Евгений ЯСИН: "Ваучеры - это был серьезный провал"
19 лет назад начался всероссийский грабеж, названный приватизацией «по Чубайсу»
1 октября 1992 года в России началась ваучерная приватизация. Все граждане, независимо от пола и возраста, могли прийти в Сберкассу и по свидетельству о рождении или паспорту получить ваучер. Что это за диковинная бумажка и какие доходы она сулит, подавляющее большинство населения представляло плохо. Но многих окутывали мечты, что приватизационный чек чудесным образом улучшит их благосостояние. Тем более, что один из авторов приватизации Анатолий Чубайс в разъяснительном слове к народу говорил о приблизительной цене ваучера в 10 тысяч рублей. В те времена эта сумма радовала больше, чем сегодня 10 тысяч долларов. Во всяком случае, квартиру за 10 тысяч рублей купить можно было.
Накануне очередной годовщины всеобщей ваучеризации России «Свободная пресса» решила узнать, что она дала тем, кто больше всех соображал в этом деле - известным экономистам. Хотя бы помнят ли они свой первый ваучер?
Пётр ФИЛИППОВ, директор Независимого Центра по изучению методов борьбы с коррупцией (Санкт-Петербург), бывший председатель подкомитета по приватизации в Верховном Совете РСФСР:
- Я, как автор закона о приватизации, считал, что у страны очень мало времени для экономических преобразований, что если не проскочим в это «окно», возможно, начнётся откат назад. Наша задача была создать юридические условия для быстрого создания частной собственности. Ведь что такое частная собственность? Это когда другие люди признают твои права на владение чем-либо. Ваучер на тот момент не давал возможности приобрести контрольные или блокирующие пакеты. Теперь это возникло и можно сказать, что частная собственность пустила хоть какие-то корни в России. Хотя у нас частная собственность условная, потому что если у тебя нет хорошей «крыши», связей с губернатором, у тебя всё отнимут. Ну, как собственно, получилось у Батуриной… Это не частная собственность, частная собственность СВЯТАЯ, когда человек может критиковать президента страны и сохранить при этом все свои активы, как в Америке. Но в принципе, мы идём в правильном направлении.
«СП»: - Идея разделить между жителями бывшей РСФСР ее богатства, в принципе, хорошая и справедливая. Но почему нужно было давать людям бумажки, на которые, по обещаниям Чубайса, можно было бы приобрести по две «Волги» или по квартире на человека, а в результате выяснилось, что ваучер почти ничего не стоит? Может, проще было бы устроить приватизацию, например, земли? Есть семья из трёх человек - получите три участка земли и уже сами решайте, что с ней делать?
- Земля - это только один из факторов производства. Можно привести ряд примеров, когда земля не стоит ничего, и приносит хозяину убытки на её содержание. Кому-то ведь может достаться и болото. Даже когда внутри одного колхоза пытались разделить землю на паи, и то возникали трудности и споры. И в конце концов от этого пришлось отказаться. А уж здесь-то тем более. Я понимал, что экономически процесс приватизации, который мы затеяли, был абсолютно невыгоден. С точки зрения интересов народа нужно было отдавать завод за один доллар тому, кто его сможет реконструировать и наладить производство. Но наш народ на это не согласен, для нашего народа разделить всё поровну и раздать - вот великая справедливость. Поэтому все, и «левые», и «правые», тогда в Госдуме готовы были голосовать за то, чтобы отнять у бюрократии и разделить. Отнять получилось плохо, а разделить ещё хуже. Обратите внимание, что ваучер меняли на акции предприятий. При этом 55% акций должны были принадлежать трудовому коллективу, несмотря на это, люди в течение двух-трёх месяцев продали свои акции директорам, их замам и т.д. Почему? Потому что люди по настоящему владеют акциями, когда у них дома всё есть. А если дома дыра на дыре, то какое уж тут владение акциями? Лучше продать.
«СП»: - Как вы распорядились своим ваучером?
- Вложил в один из фондов, который был организован при Госкомимуществе, владельцы этого фонда показали нам ручкой и ушли. Т.е. я на свой ваучер не смог ничего реализовать. Но сам бумажный ваучер - не моё изобретение, а изобретение Чубайса и ребят. Но я в принципе согласился, потому что наш подход с безналичным ваучером, он вёл в тупик. Сбербанковская система просто бы захлебнулась в безналичных ваучерах.
«СП»: - Если в Верховном Совете вы были председателем по приватизации, почему все ругают Чубайса, а не вас?
- Потому что рыжие всегда на виду, а седым всё сходит с рук (смеётся).
Сергей ДУБИНИН, председатель наблюдательного совета ВТБ, бывший председатель Центробанка России (1995-98 гг.):
- Ваучер я, как и члены моей семьи, поместил в определённый инвестиционный фонд. Не помню, как он назывался. Но я знал тех людей, в руки которых передавал. Они предупреждали о рисках, которые связаны с участием в приватизации. Предприятие, куда были вложены наши ваучеры, обанкротилось. Я был полностью проинформирован об этом. У меня нет никаких претензий, потому что управляющие делали всё, что могли.
«СП»: - Помните, говорилось, что, якобы, на ваучер можно будет купить две «Волги»…?
- Нужно трезво понимать, что переход к частной собственности был осознан как необходимость. И его нужно было как-то провести, найти какой-то компромисс между теми, кто требовал быстрых реформ, и той части номенклатуры, директоров, которые действительно контролировали в тот момент предприятия. Они имели определённые права за свою многолетнюю работу там, на участие в приватизации этих предприятий. Да, они пользовались дополнительными доходами, и нужно было достичь с ними компромисс. Чтобы досталось и простым людям, и директорам. Либо были бы гораздо более тяжёлые последствия. Вот 1993 год показал, как трудно достигать компромиссов. Ведь тогда в Верховном Совете собрались люди, которые были недовольны, как всё разворачивается. Началась стрельба. Мы были в тот момент на грани масштабной гражданской войны.
Ирина ЯСИНА, экономист, руководитель Клуба региональной журналистики:
- Свой ваучер я отдала свекрови. У меня тогда был маленький ребёнок, и не было времени этим заниматься. Время тогда было диковатое, ребёнок хотел кушать… А свекровь во что-то вложила. Что-то в "Газпром", что-то в магазин «Берёзка» и ещё куда-то.
«СП»: - Дивиденды какие-то удалось заполучить?
- Ничего. Мы всё прощёлкали.
Олег ВЬЮГИН, председатель совета директоров МДМ Банка:
- У меня было несколько ваучеров на семью, вложили неудачно. Автовазовское… «Альянс» что-то называлось. А другой ваучер у меня дома, на нём подпись Анатолия Борисовича.
«СП»: - Как вы думаете, почему народ не получил за свой ваучер то, что было обещано вначале?
- В чём была идея? Что ваучер может быть обменен на акции. Стоимость акции отражает стоимость компании. Прикинули, что их совокупная стоимость по России в целом 1400 млрд рублей. Т.е. выходило по 10 тысяч рублей на акцию. Ну, или на ваучер, на который эта акция будет обменена. Всё получилось, конечно, не так, потому что после акционирования компаний у них реально не было собственников. Т.е. собственность не была консолидирована. Потом уже в течение 4-5 лет, когда происходила консолидация собственности по существу, это происходило через выталкивание этих миноритариев, которые считались как бы совладельцами, вообще из бизнеса. Т.е. это был период действительно огромной несправедливости, когда большинство людей вытолкнули из собственности. Я читаю лекции в «Вышке», есть много способов как это сделать, и я о них студентам рассказываю. На самом деле людям вроде дали право владеть активами, стоимость которых потом действительно выросла, но у них быстро это право отобрали.
Сергей ЛАНДО, декан факультета математики Высшей школы экономики:
- Ваучер, по-моему, отдал жене. Она на все наши ваучеры купила акции Газпрома. Ежегодно приходят сообщения о дивидендах, но их размеры до сих пор не были достаточными, чтобы доехать и получить их.
Евгений ЯСИН, экономист, научный руководитель Высшей школы экономики:
- Я его отдал родственнице, а что она сделала, уже не помню. У меня тогда было много интересной работы и заниматься этой мелочью не хотелось, потому что я не думал, что это всё будет реализовано. Более того, я был поклонником, чтобы рано или поздно состоялась необходимая концентрация собственности, которая позволит приступить к реконструкции производства. А если у вас всё роздано по этим ваучерам мелким… Думали, раздадут ваучеры, и это как бы создаст почву для фондового рынка. Увы - фондового рынка из этого не получилось. Это был серьёзный провал. Это со стороны кажется, что придумали, железной волей внедрили, сразу пошли колонны, все маршируют, всё получается… Нет, что-то удаётся, что-то нет, революция это ведь такое стихийное явление.
*
Справка «СП»:
1989 г. - Совет Министров СССР постановлением № 590 утверждает Положения об акционерных обществах.
1991 г. - принят закон, определяющий функции Госкомимущества, ставшего, по сути, "комитетом по приватизации". Комитету поручено разработать программу приватизации.
1992 г. - в июле Верховный Совет одобрил “Основные положения государственной программы приватизации на 1992 год”. Осенью этого же года открылись пункты выдачи приватизационных чеков.
1997 г. - российское правительство официально признало ускоренный способ приватизации неэффективным: инвестпрограммы выполнялись только на 53%.
"Cвободная пресса", 19.09.2011
+ ВИДЕО (Е.Ясин) - по ссылке:
http://svpressa.ru/video/article/48322/?top
1 октября 1992 года в России началась ваучерная приватизация. Все граждане, независимо от пола и возраста, могли прийти в Сберкассу и по свидетельству о рождении или паспорту получить ваучер. Что это за диковинная бумажка и какие доходы она сулит, подавляющее большинство населения представляло плохо. Но многих окутывали мечты, что приватизационный чек чудесным образом улучшит их благосостояние. Тем более, что один из авторов приватизации Анатолий Чубайс в разъяснительном слове к народу говорил о приблизительной цене ваучера в 10 тысяч рублей. В те времена эта сумма радовала больше, чем сегодня 10 тысяч долларов. Во всяком случае, квартиру за 10 тысяч рублей купить можно было.
Накануне очередной годовщины всеобщей ваучеризации России «Свободная пресса» решила узнать, что она дала тем, кто больше всех соображал в этом деле - известным экономистам. Хотя бы помнят ли они свой первый ваучер?
Пётр ФИЛИППОВ, директор Независимого Центра по изучению методов борьбы с коррупцией (Санкт-Петербург), бывший председатель подкомитета по приватизации в Верховном Совете РСФСР:
- Я, как автор закона о приватизации, считал, что у страны очень мало времени для экономических преобразований, что если не проскочим в это «окно», возможно, начнётся откат назад. Наша задача была создать юридические условия для быстрого создания частной собственности. Ведь что такое частная собственность? Это когда другие люди признают твои права на владение чем-либо. Ваучер на тот момент не давал возможности приобрести контрольные или блокирующие пакеты. Теперь это возникло и можно сказать, что частная собственность пустила хоть какие-то корни в России. Хотя у нас частная собственность условная, потому что если у тебя нет хорошей «крыши», связей с губернатором, у тебя всё отнимут. Ну, как собственно, получилось у Батуриной… Это не частная собственность, частная собственность СВЯТАЯ, когда человек может критиковать президента страны и сохранить при этом все свои активы, как в Америке. Но в принципе, мы идём в правильном направлении.
«СП»: - Идея разделить между жителями бывшей РСФСР ее богатства, в принципе, хорошая и справедливая. Но почему нужно было давать людям бумажки, на которые, по обещаниям Чубайса, можно было бы приобрести по две «Волги» или по квартире на человека, а в результате выяснилось, что ваучер почти ничего не стоит? Может, проще было бы устроить приватизацию, например, земли? Есть семья из трёх человек - получите три участка земли и уже сами решайте, что с ней делать?
- Земля - это только один из факторов производства. Можно привести ряд примеров, когда земля не стоит ничего, и приносит хозяину убытки на её содержание. Кому-то ведь может достаться и болото. Даже когда внутри одного колхоза пытались разделить землю на паи, и то возникали трудности и споры. И в конце концов от этого пришлось отказаться. А уж здесь-то тем более. Я понимал, что экономически процесс приватизации, который мы затеяли, был абсолютно невыгоден. С точки зрения интересов народа нужно было отдавать завод за один доллар тому, кто его сможет реконструировать и наладить производство. Но наш народ на это не согласен, для нашего народа разделить всё поровну и раздать - вот великая справедливость. Поэтому все, и «левые», и «правые», тогда в Госдуме готовы были голосовать за то, чтобы отнять у бюрократии и разделить. Отнять получилось плохо, а разделить ещё хуже. Обратите внимание, что ваучер меняли на акции предприятий. При этом 55% акций должны были принадлежать трудовому коллективу, несмотря на это, люди в течение двух-трёх месяцев продали свои акции директорам, их замам и т.д. Почему? Потому что люди по настоящему владеют акциями, когда у них дома всё есть. А если дома дыра на дыре, то какое уж тут владение акциями? Лучше продать.
«СП»: - Как вы распорядились своим ваучером?
- Вложил в один из фондов, который был организован при Госкомимуществе, владельцы этого фонда показали нам ручкой и ушли. Т.е. я на свой ваучер не смог ничего реализовать. Но сам бумажный ваучер - не моё изобретение, а изобретение Чубайса и ребят. Но я в принципе согласился, потому что наш подход с безналичным ваучером, он вёл в тупик. Сбербанковская система просто бы захлебнулась в безналичных ваучерах.
«СП»: - Если в Верховном Совете вы были председателем по приватизации, почему все ругают Чубайса, а не вас?
- Потому что рыжие всегда на виду, а седым всё сходит с рук (смеётся).
Сергей ДУБИНИН, председатель наблюдательного совета ВТБ, бывший председатель Центробанка России (1995-98 гг.):
- Ваучер я, как и члены моей семьи, поместил в определённый инвестиционный фонд. Не помню, как он назывался. Но я знал тех людей, в руки которых передавал. Они предупреждали о рисках, которые связаны с участием в приватизации. Предприятие, куда были вложены наши ваучеры, обанкротилось. Я был полностью проинформирован об этом. У меня нет никаких претензий, потому что управляющие делали всё, что могли.
«СП»: - Помните, говорилось, что, якобы, на ваучер можно будет купить две «Волги»…?
- Нужно трезво понимать, что переход к частной собственности был осознан как необходимость. И его нужно было как-то провести, найти какой-то компромисс между теми, кто требовал быстрых реформ, и той части номенклатуры, директоров, которые действительно контролировали в тот момент предприятия. Они имели определённые права за свою многолетнюю работу там, на участие в приватизации этих предприятий. Да, они пользовались дополнительными доходами, и нужно было достичь с ними компромисс. Чтобы досталось и простым людям, и директорам. Либо были бы гораздо более тяжёлые последствия. Вот 1993 год показал, как трудно достигать компромиссов. Ведь тогда в Верховном Совете собрались люди, которые были недовольны, как всё разворачивается. Началась стрельба. Мы были в тот момент на грани масштабной гражданской войны.
Ирина ЯСИНА, экономист, руководитель Клуба региональной журналистики:
- Свой ваучер я отдала свекрови. У меня тогда был маленький ребёнок, и не было времени этим заниматься. Время тогда было диковатое, ребёнок хотел кушать… А свекровь во что-то вложила. Что-то в "Газпром", что-то в магазин «Берёзка» и ещё куда-то.
«СП»: - Дивиденды какие-то удалось заполучить?
- Ничего. Мы всё прощёлкали.
Олег ВЬЮГИН, председатель совета директоров МДМ Банка:
- У меня было несколько ваучеров на семью, вложили неудачно. Автовазовское… «Альянс» что-то называлось. А другой ваучер у меня дома, на нём подпись Анатолия Борисовича.
«СП»: - Как вы думаете, почему народ не получил за свой ваучер то, что было обещано вначале?
- В чём была идея? Что ваучер может быть обменен на акции. Стоимость акции отражает стоимость компании. Прикинули, что их совокупная стоимость по России в целом 1400 млрд рублей. Т.е. выходило по 10 тысяч рублей на акцию. Ну, или на ваучер, на который эта акция будет обменена. Всё получилось, конечно, не так, потому что после акционирования компаний у них реально не было собственников. Т.е. собственность не была консолидирована. Потом уже в течение 4-5 лет, когда происходила консолидация собственности по существу, это происходило через выталкивание этих миноритариев, которые считались как бы совладельцами, вообще из бизнеса. Т.е. это был период действительно огромной несправедливости, когда большинство людей вытолкнули из собственности. Я читаю лекции в «Вышке», есть много способов как это сделать, и я о них студентам рассказываю. На самом деле людям вроде дали право владеть активами, стоимость которых потом действительно выросла, но у них быстро это право отобрали.
Сергей ЛАНДО, декан факультета математики Высшей школы экономики:
- Ваучер, по-моему, отдал жене. Она на все наши ваучеры купила акции Газпрома. Ежегодно приходят сообщения о дивидендах, но их размеры до сих пор не были достаточными, чтобы доехать и получить их.
Евгений ЯСИН, экономист, научный руководитель Высшей школы экономики:
- Я его отдал родственнице, а что она сделала, уже не помню. У меня тогда было много интересной работы и заниматься этой мелочью не хотелось, потому что я не думал, что это всё будет реализовано. Более того, я был поклонником, чтобы рано или поздно состоялась необходимая концентрация собственности, которая позволит приступить к реконструкции производства. А если у вас всё роздано по этим ваучерам мелким… Думали, раздадут ваучеры, и это как бы создаст почву для фондового рынка. Увы - фондового рынка из этого не получилось. Это был серьёзный провал. Это со стороны кажется, что придумали, железной волей внедрили, сразу пошли колонны, все маршируют, всё получается… Нет, что-то удаётся, что-то нет, революция это ведь такое стихийное явление.
*
Справка «СП»:
1989 г. - Совет Министров СССР постановлением № 590 утверждает Положения об акционерных обществах.
1991 г. - принят закон, определяющий функции Госкомимущества, ставшего, по сути, "комитетом по приватизации". Комитету поручено разработать программу приватизации.
1992 г. - в июле Верховный Совет одобрил “Основные положения государственной программы приватизации на 1992 год”. Осенью этого же года открылись пункты выдачи приватизационных чеков.
1997 г. - российское правительство официально признало ускоренный способ приватизации неэффективным: инвестпрограммы выполнялись только на 53%.
"Cвободная пресса", 19.09.2011
+ ВИДЕО (Е.Ясин) - по ссылке:
http://svpressa.ru/video/article/48322/?top