Политолог Сергей КАРАГАНОВ об итогах 2011 года
Итоги года: мир стал более опасным и непредсказуемым
По итогам года «Ежедневный журнал» взял интервью у председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергея КАРАГАНОВА:
- Если говорить о России, то как вы оцениваете влияние протестной волны? Это свидетельство нарождения пресловутого среднего класса, пробуждения гражданского общества? Или это лишь короткий всплеск активности населения, который сменится длительным застоем?
- Думаю, нынешний общественный подъем в России - свидетельство зарождающегося «пресловутого среднего класса», пробуждающегося гражданского общества. Общество отдыхало после 70 лет навязанной коммунистами гражданской войны и 10 лет послереволюционного хаоса. И может быть, отдыхало бы еще. Но вопиющий обман нынешних выборов в пользу так называемой партии жуликов и воров пробудил значительную часть общества. В этом смысле власть сама подрывает стабильность и таким образом наносит огромный ущерб национальной безопасности страны. Нанесен тяжкий удар по легитимности власти. Такое и «враги» придумать бы не могли. Теперь либо придется идти на репрессии, с известным исходом - развал. Либо срочно, гораздо быстрее, чем к этому готово общество, переформатировать политическую систему и политическую жизнь. Придется вводить быструю политическую реформу и в течение года-полутора объявлять новые выборы.
- Каковы внешнеполитические тенденции прошедшего года? С точки зрения России.
- В мире поднялась новая волна революционного хаоса, на этот раз она затронула и старый Запад. Европа втянулась в длительный, по крайней мере, на десятилетие, системный кризис. Она вынуждена будет заниматься только своими делами. Надежды на сближение с Россией уменьшаются на глазах. Объективно геополитически и Россия, и ЕС в сближении заинтересованы. Понимают это и в высших кругах стран ЕС. Но возможность, похоже, упущена.
США находятся в лучшем положении, но также проходят через зоны политической турбулентности и раскола общества и политической элиты. Ближний Восток вступил в очередную фазу пока безысходной деградации в результате «арабской весны». Израиль находится в отчаянном положении. В этой связи я первый раз за последние десять лет считаю, что война против Ирана становится вероятной. А это означает - большая война на Большом Ближнем Востоке. В ней - скрыта, из-за кризиса - заинтересованы почти все, кроме Пекина. Боюсь, что и Москва не так уж против. Будем надеяться, что Тегеран найдет в себе силы отступить и мир не окажется втянутым в очередную череду безнадежных конфликтов.
- Насколько серьезны намеки Путина и Медведева на готовность демонтировать существующую политическую систему?
- Не думаю, что Путин и Медведев готовы к серьезному реформированию политической системы. Но в результате безобразной некомпетентности их политтехнологов, их презрения к собственному народу, к его лучшей образованной части, видимо, придется. И быстро. Или крайне вероятны деградация страны и тот самый сценарий, повторение которого вызывает у наших лидеров, да и у многих других россиян, ужас - повторение 1917, 1991 годов, развал страны.
- Представляется, что главной мировой тенденцией уходящего года стало возращение гигантских масс людей в политику. И это происходит от Большого Ближнего Востока до Москвы и Вашингтона. Чем это обернется для «традиционной политической жизни» - смутами и хаосом или обновлением, выдвижением новых лидеров, новых политических сил?
- Возвращение гигантских масс людей в политику на нынешнем этапе не может не радовать меня как человека демократических убеждений. Как специалиста по внешней политике меня эта тенденция беспокоит. Традиционные демократические страны не могут начать необходимые реформы потому, что эти реформы неизбежно бьют по большинству. Отсюда стагнация Европы. Демократизация Ближнего Востока ведет к развалу хотя бы внешне полудемократических и относительно стабильных режимов. На место мубараков приходит Бог знает кто. Скорее всего, экстремистский ислам. Плоха ситуация в Египте. Беспросветная ситуация и в Ливии. Удерживаются еще на плаву только вполне реакционные монархии. Но и то, надолго ли?
Новые лидеры могут появиться только после череды конфликтов и предсказуемо длинного экономического кризиса. Слава Богу, не будет мировой войны. Над нами по-прежнему висит «дамоклов меч» ядерного оружия.
Но есть и отрадная тенденция. Это демократизация мировой политики. Ушли в прошлое годы, когда кто-то мог диктовать, уходят в прошлое блоки. Страны и, соответственно, их народы могут дышать свободнее.
- Основой российской внешней политики остается максимальная концентрация на проблемах «жесткой безопасности». Является ли это реальным отражением взглядов руководителей страны на проблемы современного мира или это некая игра?
- Концентрация на вопросах «жесткой безопасности» вызвана, как мне представляется, тремя обстоятельствами:
1. У России пока мало «мягкой силы» - экономической, культурной, социальной. Поэтому, вполне логично по законам рыночной психологии, мы пытаемся сместить конкуренцию туда, где есть конкурентные преимущества, то есть в области «жесткой силы» - военной, дипломатической, энергетической.
2. Мир стал гораздо более опасным и непредсказуемым, и относительно отсталой стране с экономикой, которая неизбежно будет основываться на экспорте и переработке ресурсов, в том числе, будем надеяться, сельскохозяйственной продукции, да еще на двух-трех относительно передовых отраслях, нужны мощные вооруженные силы. И в этом смысле я приветствую реформы Сердюкова. При всех ошибках и несовершенствах они создают России современные вооруженные силы. Хотя меня и беспокоит, что в отсутствие демократического контроля мы сможем себя бессмысленно втянуть в гонку вооружений, которая уже один раз погубила нашу страну. Мне, например, не понятно - зачем одновременно планировать к развертыванию сразу нескольких типов стратегических ракет.
3. Риторика вокруг внешней угрозы, которой в системном виде нет, нужна и для оправдания огромных трат на вооружение. Может быть, преследуются и чисто внутриполитические цели. Нашей стране очень трудно. Она тысячелетие формировалась вокруг одной главной цели - защита от внешней угрозы. Хоть бы и в наступательном варианте. И вот теперь, в первый раз в истории, такой угрозы нет. Это угроза нашей идентичности. Но, похоже, что сказкам про внешнюю угрозу не верят.
- Что будет означать приход к власти президента-республиканца в США? Ведь, как представляется, кандидаты от республиканской партии не слишком далеко ушли от Путина в своих взглядах на окружающий мир?
- Я понимаю, что на страницах «ЕЖ» не принято защищать Путина. Но Россия при дипломатии Путина-Лаврова проводит жесткую, очень эффективную и достаточно осторожную внешнюю политику. В высокой степени учитывающую новые реалии нового мира. Поэтому Россия весит на международных весах гораздо больше, чем предполагало ее экономическое или внутриполитическое развитие.
Я слежу за республиканскими лидерами США и за их высказываниями достаточно пристально. Они удручают своей бессмысленностью и серостью, неадекватностью представлений о внешнем мире. Если такие люди придут к власти и их, как это бывало в американской истории, правящий класс не окружит кольцом профессионалов, возможна беда. Американская политика будет представлять большую опасность для собственной страны и для остального мира. Америка потерпит еще одно поражение и потянет всех других за собой.
- Международные инициативы Москвы пока не находят понимания у партнеров. Достаточно вспомнить о «секторальной ПРО» или о проекте нового Договора европейской безопасности. Это свидетельствует о том, что Россия выдвигает неприемлемые условия или о том, что Запад просто не желает рассматривать ее в качестве равноправного партнера?
- Наши инициативы не находят понимания по разным соображениям. Полагаю, что идея по «секторальным ПРО» и не могла быть рассчитана на успех, а была рассчитана либо на сознательное обострение отношений, либо, что я поддерживаю, на создание максимальных препятствий на пути гонки вооружения в области ПРО. Надеюсь при этом, что мы не поверим сами в свою аргументацию, что евроПРО - это серьезная угроза нашим стратегическим силам, а не на 99% политическая инициатива - попытка американцев хотя бы как-то остаться в Европе, откуда они уходят, и попытка администрации Обамы защитить от давления республиканцев, которые мечтают «о крепости Америка» и хотят создать неосуществимое - систему стратегических ПРО. Что касается договора о евробезопасности, то идея оказалась очень успешной. Она активизировала дискуссию о будущем евробезопасности и вкупе с поражением НАТО в Грузии остановила расширение НАТО на восток, которое угрожало большой войной в Центральной Европе.
И давайте попытаемся быть реалистами вопреки национальной традиции. Очень многое, удручающе многое, плохо в нашей стране. Но на внешней арене она весит в разы больше, чем весь ЕС. Европа во внешнем мире - убывающая величина. Незачем самоуничижаться. Впрочем, кризис Европы не выгоден России. Ослабевает ее необходимый для нас цивилизационный магнетизм. Впал во внешнеполитическую кому потенциальный союзник.
- Какое будущее у инициативы создания Евразийского союза?
- Что-то похожее предлагал Солженицын. У России, к сожалению, нет возможности, как по собственным, так и по внутриевропейским причинам, на кардинальное сближение с Европой. Нет у нас и варианта союза с Китаем, кроме как на правах «младшего брата». Да и Китай нас не приглашает. В этой ситуации евразийский союз как экономическое объединение с политическим элементом может оказаться единственной альтернативой стратегическому одиночеству. Но нужно определиться с его границами. Если это Белоруссия, Россия, Казахстан с неизбежным дрейфом к ним Украины, у которой нет даже теоретически европейского выбора, и если Россия сможет хотя бы начать преодолевать стагнационную модель развития, союз может оказаться разумным вариантом. Но если мы соберемся принимать туда всех, в том числе страны Центральной Азии, повторим ошибку царей и коммунистов - идея обречена. России наконец нужно определиться с ее внешними границами. Надеюсь, это будет совместная граница по югу Казахстана.
Еж.Ру, 08.01.2012
http://www.ej.ru/?a=note&id=11612
"Впервые за тысячу лет у России нет внешней угрозы"
Политолог Сергей КАРАГАНОВ рассказал о пользе коммунистов, ПРО и ядерного оружия
- О чем сейчас ни начнешь разговор, отталкиваться все равно приходится от Болотной площади. У одних эйфория, у других испуг. Что чувствуете вы?
- Прежде всего радость от того, что общество наконец выходит из спячки. Причем просыпается очень правильно - путем мирной открытой демонстрации. Испуг же отдельных персонажей понятен: голосов наворовали, и оказалось, что это все заметили. Никто из тех, кто испугался, не предполагал, что так называемая правящая партия наберет столь мало голосов. Поэтому украсть пришлось так много, что это переполнило чашу терпения, - протест выплеснулся на улицу.
- У вас возникла надежда на лучшее?
- Впервые за очень долгое время. Вообще-то я никогда не паникую. Россия столько раз погибала, что паниковать русскому человеку бессмысленно и глупо. За последние несколько веков мы уже раз десять спасались чудом. Даст бог, пронесет и сейчас - дуракам везет.
- На этой оптимистической ноте перейдем к вашей проблематике - внешней и оборонной политике России. 18 лет Россия стремилась в ВТО, и вот свершилось. Но не кажется ли вам, что за эти годы запал угас?
- Вступление в ВТО задумывалось как инструмент для реформирования всей российской экономики. С помощью общепринятых в мире правил рассчитывали создать более прозрачную бизнес-среду. Кроме того, Россия тогда входила в мир, чувствовала себя слабой, ей хотелось признания. Прошло 18 лет. Почти все, что было нужно, мы сделали сами. И гордиться, что ты стал сто сорок каким-то членом организации, державе, которая считает себя (вероятно, вполне обоснованно) третьей в мире, смешно. Ушли главные причины, которые делали этот вопрос принципиально важным. Но при этом ВТО - дело совсем не бесполезное.
- А коммунисты утверждают, что это дело не только бесполезное, но и крайне вредное. Оно окончательно и утопит нашу экономику.
- БОЛЬШИНСТВО ОТРАСЛЕЙ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ ВЫИГРАЕТ. Да, есть отдельные группы предприятий, которые проиграют. Не исключаю, что именно эти группы финансируют коммунистов. Прежде они финансировали другие политические силы, в том числе и правые, которые тоже несколько раз выступали против вступления в ВТО.
- Мне эта схема кажется какой-то примитивной. Неужели это лишь вопрос финансирования партий?
- Конечно, нет. Неконкурентные предприятия и неконкурентные слои общества объективно существуют. В 1917 году - это мое убеждение - именно неконкурентные слои победили в России, после чего принялись систематически уничтожать слои конкурентные. В 1991 году ситуация изменилась, но не коренным образом. Естественно, что В МИРЕ ОТКРЫТОЙ КОНКУРЕНЦИИ ИМЕННО КОММУНИСТЫ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ИНТЕРЕСЫ НЕКОНКУРЕНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ И ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ.
- Немедленно возражу вам с позиции коммунистов. Это наши несчастные ограбленные пенсионеры и нищие учителя и врачи не хотят работать?
- Бюджетники получают деньги от государства, а не от предприятий, которые борются за международные рынки. Чем успешнее пойдут дела у таких предприятий, тем больше и бюджетникам достанется. Пусть коммунисты отстаивают их права. Я всегда выступал против запрета Компартии, хотя утверждаю, что В СССР У КОММУНИСТОВ БЫЛА ПРЕСТУПНАЯ ИДЕОЛОГИЯ И ПРЕСТУПНАЯ ПРАКТИКА. Но сегодня у коммунистов есть и полезная функция - представлять интересы обездоленных. ИЗ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ И ЭКОНОМИКИ УШЛО СОРЕВНОВАНИЕ КОММУНИЗМА И КАПИТАЛИЗМА, И ЭТО ОДНА ИЗ ПРИЧИН НЫНЕШНЕГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА НА ЗАПАДЕ.
- А что, Китай не рассматривается Западом как коммунистический конкурент?
- КИТАЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ДЕРЖАВОЙ - ЭТО ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПУСТЫШКА. СЕЙЧАС КИТАЙЦЫ, КАК И МЫ, СУДОРОЖНО ИЩУТ НОВЫЕ ИДЕНТИЧНОСТИ. ОНИ ПОСТРОИЛИ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, В КОТОРОМ КОМПАРТИЯ СОХРАНИЛАСЬ КАК ПРАВЯЩАЯ КОРПОРАЦИЯ. Примерно то же самое - с превращением КПСС в партию, властвующую и политически, и экономически, - мог сделать Горбачев, а еще раньше Косыгин. При Горбачеве обсуждалась идея разделить Компартию на два крыла и под реформистское крыло провести приватизацию. Шанс был, но им не воспользовались. А то бы мы в ВТО вступили давно. Замечу: сейчас идет политическая кампания, поэтому все о ВТО и говорят. Через 3-4 месяца об этом просто забудут.
- Бодание вокруг американской системы ПРО - тоже сугубо политическая кампания или в этом есть смысл?
- Упрощенно картинка мира вокруг России сегодня выглядит так. Европа в долговременном кризисе, это делает ее неперспективным партнером. По объективным причинам мы сильно сблизиться с ней не сможем, хотя это было бы нам выгодно. Велика вероятность, что в США придет к власти весьма реакционное реваншистское правительство, что нанесет Америке огромный ущерб. Весь мусульманский юг вступил в эпоху глубокой дестабилизации, вызванной арабскими революциями. Резко возрастает угроза войны на Ближнем Востоке уже в наступающем году. РОССИЯ, ХОТЯ НИКАКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ В НЕЙ ПОКА НЕТ, ОСТАЕТСЯ МОЩНОЙ ДЕРЖАВОЙ - СЫРЬЕВОЙ, ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ, МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЙ, АТОМНОЙ. ЧТОБЫ ТАКУЮ ДЕРЖАВУ УДЕРЖАТЬ В РУКАХ, НУЖНЫ СЕРЬЕЗНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ. ПОТОМУ РОССИЙСКАЯ ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА СДЕЛАЛА УПОР НА НАРАЩИВАНИЕ ВОЕННОЙ МОЩИ.
Конечно, в условиях полудемократического государства мы вынуждены как-то оправдывать эти затраты перед населением. Мы уже не можем, как в советские времена, просто сообщать (лучше вообще не сообщать), сколько намерены потратить на оборону. НЕОБХОДИМО ОБОЗНАЧИТЬ ХОТЬ КАКУЮ-ТО ВНЕШНЮЮ УГРОЗУ, КОТОРОЙ - ХОЧУ ОСОБО ЭТО ОТМЕТИТЬ - ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ ИСТОРИЮ НАШЕЙ СТРАНЫ НЕТ ВООБЩЕ. Это очень трудная ситуация для нас, для страны, которая и формировалась, чтобы защититься от внешней угрозы. НУЖНО ЧЕГО-ТО БОЯТЬСЯ, К ЧЕМУ-ТО ЦЕПЛЯТЬСЯ. ДУМАЮ, В ЭТОЙ ПЛОСКОСТИ И ЛЕЖИТ БОРЬБА ВОКРУГ СИСТЕМЫ ПРО, которую американцы хотят разместить в Европе.
- Американцы все время меняют свои планы. Они нас дразнят?
- Да, новый план ПРО снова возник как чертик из табакерки. Рационально мыслящий президент Обама отказался от развертывания бессмысленных и дорогостоящих систем стратегической ПРО в Польше и Чехии. Европейцы очень хотят задержать Америку у себя, хотя ей ни политически, ни стратегически, ни экономически это больше не нужно. Наличие же системы ПРО создает видимость американского присутствия - вот для чего она нужна и Америке, и ее европейским партнерам.
Я прекрасно понимаю тех наших дипломатов и политиков, которые говорят, что все обязательства должны быть зафиксированы на бумаге: американцы действительно много раз нас обманывали. Но уверяю вас, если бы у меня в руках был сейчас договор по ПРО, где было бы написано, что американские ракеты не могут быть использованы против стратегических сил России, я бы сказал, что это пустая бумажка. Во-первых, она не сможет остановить запуска американских ракет, во-вторых, у России все равно есть гигантские возможности преодолеть любую систему ПРО. МНЕ КАЖЕТСЯ, ВОЗНЯ ВОКРУГ ПРОБЛЕМЫ ПРО С ОБЕИХ СТОРОН СОЗДАЕТСЯ ИСКУССТВЕННО. НУЖНО ЭТО ПОНИМАТЬ И НЕ ДОПУСКАТЬ, ЧТОБЫ, КАК В ГОДЫ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ, МЫ ВСЕРЬЕЗ ПОВЕРИЛИ В СОБСТВЕННУЮ МИФОЛОГИЮ.
- Чего нам на самом деле стоит бояться?
- В обозримой исторической перспективе на Ближнем Востоке, в Северной Африке, в Центральной Азии и Пакистане будут полыхать конфликты. Кроме того, НАМ НУЖНЫ МОЩНЫЕ ЯДЕРНЫЕ СИЛЫ, КОТОРЫЕ ОБЕСПЕЧИЛИ БЫ ПРЕВОСХОДСТВО НАД ДРУЖЕСТВЕННЫМ КИТАЕМ, ЧТОБЫ И НАМ САМИМ КИТАЯ НЕ БОЯТЬСЯ.
- Надолго ли у нас преимущество перед Китаем?
- Навсегда. Китайцы не хотят разворачивать масштабное производство ядерного оружия: они деньги считают. К тому же в Китае понимают, что развертывание ракет малого и среднего радиуса действия будет рассматриваться как шаг против России, и та может отреагировать намного жестче. Китай же с Россией хочет дружить. ЕСЛИ РАНЬШЕ МЫ ДЛЯ КИТАЯ БЫЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ТЫЛОМ, ТО ТЕПЕРЬ СТАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОПОРОЙ. ГЛАВНЫМ ДЛЯ КИТАЯ СТАЛА КОНКУРЕНЦИЯ, А ИНОГДА И ПРОТИВОСТОЯНИЕ США - В ТАКОЙ СИТУАЦИИ РОССИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ДРУГОМ. Поэтому они нас не провоцируют на конфликты. КИТАЙ СТАНОВИТСЯ ОБЪЕКТИВНО СИЛЬНЫМ И НАЧИНАЕТ КАРДИНАЛЬНО МЕНЯТЬ СООТНОШЕНИЕ СИЛ В МИРЕ. ТАКОГО В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЕЗ ВОЙНЫ ЕЩЕ НЕ СЛУЧАЛОСЬ. А ВОЙНЫ НЕТ ПОТОМУ, ЧТО РОССИЯ И США ДЕРЖАТ НАД МИРОМ ДАМОКЛОВ МЕЧ - НИКТО НЕ МОЖЕТ ДОПУСТИТЬ РИСКА ВСЕОБЩЕГО ПОБОИЩА. Ядерное оружие нам необходимо для того, чтобы мы не хулиганили, чтобы американцы не хулиганили и чтобы мы друг друга не боялись.
- То есть угроза взаимного уничтожения как мировая стратегия по-прежнему работает?
- Великолепно работает. Она спасла нас в годы самого худшего - системного, идеологического, военного, политического, экономического - противостояния в истории человечества, опаснее которого никогда не было. Мы не сорвались в войну только по одной причине: и для американцев, и для нас был неприемлем ядерный удар по собственной территории. Я называю это цивилизующим влиянием ядерного оружия на руководство тех стран, которые им обладают.
- Оправдывая нашу новую милитаризацию, вы противостоите Алексею Кудрину, который возражал против чрезмерного увеличения военных расходов?
- Вопрос в том, какие расходы считать достаточными. Когда говорят, что на военные цели запланировано потратить 20 трлн руб., это означает, что никакого плана нет. Можно назвать и 40 трлн, и 50. Кудрин совершенно верно полагает: когда звучат такие суммы, у многих появляется желание их распилить, поэтому немедленно возникают бессмысленные программы. Меня очень тревожит, что ПОКА У НАС НЕ РАБОТАЕТ СИСТЕМА ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ ВОЕННЫХ РАСХОДОВ, МЫ МОЖЕМ ПОЙТИ ПО ПУТИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Напомню, СССР тратил на вооружение около 1/4 валового национального продукта страны. Это немыслимо - МЫ, ПО СУТИ, НЕ ВЫШЛИ ИЗ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. ЭТО БЫЛА НЕ СТРАНА, А ВОЕННЫЙ ЛАГЕРЬ. Сейчас мы тратим в десятки раз меньше, но если не будет контроля, можем снова настроить лишнего. Я вижу такие попытки в идее запустить в производство слишком много разных видов ракет стратегического назначения. Кудрин прав еще и вот в чем: У НАС ИДЕТ БЫСТРЫЙ, ВЫХОДЯЩИЙ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ РОСТ ВОЕННЫХ РАСХОДОВ ПРИ ПАРАЛЛЕЛЬНОМ СОКРАЩЕНИИ С БУДУЩЕГО ГОДА РАСХОДОВ НА ОБРАЗОВАНИЕ. ВОТ ЭТО УЖЕ КАТАСТРОФА.
- Разве это сообщающиеся сосуды?
- Бюджет един. Кроме того, Кудрин ведь протестовал и против фантастических обещаний социальных расходов. Был в США губернатор, который все обещал, обещал. Когда он в результате выиграл выборы, к нему явилась толпа фермеров, которые требовали обещанных субсидий. Рассказывают, к губернатору вбежали помощники с криками: «Что делать?» Губернатор спокойно ответил: «Скажите, что я им наврал».
- Премьер Путин пообещал значительно увеличить зарплату офицерам. Он не наврал?
- ЕДИНСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОЙ РЕФОРМОЙ, КОТОРАЯ ПРОХОДИЛА В РОССИИ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, БЫЛА РЕФОРМА АРМИИ. Несколько категорий офицеров уже получают реальные деньги. Ничего не имею против того, чтобы молодым офицерам платили много. Кстати, это вызывало огромные сложности в офицерских коллективах. Молодой офицер получал, к примеру, 50 тыс. руб., а его старший коллега - всего 30 тыс. Как координатор комиссии по правам военнослужащих в президентском Совете по правам человека я знаю подразделения, в которых офицерские зарплаты просто собирали в шапку и перераспределяли «по справедливости». Но сейчас вроде бы у полковников будет существенно больше, чем у лейтенантов. При этом идет сильное сокращение офицерского корпуса, создается профессиональный сержантский корпус.
- Часть офицерства негативно относится к министру обороны Анатолию Сердюкову. Не военная косточка, не понимает армейской специфики, мебелью торговал…
- Один из самых эффективных министров обороны в мировой истории до армейской карьеры руководил производством и продажей машин марки Ford. Звали его Роберт Макнамара. Он в военных кругах считается классиком современного военного строительства. Анатолий Сердюков создает основы для того, чтобы у России была современная, эффективная, соответствующая ее человеческим возможностям армия. Другое дело, что это может не получиться. В стране, где не развита экономика и расколото общество, даже имея правильную армию, толку не добьешься.
- Может ли расколотое общество консолидироваться хотя бы в том, что касается обороны?
- Для этого нужно подтянуть к власти еще как минимум треть общества - представителей тех групп, которые сейчас от власти отлучены. НОВЫЙ СРЕДНИЙ КЛАСС, МЕЛКАЯ И СРЕДНЯЯ БУРЖУАЗИЯ, ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - ВСЯ ТАК НАЗЫВАЕМАЯ ПАРТИЯ ИНТЕРНЕТА, ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ, ВО ВЛАСТИ НЕ ПРЕДСТАВЛЕНА. Если их и дальше не будет во власти, эта партия набросится на прогрессивные сердюковские реформы, как когда-то набросились на Горбачева, когда он попытался призывать в армию студентов. Озверевшая интеллигенция не захотела отдавать своих детей в крестьянскую армию. Это было одним из мощнейших стимулов к той революции, которая произошла в России в 1990-1991 годах.
Проблема неразрешима, пока армия будет оставаться такой, какая она есть. Четыре раза мы пытались перейти к профессиональной армии, но всякий раз все проваливалось. Сначала не хватало денег, потом людей, потом выяснилось, что за 15 тыс. руб. жизнью рисковать никто не рвется. Сейчас все меняется, надеюсь, что в течение 3-4-х лет мы от призывной армии уйдем.
- Какую роль в формировании идеологии военной реформы играет Совет по внешней и оборонной политике, который вы возглавляете?
- В 1990-е годы, пока у нас не было государства, мы влияли существенно - заполняли вакуум. Сейчас государство, слава богу, появилось, и мы существуем скорее как клуб людей, которые считают себя ответственными за судьбы родины, причем не только во внешней и оборонной политике. Например, занимаемся восстановлением русской культуры. Страна, теряющая культуру, язык, национальную идентичность, рискует исчезнуть с карты мира. Очень важно сохранить русскую культуру и в соседних странах.
- По поводу соседей есть две хорошо известные точки зрения. Первая - всех собрать обратно в империю. Вторая - всех послать куда подальше.
- Постепенно мы приходим к проекту, который был одной из гениальных идей Александра Солженицына, - союз России, Белоруссии, Украины и Казахстана. Не исключаю, что именно этой идеей руководствуются сейчас сторонники Евразийского союза. У Киева, по моему убеждению, европейского выбора нет. Украина будет дрейфовать в сторону союза, но, вероятно, пока в него не войдет. Важно, чтобы мы сами определились и описали свои собственные границы, не повторив ошибок комиссаров и царей.
- А если мы ее опишем по Днепру?
- Понятно будет, к чему стремиться. Но у нас до сих пор параллельно существует ИДЕЯ ЕВРО-АЗИАТСКОГО СОЮЗА С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ ТАДЖИКИСТАНА, КИРГИЗИИ, УЗБЕКИСТАНА. МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЭТО ПРОСТО САМОУБИЙСТВО. Если мы ограничимся Россией, Белоруссией и Казахстаном с вероятным медленным приближением Украины, это и будет попыткой создания такого союза, который потом, в зависимости от обстоятельств, сможет приближаться к Европе или к Азии, но уже как более мощная самостоятельная величина. Получится ли это? Посмотрим. Таможенный союз получился.
- А с Северным Кавказом что делать?
- От Южного Кавказа мы отказались. С Северным Кавказом у нас нет естественных границ. Придется его поднимать, поддерживать. Мы наследники той страны, тех царей, которые уничтожали там все, что можно, в течение 200 лет. Но, между прочим, в 1913 году вопрос о Северном Кавказе не стоял. Кавказские князья были частью российской элиты, в крае осуществлялась разумная национальная политика. КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ ВОССОЗДАЛ ИСКУССТВЕННЫЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ ВНУТРИ СТРАНЫ И ПРИВЕЛ К ДРУЖБЕ ОДНИХ НАРОДОВ И УНИЧТОЖЕНИЮ ДРУГИХ, ОКАЗАВШИХСЯ НЕДРУЖЕСТВЕННЫМИ. Теперь надо десятилетиями методом проб и ошибок восстанавливать там мир и стабильность. Перспективы отделения этих территорий я не вижу. Да, приходится закачивать туда много денег. Чаще всего так и происходит - разумная победившая сторона платит дань побежденной. США платили планом Маршалла Германии, помогали Японии.
*
Вооружен, но совсем безопасен
Сергей КАРАГАНОВ - политолог, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Один из основателей Института Европы АН СССР в 1988 году. С 2006-го декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ. Автор и ответственный редактор более чем двадцати книг и брошюр по вопросам экономики, внешней политики, контроля над вооружениями, стратегии национальной безопасности, внешней и военной политики России. В 2005 году по версии ведущих аналитических журналов Foreign Policy (США) и The Prospect (Великобритания) вошел в список 100 самых влиятельных интеллектуалов в мире.
"Московские новости", 23.12.2011
http://mn.ru/friday/20111223/309021796.html
Примечание: выделение ПРОПИСНЫМИ - моё.
По итогам года «Ежедневный журнал» взял интервью у председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергея КАРАГАНОВА:
- Если говорить о России, то как вы оцениваете влияние протестной волны? Это свидетельство нарождения пресловутого среднего класса, пробуждения гражданского общества? Или это лишь короткий всплеск активности населения, который сменится длительным застоем?
- Думаю, нынешний общественный подъем в России - свидетельство зарождающегося «пресловутого среднего класса», пробуждающегося гражданского общества. Общество отдыхало после 70 лет навязанной коммунистами гражданской войны и 10 лет послереволюционного хаоса. И может быть, отдыхало бы еще. Но вопиющий обман нынешних выборов в пользу так называемой партии жуликов и воров пробудил значительную часть общества. В этом смысле власть сама подрывает стабильность и таким образом наносит огромный ущерб национальной безопасности страны. Нанесен тяжкий удар по легитимности власти. Такое и «враги» придумать бы не могли. Теперь либо придется идти на репрессии, с известным исходом - развал. Либо срочно, гораздо быстрее, чем к этому готово общество, переформатировать политическую систему и политическую жизнь. Придется вводить быструю политическую реформу и в течение года-полутора объявлять новые выборы.
- Каковы внешнеполитические тенденции прошедшего года? С точки зрения России.
- В мире поднялась новая волна революционного хаоса, на этот раз она затронула и старый Запад. Европа втянулась в длительный, по крайней мере, на десятилетие, системный кризис. Она вынуждена будет заниматься только своими делами. Надежды на сближение с Россией уменьшаются на глазах. Объективно геополитически и Россия, и ЕС в сближении заинтересованы. Понимают это и в высших кругах стран ЕС. Но возможность, похоже, упущена.
США находятся в лучшем положении, но также проходят через зоны политической турбулентности и раскола общества и политической элиты. Ближний Восток вступил в очередную фазу пока безысходной деградации в результате «арабской весны». Израиль находится в отчаянном положении. В этой связи я первый раз за последние десять лет считаю, что война против Ирана становится вероятной. А это означает - большая война на Большом Ближнем Востоке. В ней - скрыта, из-за кризиса - заинтересованы почти все, кроме Пекина. Боюсь, что и Москва не так уж против. Будем надеяться, что Тегеран найдет в себе силы отступить и мир не окажется втянутым в очередную череду безнадежных конфликтов.
- Насколько серьезны намеки Путина и Медведева на готовность демонтировать существующую политическую систему?
- Не думаю, что Путин и Медведев готовы к серьезному реформированию политической системы. Но в результате безобразной некомпетентности их политтехнологов, их презрения к собственному народу, к его лучшей образованной части, видимо, придется. И быстро. Или крайне вероятны деградация страны и тот самый сценарий, повторение которого вызывает у наших лидеров, да и у многих других россиян, ужас - повторение 1917, 1991 годов, развал страны.
- Представляется, что главной мировой тенденцией уходящего года стало возращение гигантских масс людей в политику. И это происходит от Большого Ближнего Востока до Москвы и Вашингтона. Чем это обернется для «традиционной политической жизни» - смутами и хаосом или обновлением, выдвижением новых лидеров, новых политических сил?
- Возвращение гигантских масс людей в политику на нынешнем этапе не может не радовать меня как человека демократических убеждений. Как специалиста по внешней политике меня эта тенденция беспокоит. Традиционные демократические страны не могут начать необходимые реформы потому, что эти реформы неизбежно бьют по большинству. Отсюда стагнация Европы. Демократизация Ближнего Востока ведет к развалу хотя бы внешне полудемократических и относительно стабильных режимов. На место мубараков приходит Бог знает кто. Скорее всего, экстремистский ислам. Плоха ситуация в Египте. Беспросветная ситуация и в Ливии. Удерживаются еще на плаву только вполне реакционные монархии. Но и то, надолго ли?
Новые лидеры могут появиться только после череды конфликтов и предсказуемо длинного экономического кризиса. Слава Богу, не будет мировой войны. Над нами по-прежнему висит «дамоклов меч» ядерного оружия.
Но есть и отрадная тенденция. Это демократизация мировой политики. Ушли в прошлое годы, когда кто-то мог диктовать, уходят в прошлое блоки. Страны и, соответственно, их народы могут дышать свободнее.
- Основой российской внешней политики остается максимальная концентрация на проблемах «жесткой безопасности». Является ли это реальным отражением взглядов руководителей страны на проблемы современного мира или это некая игра?
- Концентрация на вопросах «жесткой безопасности» вызвана, как мне представляется, тремя обстоятельствами:
1. У России пока мало «мягкой силы» - экономической, культурной, социальной. Поэтому, вполне логично по законам рыночной психологии, мы пытаемся сместить конкуренцию туда, где есть конкурентные преимущества, то есть в области «жесткой силы» - военной, дипломатической, энергетической.
2. Мир стал гораздо более опасным и непредсказуемым, и относительно отсталой стране с экономикой, которая неизбежно будет основываться на экспорте и переработке ресурсов, в том числе, будем надеяться, сельскохозяйственной продукции, да еще на двух-трех относительно передовых отраслях, нужны мощные вооруженные силы. И в этом смысле я приветствую реформы Сердюкова. При всех ошибках и несовершенствах они создают России современные вооруженные силы. Хотя меня и беспокоит, что в отсутствие демократического контроля мы сможем себя бессмысленно втянуть в гонку вооружений, которая уже один раз погубила нашу страну. Мне, например, не понятно - зачем одновременно планировать к развертыванию сразу нескольких типов стратегических ракет.
3. Риторика вокруг внешней угрозы, которой в системном виде нет, нужна и для оправдания огромных трат на вооружение. Может быть, преследуются и чисто внутриполитические цели. Нашей стране очень трудно. Она тысячелетие формировалась вокруг одной главной цели - защита от внешней угрозы. Хоть бы и в наступательном варианте. И вот теперь, в первый раз в истории, такой угрозы нет. Это угроза нашей идентичности. Но, похоже, что сказкам про внешнюю угрозу не верят.
- Что будет означать приход к власти президента-республиканца в США? Ведь, как представляется, кандидаты от республиканской партии не слишком далеко ушли от Путина в своих взглядах на окружающий мир?
- Я понимаю, что на страницах «ЕЖ» не принято защищать Путина. Но Россия при дипломатии Путина-Лаврова проводит жесткую, очень эффективную и достаточно осторожную внешнюю политику. В высокой степени учитывающую новые реалии нового мира. Поэтому Россия весит на международных весах гораздо больше, чем предполагало ее экономическое или внутриполитическое развитие.
Я слежу за республиканскими лидерами США и за их высказываниями достаточно пристально. Они удручают своей бессмысленностью и серостью, неадекватностью представлений о внешнем мире. Если такие люди придут к власти и их, как это бывало в американской истории, правящий класс не окружит кольцом профессионалов, возможна беда. Американская политика будет представлять большую опасность для собственной страны и для остального мира. Америка потерпит еще одно поражение и потянет всех других за собой.
- Международные инициативы Москвы пока не находят понимания у партнеров. Достаточно вспомнить о «секторальной ПРО» или о проекте нового Договора европейской безопасности. Это свидетельствует о том, что Россия выдвигает неприемлемые условия или о том, что Запад просто не желает рассматривать ее в качестве равноправного партнера?
- Наши инициативы не находят понимания по разным соображениям. Полагаю, что идея по «секторальным ПРО» и не могла быть рассчитана на успех, а была рассчитана либо на сознательное обострение отношений, либо, что я поддерживаю, на создание максимальных препятствий на пути гонки вооружения в области ПРО. Надеюсь при этом, что мы не поверим сами в свою аргументацию, что евроПРО - это серьезная угроза нашим стратегическим силам, а не на 99% политическая инициатива - попытка американцев хотя бы как-то остаться в Европе, откуда они уходят, и попытка администрации Обамы защитить от давления республиканцев, которые мечтают «о крепости Америка» и хотят создать неосуществимое - систему стратегических ПРО. Что касается договора о евробезопасности, то идея оказалась очень успешной. Она активизировала дискуссию о будущем евробезопасности и вкупе с поражением НАТО в Грузии остановила расширение НАТО на восток, которое угрожало большой войной в Центральной Европе.
И давайте попытаемся быть реалистами вопреки национальной традиции. Очень многое, удручающе многое, плохо в нашей стране. Но на внешней арене она весит в разы больше, чем весь ЕС. Европа во внешнем мире - убывающая величина. Незачем самоуничижаться. Впрочем, кризис Европы не выгоден России. Ослабевает ее необходимый для нас цивилизационный магнетизм. Впал во внешнеполитическую кому потенциальный союзник.
- Какое будущее у инициативы создания Евразийского союза?
- Что-то похожее предлагал Солженицын. У России, к сожалению, нет возможности, как по собственным, так и по внутриевропейским причинам, на кардинальное сближение с Европой. Нет у нас и варианта союза с Китаем, кроме как на правах «младшего брата». Да и Китай нас не приглашает. В этой ситуации евразийский союз как экономическое объединение с политическим элементом может оказаться единственной альтернативой стратегическому одиночеству. Но нужно определиться с его границами. Если это Белоруссия, Россия, Казахстан с неизбежным дрейфом к ним Украины, у которой нет даже теоретически европейского выбора, и если Россия сможет хотя бы начать преодолевать стагнационную модель развития, союз может оказаться разумным вариантом. Но если мы соберемся принимать туда всех, в том числе страны Центральной Азии, повторим ошибку царей и коммунистов - идея обречена. России наконец нужно определиться с ее внешними границами. Надеюсь, это будет совместная граница по югу Казахстана.
Еж.Ру, 08.01.2012
http://www.ej.ru/?a=note&id=11612
"Впервые за тысячу лет у России нет внешней угрозы"
Политолог Сергей КАРАГАНОВ рассказал о пользе коммунистов, ПРО и ядерного оружия
- О чем сейчас ни начнешь разговор, отталкиваться все равно приходится от Болотной площади. У одних эйфория, у других испуг. Что чувствуете вы?
- Прежде всего радость от того, что общество наконец выходит из спячки. Причем просыпается очень правильно - путем мирной открытой демонстрации. Испуг же отдельных персонажей понятен: голосов наворовали, и оказалось, что это все заметили. Никто из тех, кто испугался, не предполагал, что так называемая правящая партия наберет столь мало голосов. Поэтому украсть пришлось так много, что это переполнило чашу терпения, - протест выплеснулся на улицу.
- У вас возникла надежда на лучшее?
- Впервые за очень долгое время. Вообще-то я никогда не паникую. Россия столько раз погибала, что паниковать русскому человеку бессмысленно и глупо. За последние несколько веков мы уже раз десять спасались чудом. Даст бог, пронесет и сейчас - дуракам везет.
- На этой оптимистической ноте перейдем к вашей проблематике - внешней и оборонной политике России. 18 лет Россия стремилась в ВТО, и вот свершилось. Но не кажется ли вам, что за эти годы запал угас?
- Вступление в ВТО задумывалось как инструмент для реформирования всей российской экономики. С помощью общепринятых в мире правил рассчитывали создать более прозрачную бизнес-среду. Кроме того, Россия тогда входила в мир, чувствовала себя слабой, ей хотелось признания. Прошло 18 лет. Почти все, что было нужно, мы сделали сами. И гордиться, что ты стал сто сорок каким-то членом организации, державе, которая считает себя (вероятно, вполне обоснованно) третьей в мире, смешно. Ушли главные причины, которые делали этот вопрос принципиально важным. Но при этом ВТО - дело совсем не бесполезное.
- А коммунисты утверждают, что это дело не только бесполезное, но и крайне вредное. Оно окончательно и утопит нашу экономику.
- БОЛЬШИНСТВО ОТРАСЛЕЙ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ ВЫИГРАЕТ. Да, есть отдельные группы предприятий, которые проиграют. Не исключаю, что именно эти группы финансируют коммунистов. Прежде они финансировали другие политические силы, в том числе и правые, которые тоже несколько раз выступали против вступления в ВТО.
- Мне эта схема кажется какой-то примитивной. Неужели это лишь вопрос финансирования партий?
- Конечно, нет. Неконкурентные предприятия и неконкурентные слои общества объективно существуют. В 1917 году - это мое убеждение - именно неконкурентные слои победили в России, после чего принялись систематически уничтожать слои конкурентные. В 1991 году ситуация изменилась, но не коренным образом. Естественно, что В МИРЕ ОТКРЫТОЙ КОНКУРЕНЦИИ ИМЕННО КОММУНИСТЫ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ИНТЕРЕСЫ НЕКОНКУРЕНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ И ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ.
- Немедленно возражу вам с позиции коммунистов. Это наши несчастные ограбленные пенсионеры и нищие учителя и врачи не хотят работать?
- Бюджетники получают деньги от государства, а не от предприятий, которые борются за международные рынки. Чем успешнее пойдут дела у таких предприятий, тем больше и бюджетникам достанется. Пусть коммунисты отстаивают их права. Я всегда выступал против запрета Компартии, хотя утверждаю, что В СССР У КОММУНИСТОВ БЫЛА ПРЕСТУПНАЯ ИДЕОЛОГИЯ И ПРЕСТУПНАЯ ПРАКТИКА. Но сегодня у коммунистов есть и полезная функция - представлять интересы обездоленных. ИЗ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ И ЭКОНОМИКИ УШЛО СОРЕВНОВАНИЕ КОММУНИЗМА И КАПИТАЛИЗМА, И ЭТО ОДНА ИЗ ПРИЧИН НЫНЕШНЕГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА НА ЗАПАДЕ.
- А что, Китай не рассматривается Западом как коммунистический конкурент?
- КИТАЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ДЕРЖАВОЙ - ЭТО ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПУСТЫШКА. СЕЙЧАС КИТАЙЦЫ, КАК И МЫ, СУДОРОЖНО ИЩУТ НОВЫЕ ИДЕНТИЧНОСТИ. ОНИ ПОСТРОИЛИ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, В КОТОРОМ КОМПАРТИЯ СОХРАНИЛАСЬ КАК ПРАВЯЩАЯ КОРПОРАЦИЯ. Примерно то же самое - с превращением КПСС в партию, властвующую и политически, и экономически, - мог сделать Горбачев, а еще раньше Косыгин. При Горбачеве обсуждалась идея разделить Компартию на два крыла и под реформистское крыло провести приватизацию. Шанс был, но им не воспользовались. А то бы мы в ВТО вступили давно. Замечу: сейчас идет политическая кампания, поэтому все о ВТО и говорят. Через 3-4 месяца об этом просто забудут.
- Бодание вокруг американской системы ПРО - тоже сугубо политическая кампания или в этом есть смысл?
- Упрощенно картинка мира вокруг России сегодня выглядит так. Европа в долговременном кризисе, это делает ее неперспективным партнером. По объективным причинам мы сильно сблизиться с ней не сможем, хотя это было бы нам выгодно. Велика вероятность, что в США придет к власти весьма реакционное реваншистское правительство, что нанесет Америке огромный ущерб. Весь мусульманский юг вступил в эпоху глубокой дестабилизации, вызванной арабскими революциями. Резко возрастает угроза войны на Ближнем Востоке уже в наступающем году. РОССИЯ, ХОТЯ НИКАКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ В НЕЙ ПОКА НЕТ, ОСТАЕТСЯ МОЩНОЙ ДЕРЖАВОЙ - СЫРЬЕВОЙ, ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ, МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЙ, АТОМНОЙ. ЧТОБЫ ТАКУЮ ДЕРЖАВУ УДЕРЖАТЬ В РУКАХ, НУЖНЫ СЕРЬЕЗНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ. ПОТОМУ РОССИЙСКАЯ ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА СДЕЛАЛА УПОР НА НАРАЩИВАНИЕ ВОЕННОЙ МОЩИ.
Конечно, в условиях полудемократического государства мы вынуждены как-то оправдывать эти затраты перед населением. Мы уже не можем, как в советские времена, просто сообщать (лучше вообще не сообщать), сколько намерены потратить на оборону. НЕОБХОДИМО ОБОЗНАЧИТЬ ХОТЬ КАКУЮ-ТО ВНЕШНЮЮ УГРОЗУ, КОТОРОЙ - ХОЧУ ОСОБО ЭТО ОТМЕТИТЬ - ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ ИСТОРИЮ НАШЕЙ СТРАНЫ НЕТ ВООБЩЕ. Это очень трудная ситуация для нас, для страны, которая и формировалась, чтобы защититься от внешней угрозы. НУЖНО ЧЕГО-ТО БОЯТЬСЯ, К ЧЕМУ-ТО ЦЕПЛЯТЬСЯ. ДУМАЮ, В ЭТОЙ ПЛОСКОСТИ И ЛЕЖИТ БОРЬБА ВОКРУГ СИСТЕМЫ ПРО, которую американцы хотят разместить в Европе.
- Американцы все время меняют свои планы. Они нас дразнят?
- Да, новый план ПРО снова возник как чертик из табакерки. Рационально мыслящий президент Обама отказался от развертывания бессмысленных и дорогостоящих систем стратегической ПРО в Польше и Чехии. Европейцы очень хотят задержать Америку у себя, хотя ей ни политически, ни стратегически, ни экономически это больше не нужно. Наличие же системы ПРО создает видимость американского присутствия - вот для чего она нужна и Америке, и ее европейским партнерам.
Я прекрасно понимаю тех наших дипломатов и политиков, которые говорят, что все обязательства должны быть зафиксированы на бумаге: американцы действительно много раз нас обманывали. Но уверяю вас, если бы у меня в руках был сейчас договор по ПРО, где было бы написано, что американские ракеты не могут быть использованы против стратегических сил России, я бы сказал, что это пустая бумажка. Во-первых, она не сможет остановить запуска американских ракет, во-вторых, у России все равно есть гигантские возможности преодолеть любую систему ПРО. МНЕ КАЖЕТСЯ, ВОЗНЯ ВОКРУГ ПРОБЛЕМЫ ПРО С ОБЕИХ СТОРОН СОЗДАЕТСЯ ИСКУССТВЕННО. НУЖНО ЭТО ПОНИМАТЬ И НЕ ДОПУСКАТЬ, ЧТОБЫ, КАК В ГОДЫ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ, МЫ ВСЕРЬЕЗ ПОВЕРИЛИ В СОБСТВЕННУЮ МИФОЛОГИЮ.
- Чего нам на самом деле стоит бояться?
- В обозримой исторической перспективе на Ближнем Востоке, в Северной Африке, в Центральной Азии и Пакистане будут полыхать конфликты. Кроме того, НАМ НУЖНЫ МОЩНЫЕ ЯДЕРНЫЕ СИЛЫ, КОТОРЫЕ ОБЕСПЕЧИЛИ БЫ ПРЕВОСХОДСТВО НАД ДРУЖЕСТВЕННЫМ КИТАЕМ, ЧТОБЫ И НАМ САМИМ КИТАЯ НЕ БОЯТЬСЯ.
- Надолго ли у нас преимущество перед Китаем?
- Навсегда. Китайцы не хотят разворачивать масштабное производство ядерного оружия: они деньги считают. К тому же в Китае понимают, что развертывание ракет малого и среднего радиуса действия будет рассматриваться как шаг против России, и та может отреагировать намного жестче. Китай же с Россией хочет дружить. ЕСЛИ РАНЬШЕ МЫ ДЛЯ КИТАЯ БЫЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ТЫЛОМ, ТО ТЕПЕРЬ СТАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОПОРОЙ. ГЛАВНЫМ ДЛЯ КИТАЯ СТАЛА КОНКУРЕНЦИЯ, А ИНОГДА И ПРОТИВОСТОЯНИЕ США - В ТАКОЙ СИТУАЦИИ РОССИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ДРУГОМ. Поэтому они нас не провоцируют на конфликты. КИТАЙ СТАНОВИТСЯ ОБЪЕКТИВНО СИЛЬНЫМ И НАЧИНАЕТ КАРДИНАЛЬНО МЕНЯТЬ СООТНОШЕНИЕ СИЛ В МИРЕ. ТАКОГО В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЕЗ ВОЙНЫ ЕЩЕ НЕ СЛУЧАЛОСЬ. А ВОЙНЫ НЕТ ПОТОМУ, ЧТО РОССИЯ И США ДЕРЖАТ НАД МИРОМ ДАМОКЛОВ МЕЧ - НИКТО НЕ МОЖЕТ ДОПУСТИТЬ РИСКА ВСЕОБЩЕГО ПОБОИЩА. Ядерное оружие нам необходимо для того, чтобы мы не хулиганили, чтобы американцы не хулиганили и чтобы мы друг друга не боялись.
- То есть угроза взаимного уничтожения как мировая стратегия по-прежнему работает?
- Великолепно работает. Она спасла нас в годы самого худшего - системного, идеологического, военного, политического, экономического - противостояния в истории человечества, опаснее которого никогда не было. Мы не сорвались в войну только по одной причине: и для американцев, и для нас был неприемлем ядерный удар по собственной территории. Я называю это цивилизующим влиянием ядерного оружия на руководство тех стран, которые им обладают.
- Оправдывая нашу новую милитаризацию, вы противостоите Алексею Кудрину, который возражал против чрезмерного увеличения военных расходов?
- Вопрос в том, какие расходы считать достаточными. Когда говорят, что на военные цели запланировано потратить 20 трлн руб., это означает, что никакого плана нет. Можно назвать и 40 трлн, и 50. Кудрин совершенно верно полагает: когда звучат такие суммы, у многих появляется желание их распилить, поэтому немедленно возникают бессмысленные программы. Меня очень тревожит, что ПОКА У НАС НЕ РАБОТАЕТ СИСТЕМА ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО КОНТРОЛЯ ВОЕННЫХ РАСХОДОВ, МЫ МОЖЕМ ПОЙТИ ПО ПУТИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Напомню, СССР тратил на вооружение около 1/4 валового национального продукта страны. Это немыслимо - МЫ, ПО СУТИ, НЕ ВЫШЛИ ИЗ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. ЭТО БЫЛА НЕ СТРАНА, А ВОЕННЫЙ ЛАГЕРЬ. Сейчас мы тратим в десятки раз меньше, но если не будет контроля, можем снова настроить лишнего. Я вижу такие попытки в идее запустить в производство слишком много разных видов ракет стратегического назначения. Кудрин прав еще и вот в чем: У НАС ИДЕТ БЫСТРЫЙ, ВЫХОДЯЩИЙ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ РОСТ ВОЕННЫХ РАСХОДОВ ПРИ ПАРАЛЛЕЛЬНОМ СОКРАЩЕНИИ С БУДУЩЕГО ГОДА РАСХОДОВ НА ОБРАЗОВАНИЕ. ВОТ ЭТО УЖЕ КАТАСТРОФА.
- Разве это сообщающиеся сосуды?
- Бюджет един. Кроме того, Кудрин ведь протестовал и против фантастических обещаний социальных расходов. Был в США губернатор, который все обещал, обещал. Когда он в результате выиграл выборы, к нему явилась толпа фермеров, которые требовали обещанных субсидий. Рассказывают, к губернатору вбежали помощники с криками: «Что делать?» Губернатор спокойно ответил: «Скажите, что я им наврал».
- Премьер Путин пообещал значительно увеличить зарплату офицерам. Он не наврал?
- ЕДИНСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОЙ РЕФОРМОЙ, КОТОРАЯ ПРОХОДИЛА В РОССИИ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, БЫЛА РЕФОРМА АРМИИ. Несколько категорий офицеров уже получают реальные деньги. Ничего не имею против того, чтобы молодым офицерам платили много. Кстати, это вызывало огромные сложности в офицерских коллективах. Молодой офицер получал, к примеру, 50 тыс. руб., а его старший коллега - всего 30 тыс. Как координатор комиссии по правам военнослужащих в президентском Совете по правам человека я знаю подразделения, в которых офицерские зарплаты просто собирали в шапку и перераспределяли «по справедливости». Но сейчас вроде бы у полковников будет существенно больше, чем у лейтенантов. При этом идет сильное сокращение офицерского корпуса, создается профессиональный сержантский корпус.
- Часть офицерства негативно относится к министру обороны Анатолию Сердюкову. Не военная косточка, не понимает армейской специфики, мебелью торговал…
- Один из самых эффективных министров обороны в мировой истории до армейской карьеры руководил производством и продажей машин марки Ford. Звали его Роберт Макнамара. Он в военных кругах считается классиком современного военного строительства. Анатолий Сердюков создает основы для того, чтобы у России была современная, эффективная, соответствующая ее человеческим возможностям армия. Другое дело, что это может не получиться. В стране, где не развита экономика и расколото общество, даже имея правильную армию, толку не добьешься.
- Может ли расколотое общество консолидироваться хотя бы в том, что касается обороны?
- Для этого нужно подтянуть к власти еще как минимум треть общества - представителей тех групп, которые сейчас от власти отлучены. НОВЫЙ СРЕДНИЙ КЛАСС, МЕЛКАЯ И СРЕДНЯЯ БУРЖУАЗИЯ, ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - ВСЯ ТАК НАЗЫВАЕМАЯ ПАРТИЯ ИНТЕРНЕТА, ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ, ВО ВЛАСТИ НЕ ПРЕДСТАВЛЕНА. Если их и дальше не будет во власти, эта партия набросится на прогрессивные сердюковские реформы, как когда-то набросились на Горбачева, когда он попытался призывать в армию студентов. Озверевшая интеллигенция не захотела отдавать своих детей в крестьянскую армию. Это было одним из мощнейших стимулов к той революции, которая произошла в России в 1990-1991 годах.
Проблема неразрешима, пока армия будет оставаться такой, какая она есть. Четыре раза мы пытались перейти к профессиональной армии, но всякий раз все проваливалось. Сначала не хватало денег, потом людей, потом выяснилось, что за 15 тыс. руб. жизнью рисковать никто не рвется. Сейчас все меняется, надеюсь, что в течение 3-4-х лет мы от призывной армии уйдем.
- Какую роль в формировании идеологии военной реформы играет Совет по внешней и оборонной политике, который вы возглавляете?
- В 1990-е годы, пока у нас не было государства, мы влияли существенно - заполняли вакуум. Сейчас государство, слава богу, появилось, и мы существуем скорее как клуб людей, которые считают себя ответственными за судьбы родины, причем не только во внешней и оборонной политике. Например, занимаемся восстановлением русской культуры. Страна, теряющая культуру, язык, национальную идентичность, рискует исчезнуть с карты мира. Очень важно сохранить русскую культуру и в соседних странах.
- По поводу соседей есть две хорошо известные точки зрения. Первая - всех собрать обратно в империю. Вторая - всех послать куда подальше.
- Постепенно мы приходим к проекту, который был одной из гениальных идей Александра Солженицына, - союз России, Белоруссии, Украины и Казахстана. Не исключаю, что именно этой идеей руководствуются сейчас сторонники Евразийского союза. У Киева, по моему убеждению, европейского выбора нет. Украина будет дрейфовать в сторону союза, но, вероятно, пока в него не войдет. Важно, чтобы мы сами определились и описали свои собственные границы, не повторив ошибок комиссаров и царей.
- А если мы ее опишем по Днепру?
- Понятно будет, к чему стремиться. Но у нас до сих пор параллельно существует ИДЕЯ ЕВРО-АЗИАТСКОГО СОЮЗА С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ ТАДЖИКИСТАНА, КИРГИЗИИ, УЗБЕКИСТАНА. МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЭТО ПРОСТО САМОУБИЙСТВО. Если мы ограничимся Россией, Белоруссией и Казахстаном с вероятным медленным приближением Украины, это и будет попыткой создания такого союза, который потом, в зависимости от обстоятельств, сможет приближаться к Европе или к Азии, но уже как более мощная самостоятельная величина. Получится ли это? Посмотрим. Таможенный союз получился.
- А с Северным Кавказом что делать?
- От Южного Кавказа мы отказались. С Северным Кавказом у нас нет естественных границ. Придется его поднимать, поддерживать. Мы наследники той страны, тех царей, которые уничтожали там все, что можно, в течение 200 лет. Но, между прочим, в 1913 году вопрос о Северном Кавказе не стоял. Кавказские князья были частью российской элиты, в крае осуществлялась разумная национальная политика. КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ ВОССОЗДАЛ ИСКУССТВЕННЫЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ ВНУТРИ СТРАНЫ И ПРИВЕЛ К ДРУЖБЕ ОДНИХ НАРОДОВ И УНИЧТОЖЕНИЮ ДРУГИХ, ОКАЗАВШИХСЯ НЕДРУЖЕСТВЕННЫМИ. Теперь надо десятилетиями методом проб и ошибок восстанавливать там мир и стабильность. Перспективы отделения этих территорий я не вижу. Да, приходится закачивать туда много денег. Чаще всего так и происходит - разумная победившая сторона платит дань побежденной. США платили планом Маршалла Германии, помогали Японии.
*
Вооружен, но совсем безопасен
Сергей КАРАГАНОВ - политолог, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Один из основателей Института Европы АН СССР в 1988 году. С 2006-го декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ. Автор и ответственный редактор более чем двадцати книг и брошюр по вопросам экономики, внешней политики, контроля над вооружениями, стратегии национальной безопасности, внешней и военной политики России. В 2005 году по версии ведущих аналитических журналов Foreign Policy (США) и The Prospect (Великобритания) вошел в список 100 самых влиятельных интеллектуалов в мире.
"Московские новости", 23.12.2011
http://mn.ru/friday/20111223/309021796.html
Примечание: выделение ПРОПИСНЫМИ - моё.