие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше тысячи человек. 81,5% считают, что протестное движение будет нарастать в России. И 18,5% считают, что пойдет на убыль, ну, то есть покричат-покричат, потом успокоятся.
К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, пока мне очень нравится.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет-нет, не будет этого, не верю. Оно не может успокоиться. Социализация не может успокоиться. Она не может успокоиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, в конечном итоге Андрей Сергеевич вот этими словами фактически нам говорит, что...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Шанс есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...шанс есть.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Только не надо быть исторически нетерпимы. Нужно историческое терпение.
К.ЛАРИНА: А вы пойдете 4 февраля?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: А почему?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я абсолютно не... Мне интересно смотреть.
К.ЛАРИНА: Вам интересно наблюдать, да?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я хочу оценить. Для меня это... Вот я как раз жду, я блог начну, об этом обо всем буду говорить, как только закончится вот это 4-5 февраля.
К.ЛАРИНА: А пойдете на выборы?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Обязательно.
К.ЛАРИНА: Вы за Путина?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не скажу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это неприличный вопрос.
К.ЛАРИНА: Почему это неприличный вопрос?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, не скажу.
К.ЛАРИНА: Хорошо. А голосовали вы на парламентских выборах?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Меня не было в России.
К.ЛАРИНА: А если бы голосовали, за кого бы проголосовали? На парламентских.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: На парламентских? Ну, точно не за «Единую Россию». Это уж точно. За кого угодно, только не за «Единую Россию». Это, конечно, для меня... Я уже все по этому поводу сказал. «Единая Россия»... Кстати говоря, «Единая Россия» - абсолютное зеркало русской ментальности. Абсолютное.
К.ЛАРИНА: Ну ладно. Чем она зеркало? Это зеркало чиновничества российского, советского.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да нет, какое? Нет, любой человек, который хочет быть успешным в финансах, должен состоять либо в Компартии, либо в «Единой России». Не, в Компартии...
К.ЛАРИНА: Ну, советского времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да-да-да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Сегодня это «Единая Россия».
К.ЛАРИНА: Это то же самое, выстроили тот же самый автомат Калашникова.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это что значит? Отсутствие всяких принципов.
К.ЛАРИНА: Да, да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Просто политических принципов нет.
К.ЛАРИНА: Да.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это очень важно. Поэтому я говорю, что это зеркало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть только карьерные соображения.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Мне иногда кажется, что даже при советской власти были какие-то моральные рамки, как-то было стыдно признаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да нет, не стыдно. Тоже 99% ходили голосовать.
К.ЛАРИНА: Нет, я говорю про...
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Коммунистом быть.
К.ЛАРИНА: Да, про какое-то поведение этическое, моральное. А сегодня все перевернулось. Я уже стала как старая бабка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Последние минуты, я очень хочу задать вам этот вопрос. Ну смотрите, вот при таком наборе кандидатов в президенты на 4-е марта... Ну...
К.ЛАРИНА: Конец фильма уже. Быстрее задавай вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это будет закон и так далее. Выборы вы воспримете как легитимные? Легитимный будет президент?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что будет легитимный президент просто по цифрам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, по цифрам - это легальный.
К.ЛАРИНА: А для Путина лучше, чтобы был второй тур или лучше победить в первом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Во втором, во втором. Андрей Сергеевич об этом сказал.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что во втором.
К.ЛАРИНА: Второй. Это по всем понятиям ему лучше?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне кажется, что это сдвинет его.
К.ЛАРИНА: Вот.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Его сдвинет. А он - гибкий человек. Я верю в то, что он очень гибкий. А политик должен быть гибкий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он может и организовать второй тур специально, заранее.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Очень может быть.
К.ЛАРИНА: Уже дали задание - ты что, не знал? Уже Володин...
В.ДЫМАРСКИЙ: На второй тур?
К.ЛАРИНА: Нет. Сказал, что выборы должны быть честными и в первом туре.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да. Нет, это Володин сказал. Ну, так, Володин... Это называется «дубина народной войны» (все смеются) как Лев Николаевич Толстой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Андрей Сергеевич, за интересную беседу, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами прощаемся на неделю. Всего доброго.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Спасибо.
"Эхо Москвы", 27.01.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/year2012/852892-echo/