Решение о прокладке трассы через Химкинский лес обсуждают М.Блинкин, А.Яблоков и Л.Пономарев (нач.)
Радиопрограмма "Грани времени"
Считать ли поражением гражданского общества решение о прокладке трассы через Химкинский лес? Об этом говорят эксперт-транспортник Михаил БЛИНКИН, правозащитник Лев ПОНОМАРЕВ и эколог Алексей ЯБЛОКОВ.
Владимир Кара-Мурза: - Накануне на заседании правительственной комиссии, которое было посвящено строительству магистрали между Москвой и Санкт-Петербургом, принято решение, что трасса Москва - Санкт-Петербург пройдет через Химкинский лес. Вице-премьер Сергей Иванов рассказал, что решение комиссии вступит в силу после того, как его одобрит президент Медведев. Для многих августовское решение президента разобраться в обстоятельствах вырубки тысяч деревьев для прокладки магистрали показалось залогом спасения леса. Общественности тогда пообещали учесть ее мнение и рассмотреть все возможные варианты. И вот выясняется, что другого варианта просто нет. Отметим, что власти приняли решение пойти на уступки экологам. Принято решение об увеличении суммы компенсационных выплат за экологический ущерб с 3 до 4 миллиардов рублей. Кроме этого участок магистрали протяженностью 8 километров в районе Химкинского леса не будет предусматривать наличие дорожной инфраструктуры. Защитники Химкинского леса призывают всех москвичей и жителей Подмосковья выйти 31 декабря на акцию протеста, об этом заявил активист движения Ярослав Никитенко. На Триумфальной площади будет и лидер защитников леса Евгения Чирикова. Коалиция "За леса Подмосковья", основу которой составляют защитники Химкинского леса, заявила о том, что выдвинет своего кандидата на выборах президента России в 2012 году.
Считать ли поражением гражданского общества решение о прокладке трассы через Химкинский лес? Об этом сегодня в нашей программе говорят Лев ПОНОМАРЕВ - исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека", Алексей ЯБЛОКОВ - член-корреспондент Российской академии наук, руководитель Центра экологической политики, глава фракции "Зеленая Россия", член политкомитета партии "Яблоко", и Михаил БЛИНКИН - научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства. Какой вариант прокладки трассы вы бы считали наиболее оптимальным?
Михаил Блинкин: - По-русски нельзя сказать наиболее оптимальный, нужно сказать оптимальный. Это достаточно. Пункт второй: я эксперт, а не общественный деятель. Я свою позицию высказал публично неоднократно на самых разных уровнях. Принята другая позиция. После принятого решения, что мне сказать? Я могу подтвердить, что вопрос не в варианте трассы, а вопрос в том, что мы строим. Если мы строим магистраль на Санкт-Петербург новую, то надо понять, мы стоим с вами на Бусиновской развязке и смотрим в сторону Питера, у нас с вами с одной стороны, если вперед смотреть в сторону Питера, водная гладь, называется канал имени Москвы, в Химкинское водохранилище переходит, это один водоем, его надо пересечь, этот мост никто не начал строить. За спиной у нас еще не существующая северная рокада, ее только предстоит построить в Москве. Насколько я понимаю, в 11 году она строиться не начнется. Дорогу откуда, куда мы строим? Пока не сооружен этот мост, пока не развернуты дороги, спор о том, куда дальше от моста идти, чуть правее по лесу или чуть левее по альтернативному варианту, господа, у нас для этого есть три-четыре года. Сегодня, хорошо, вырубим лес, построим дорогу, что она будет соединять? Причем тут дорога до Питера? Чтобы сделать первый шаг к Питеру, надо пересечь реку, канал имени Москвы. Мост мы не строим. Я вообще не понимаю, какое решение мы приняли. То есть вместо того, чтобы спокойно, рассудительно понять, что нужно для решения транспортных проблем на трассе Москва - Санкт-Петербург. Неотложно вчера нужно было что-то делать с головным участком существующей Ленинградки. Вместо того, чтобы старых детей отмыть, решили новых рожать. Хорошо, давайте нового ребенка рожать, но здоровенького ребенка, а не того, у которого вход в Москву отсутствует и обратный перекресток, переход через реку отсутствует. И мы решили на этом участке сосредоточить все наши усилия, политики, общественность, министерства. Вот это меня огорчает. А то, как пойдет трасса - 25-й вопрос. Нехорошо, что она пойдет по лесу, но не это самая главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: - Были ли, по-вашему, напрасны усилия защитников Химкинского леса?
Лев Пономарев: - Во-первых, надо подчеркнуть, что я не поддерживаю решение правительства, но они пошли навстречу многим предложениям экологов, общественников и так далее. То есть этот гражданский протест все-таки заставил власть сделать внятные вещи, власть не пренебрегла этим протестом. Это первое. Другое дело, что она не уступила по существу, она показала, что оставила тот же вариант, и мне кажется, это политическое решение. Когда я читаю, что на миллиард удорожит на два миллиарда рублей, мне кажется, что власть часто выкидывает такие же миллиарды рублей и при этом нас не спрашивает, общественность, мы проследить не можем, насколько это все эффективно. И я уверен, что триллионы рублей, которые заложены в военную программу, опять-таки не согласованы с обществом никак и поэтому на фоне тех триллионов рублей, которые заложены в военную программу, один, два, три миллиарда, которые пыталась отбить общественность, пыталась чего-то добиться, за это надо заплатить еще несколько миллиардов, наверное, это не главное. Мне кажется, что те аргументы, которые приводят, опираясь на денежные какие-то суммы, мне кажется, этот аргумент власть приводит для того, чтобы скрыть все-таки главный результат, а именно то, что она уступила всего лишь тактически, но стратегически оставила за собой последнее решение. Для власти это было очень важно в настоящий момент.
Владимир Кара-Мурза: - В чем, по-вашему, опасность принятого решения прокладывать трассу через Химкинский лес?
Алексей Яблоков: - Во-первых, Химкинский лес - это один из крупных массивов лесов вокруг Москвы, таких массивов осталось очень мало, их можно пересчитать по пальцам. Сейчас экологическая роль зелени вокруг Москвы, зелени парков московских и так далее невероятно растет, потому что дикое загрязнение воздуха, очень высокая смертность, заболеваемость, именно связанная с экологическими проблемами, и каждое дерево, каждый такой массив становится очень ценным. И именно крупные массивы, которые по экологическим причинам оказываются более эффективными в защите нас, человека, от всяких неприятностей. Химкинский лес этой дорогой разрубается надвое. Это непросто сто гектар, нам говорят, что мы вырубим не 140 гектар, как мы предполагали по первоначальному плану, а вырубим сто гектар и посадим в другом месте чуть ли не 500 гектар. Во-первых, посадить в другом месте 500 гектар вряд ли удастся, нет такого места. Вырубка вовсе не только в гектарах, а в том, что если вы один большой массив разрезаете пополам, то тогда они начинают жить другой жизнью на более низком экологическом уровне. И никакие переходы, конечно, помогут эти самые переходы, только не те, которые предполагались. Иванов сказал, что мы под дорогой выроем места для миграции. Давно уже показано, что надо не места под миграции вырывать, а надо делать, если уж на то пошло, широкие переходы, не меньше 150 метров над дорогой так, чтобы они были, как в Германии, тогда могут олени пойти, могут лоси, барсуки и так далее. То есть это невосполнимый ущерб для этого большого массива леса и невосполнимый экологический ущерб для Москвы.
#
Владимир Кара-Мурза: - Ирина ЯСИНА, экономист, член Президентского совета по правам человека, не считает принятое решение проигрышем защитников Химкинского леса.
Ирина ЯСИНА: - На самом деле поражением было бы, если бы стали строить так, как думали строить первоначально, ни с кем не согласовывая, на всех наплевав. А сейчас, конечно, отбито, кажется, что немного, но на мой непросвещенный взгляд, кажется, что отбито по максимуму. Потому что отбито, во-первых, то, что строится только дорога без всякого коммерческого использования прилегающих областей, никаких дач, никаких бензозаправок, никаких магазинов не будет. Будет, как сказано, дорога по экологической безопасности на самом высшем уровне. Вот следить за этим - это дальше забота гражданского общества, чтобы они как сказали, так бы и сделали. Это первое. Второе: власть поняла, что согласовывать надо не после, а до с учетом интересов, с компенсациями, чего гражданское общество и добилось. Просто наше гражданское общество хочет все и сразу, полюбить так королеву, проиграть так миллион, а так не бывает.
#
Владимир Кара-Мурза: - Как по-вашему, полезен ли оказался первый опыт такого широкого обсуждения градостроительных проблем, как пример диалога власти и общества?
Михаил Блинкин: - Я должен вздохнуть и сказать одну простую вещь, что глубоко уважаемые мною общественные деятели, правозащитники тешат себя какими-то очень странными иллюзиями. Я прекрасно знаю Ирину Ясину, отношусь к ней с огромным уважением и симпатией. Но когда девушка говорит о том, что там не будет застроена дачами, прочей коммерческой недвижимостью прилегающая полоса этой дороги и это уступка. Господа, эта дорога изначально планировалась в категории 1А, местами 1Б - это скоростная автомобильная магистраль, где по отечественному законодательству вообще все не положено. Говорить, что какая-то уступка, нет, там в исходном проекте было написано - категория 1А категория 1Б. Там примыкание в лучшем случае один на пять километров, какие дачи? Это пункт первый.
Пункт второй: о каких уступках можно говорить, когда исходные экологические расчеты, те самые миллиарды, которые якобы по другим вариантам будут лучше, а по этому хуже, исходный экономический расчет опять базируется на совершенной условной кадастровой цене гектара лесных угодий, которые измеряются в тысячах рублей, в то время как коммерческая цена сотки, а не гектара, в тех же лесных угодьях ближнего Подмосковья измеряется в десятках тысяч долларов. Вот этот корректный расчет, если бы был проведен, трасса через Химкинский лес была бы золотой. Но тем не менее, СОХРАНЕН ТОТ ЖЕ АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ, ОСНОВАННЫЙ НА ТОМ, ЧТО СНОС ДОМОВ ПО РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ, А ГЕКТАР ЛЕСА ПО УСЛОВНОЙ КАДАСТРОВОЙ, А ТАМ РАЗНИЦА НА ТРИ ПОРЯДКА. Если брать технические детали, ты понимаешь, что никаких уступок в помине не было. А то, что будет компенсационное озеленение взамен вырубки, я об этом слышал на совещании полгода назад, еще до всех этих приостановок и так далее. НИКАКИХ УСТУПОК ГРАЖДАНСКОМУ ОБЩЕСТВУ ЗДЕСЬ НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ, ОНИ МОИМ УВАЖАЕМЫМ КОЛЛЕГАМ, КОТОРЫЕ НЕ ОЧЕНЬ В КУРСЕ ДОРОЖНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ И ПРОЧИХ ПРОБЛЕМ, ПРОСТО ПРИСНИЛИСЬ. К сожалению, это так.
Владимир Кара-Мурза: - Почему проблема Химкинского леса с самого начала оказалась столь политизирована?
Лев Пономарев: - Должен сказать, что, во-первых, я согласен с Блинкиным, я отнюдь не поддерживаю позицию Ирины Ясиной, просто я говорю о том, что заставили как-то власть высказываться, по крайней мере, на эту тему, увидеть гражданское общество. Но я должен сказать, абсолютно уверен, это все делается для отмазки. Я, конечно, техническими деталями не владею, то, что говорил господин Блинкин, тем более он подтверждает мою мысль, что те деньги, которые сейчас приводились, они не являются главным фактором. Но самое главное, ведь сделана видимость учета общественного мнения. Президент сказал, что в первый раз мы учли и в дальнейшем будем учитывать. НЕ УЧТЕНО НИКАК ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. БОЛЕЕ ТОГО, МЫ НЕ ВИДЕЛИ НИ ОДНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ПУБЛИЧНОГО ОБСУЖДЕНИЯ ТАК, ЧТОБЫ БЫЛО ПОКАЗАНО ПО ТЕЛЕВИДЕНИЮ, ЧТОБЫ БЫЛИ РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Сейчас окончательное решение принималось без того, чтобы пригласили представителей именно общественности, хотя там было сказано, что при учете мнения общественности, но принималось это чиновниками за закрытыми дверями.
Бесспорно это большой вопрос, что будет в дальнейшем. Президент сказал, что в дальнейшем мы будем учитывать, уверен, что не будут учитывать. Потому что если бы было проявлено больше уважения к общественности, даже принято было столь же негативное решение, но если бы большее внимание было привлечено к публичности, то можно было бы поверить, что эти механизмы публичности будут применены и в дальнейшем. Никаких механизмов публичности власть нам не продемонстрировала. Были обсуждения в Общественной палате, они были практически закрытые, и только благодаря тому, что туда удалось буквально протиснуть несколько специалистов, которые заняли позицию общественную, удалось привести к нулевому результату обсуждение в Общественной палате. И Общественная палата не высказалась, хотя должна была высказаться по этому вопросу. И если бы голосование было, то думаю, Общественная палата высказалась бы в защиту Химкинского леса. Но сделали так, чтобы она никак не высказалась, поэтому замотали, сделали все, чтобы это чисто бюрократическим способом, никакого результата не было. Хотя Общественная палата, если бы она высказалась против Химкинского леса, этот результат, конечно, должен был бы учитываться чиновниками. На то и Общественная палата.
Было сфальсифицировано обсуждение в городе Химки, никто за это не был наказан. Более того, не было повторено общественное обсуждение в городе Химки, чтобы учитывались разные точки зрения. Мэр встречу сфальсифицировал, это все осталось безнаказанным и так далее. Поэтому если смотреть за всеми этапами, как все это происходило, то можно сказать, на каждом этапе игнорировалась общественность, более того, общественность всячески третировалась. Единственное, каким образом началась, что президент в какой-то момент приструнил эту дискуссию и потом чисто риторически сказал, что мы учли. Поэтому все это по сути дела обман.
Я начал свой разговор с того, что удалось, потому что безумно я сочувствую этим людям, и если они слушают эту передачу, сказать, что не отчаивайтесь, какой-то результат есть. Потому что в нашей стране добиться мизерного результата очень трудно. Но бесспорно я не поддерживаю позицию Ирины Ясиной, которая говорит, что мы хотим сразу все и моментально. Ничего подобного. Мы хотим чего-нибудь, но внятного, в рамках закона, чтобы было уважение к общественности, чтобы были, по крайней мере, равенства сторон при обсуждении. Но весь процесс обсуждения показал, что никакого равенства нет, и все решения принимаются за закрытыми дверями и всего лишь риторика власти, которой мы доверять не должны.
Считать ли поражением гражданского общества решение о прокладке трассы через Химкинский лес? Об этом говорят эксперт-транспортник Михаил БЛИНКИН, правозащитник Лев ПОНОМАРЕВ и эколог Алексей ЯБЛОКОВ.
Владимир Кара-Мурза: - Накануне на заседании правительственной комиссии, которое было посвящено строительству магистрали между Москвой и Санкт-Петербургом, принято решение, что трасса Москва - Санкт-Петербург пройдет через Химкинский лес. Вице-премьер Сергей Иванов рассказал, что решение комиссии вступит в силу после того, как его одобрит президент Медведев. Для многих августовское решение президента разобраться в обстоятельствах вырубки тысяч деревьев для прокладки магистрали показалось залогом спасения леса. Общественности тогда пообещали учесть ее мнение и рассмотреть все возможные варианты. И вот выясняется, что другого варианта просто нет. Отметим, что власти приняли решение пойти на уступки экологам. Принято решение об увеличении суммы компенсационных выплат за экологический ущерб с 3 до 4 миллиардов рублей. Кроме этого участок магистрали протяженностью 8 километров в районе Химкинского леса не будет предусматривать наличие дорожной инфраструктуры. Защитники Химкинского леса призывают всех москвичей и жителей Подмосковья выйти 31 декабря на акцию протеста, об этом заявил активист движения Ярослав Никитенко. На Триумфальной площади будет и лидер защитников леса Евгения Чирикова. Коалиция "За леса Подмосковья", основу которой составляют защитники Химкинского леса, заявила о том, что выдвинет своего кандидата на выборах президента России в 2012 году.
Считать ли поражением гражданского общества решение о прокладке трассы через Химкинский лес? Об этом сегодня в нашей программе говорят Лев ПОНОМАРЕВ - исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека", Алексей ЯБЛОКОВ - член-корреспондент Российской академии наук, руководитель Центра экологической политики, глава фракции "Зеленая Россия", член политкомитета партии "Яблоко", и Михаил БЛИНКИН - научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства. Какой вариант прокладки трассы вы бы считали наиболее оптимальным?
Михаил Блинкин: - По-русски нельзя сказать наиболее оптимальный, нужно сказать оптимальный. Это достаточно. Пункт второй: я эксперт, а не общественный деятель. Я свою позицию высказал публично неоднократно на самых разных уровнях. Принята другая позиция. После принятого решения, что мне сказать? Я могу подтвердить, что вопрос не в варианте трассы, а вопрос в том, что мы строим. Если мы строим магистраль на Санкт-Петербург новую, то надо понять, мы стоим с вами на Бусиновской развязке и смотрим в сторону Питера, у нас с вами с одной стороны, если вперед смотреть в сторону Питера, водная гладь, называется канал имени Москвы, в Химкинское водохранилище переходит, это один водоем, его надо пересечь, этот мост никто не начал строить. За спиной у нас еще не существующая северная рокада, ее только предстоит построить в Москве. Насколько я понимаю, в 11 году она строиться не начнется. Дорогу откуда, куда мы строим? Пока не сооружен этот мост, пока не развернуты дороги, спор о том, куда дальше от моста идти, чуть правее по лесу или чуть левее по альтернативному варианту, господа, у нас для этого есть три-четыре года. Сегодня, хорошо, вырубим лес, построим дорогу, что она будет соединять? Причем тут дорога до Питера? Чтобы сделать первый шаг к Питеру, надо пересечь реку, канал имени Москвы. Мост мы не строим. Я вообще не понимаю, какое решение мы приняли. То есть вместо того, чтобы спокойно, рассудительно понять, что нужно для решения транспортных проблем на трассе Москва - Санкт-Петербург. Неотложно вчера нужно было что-то делать с головным участком существующей Ленинградки. Вместо того, чтобы старых детей отмыть, решили новых рожать. Хорошо, давайте нового ребенка рожать, но здоровенького ребенка, а не того, у которого вход в Москву отсутствует и обратный перекресток, переход через реку отсутствует. И мы решили на этом участке сосредоточить все наши усилия, политики, общественность, министерства. Вот это меня огорчает. А то, как пойдет трасса - 25-й вопрос. Нехорошо, что она пойдет по лесу, но не это самая главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: - Были ли, по-вашему, напрасны усилия защитников Химкинского леса?
Лев Пономарев: - Во-первых, надо подчеркнуть, что я не поддерживаю решение правительства, но они пошли навстречу многим предложениям экологов, общественников и так далее. То есть этот гражданский протест все-таки заставил власть сделать внятные вещи, власть не пренебрегла этим протестом. Это первое. Другое дело, что она не уступила по существу, она показала, что оставила тот же вариант, и мне кажется, это политическое решение. Когда я читаю, что на миллиард удорожит на два миллиарда рублей, мне кажется, что власть часто выкидывает такие же миллиарды рублей и при этом нас не спрашивает, общественность, мы проследить не можем, насколько это все эффективно. И я уверен, что триллионы рублей, которые заложены в военную программу, опять-таки не согласованы с обществом никак и поэтому на фоне тех триллионов рублей, которые заложены в военную программу, один, два, три миллиарда, которые пыталась отбить общественность, пыталась чего-то добиться, за это надо заплатить еще несколько миллиардов, наверное, это не главное. Мне кажется, что те аргументы, которые приводят, опираясь на денежные какие-то суммы, мне кажется, этот аргумент власть приводит для того, чтобы скрыть все-таки главный результат, а именно то, что она уступила всего лишь тактически, но стратегически оставила за собой последнее решение. Для власти это было очень важно в настоящий момент.
Владимир Кара-Мурза: - В чем, по-вашему, опасность принятого решения прокладывать трассу через Химкинский лес?
Алексей Яблоков: - Во-первых, Химкинский лес - это один из крупных массивов лесов вокруг Москвы, таких массивов осталось очень мало, их можно пересчитать по пальцам. Сейчас экологическая роль зелени вокруг Москвы, зелени парков московских и так далее невероятно растет, потому что дикое загрязнение воздуха, очень высокая смертность, заболеваемость, именно связанная с экологическими проблемами, и каждое дерево, каждый такой массив становится очень ценным. И именно крупные массивы, которые по экологическим причинам оказываются более эффективными в защите нас, человека, от всяких неприятностей. Химкинский лес этой дорогой разрубается надвое. Это непросто сто гектар, нам говорят, что мы вырубим не 140 гектар, как мы предполагали по первоначальному плану, а вырубим сто гектар и посадим в другом месте чуть ли не 500 гектар. Во-первых, посадить в другом месте 500 гектар вряд ли удастся, нет такого места. Вырубка вовсе не только в гектарах, а в том, что если вы один большой массив разрезаете пополам, то тогда они начинают жить другой жизнью на более низком экологическом уровне. И никакие переходы, конечно, помогут эти самые переходы, только не те, которые предполагались. Иванов сказал, что мы под дорогой выроем места для миграции. Давно уже показано, что надо не места под миграции вырывать, а надо делать, если уж на то пошло, широкие переходы, не меньше 150 метров над дорогой так, чтобы они были, как в Германии, тогда могут олени пойти, могут лоси, барсуки и так далее. То есть это невосполнимый ущерб для этого большого массива леса и невосполнимый экологический ущерб для Москвы.
#
Владимир Кара-Мурза: - Ирина ЯСИНА, экономист, член Президентского совета по правам человека, не считает принятое решение проигрышем защитников Химкинского леса.
Ирина ЯСИНА: - На самом деле поражением было бы, если бы стали строить так, как думали строить первоначально, ни с кем не согласовывая, на всех наплевав. А сейчас, конечно, отбито, кажется, что немного, но на мой непросвещенный взгляд, кажется, что отбито по максимуму. Потому что отбито, во-первых, то, что строится только дорога без всякого коммерческого использования прилегающих областей, никаких дач, никаких бензозаправок, никаких магазинов не будет. Будет, как сказано, дорога по экологической безопасности на самом высшем уровне. Вот следить за этим - это дальше забота гражданского общества, чтобы они как сказали, так бы и сделали. Это первое. Второе: власть поняла, что согласовывать надо не после, а до с учетом интересов, с компенсациями, чего гражданское общество и добилось. Просто наше гражданское общество хочет все и сразу, полюбить так королеву, проиграть так миллион, а так не бывает.
#
Владимир Кара-Мурза: - Как по-вашему, полезен ли оказался первый опыт такого широкого обсуждения градостроительных проблем, как пример диалога власти и общества?
Михаил Блинкин: - Я должен вздохнуть и сказать одну простую вещь, что глубоко уважаемые мною общественные деятели, правозащитники тешат себя какими-то очень странными иллюзиями. Я прекрасно знаю Ирину Ясину, отношусь к ней с огромным уважением и симпатией. Но когда девушка говорит о том, что там не будет застроена дачами, прочей коммерческой недвижимостью прилегающая полоса этой дороги и это уступка. Господа, эта дорога изначально планировалась в категории 1А, местами 1Б - это скоростная автомобильная магистраль, где по отечественному законодательству вообще все не положено. Говорить, что какая-то уступка, нет, там в исходном проекте было написано - категория 1А категория 1Б. Там примыкание в лучшем случае один на пять километров, какие дачи? Это пункт первый.
Пункт второй: о каких уступках можно говорить, когда исходные экологические расчеты, те самые миллиарды, которые якобы по другим вариантам будут лучше, а по этому хуже, исходный экономический расчет опять базируется на совершенной условной кадастровой цене гектара лесных угодий, которые измеряются в тысячах рублей, в то время как коммерческая цена сотки, а не гектара, в тех же лесных угодьях ближнего Подмосковья измеряется в десятках тысяч долларов. Вот этот корректный расчет, если бы был проведен, трасса через Химкинский лес была бы золотой. Но тем не менее, СОХРАНЕН ТОТ ЖЕ АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ, ОСНОВАННЫЙ НА ТОМ, ЧТО СНОС ДОМОВ ПО РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ, А ГЕКТАР ЛЕСА ПО УСЛОВНОЙ КАДАСТРОВОЙ, А ТАМ РАЗНИЦА НА ТРИ ПОРЯДКА. Если брать технические детали, ты понимаешь, что никаких уступок в помине не было. А то, что будет компенсационное озеленение взамен вырубки, я об этом слышал на совещании полгода назад, еще до всех этих приостановок и так далее. НИКАКИХ УСТУПОК ГРАЖДАНСКОМУ ОБЩЕСТВУ ЗДЕСЬ НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ, ОНИ МОИМ УВАЖАЕМЫМ КОЛЛЕГАМ, КОТОРЫЕ НЕ ОЧЕНЬ В КУРСЕ ДОРОЖНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ И ПРОЧИХ ПРОБЛЕМ, ПРОСТО ПРИСНИЛИСЬ. К сожалению, это так.
Владимир Кара-Мурза: - Почему проблема Химкинского леса с самого начала оказалась столь политизирована?
Лев Пономарев: - Должен сказать, что, во-первых, я согласен с Блинкиным, я отнюдь не поддерживаю позицию Ирины Ясиной, просто я говорю о том, что заставили как-то власть высказываться, по крайней мере, на эту тему, увидеть гражданское общество. Но я должен сказать, абсолютно уверен, это все делается для отмазки. Я, конечно, техническими деталями не владею, то, что говорил господин Блинкин, тем более он подтверждает мою мысль, что те деньги, которые сейчас приводились, они не являются главным фактором. Но самое главное, ведь сделана видимость учета общественного мнения. Президент сказал, что в первый раз мы учли и в дальнейшем будем учитывать. НЕ УЧТЕНО НИКАК ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. БОЛЕЕ ТОГО, МЫ НЕ ВИДЕЛИ НИ ОДНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ПУБЛИЧНОГО ОБСУЖДЕНИЯ ТАК, ЧТОБЫ БЫЛО ПОКАЗАНО ПО ТЕЛЕВИДЕНИЮ, ЧТОБЫ БЫЛИ РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Сейчас окончательное решение принималось без того, чтобы пригласили представителей именно общественности, хотя там было сказано, что при учете мнения общественности, но принималось это чиновниками за закрытыми дверями.
Бесспорно это большой вопрос, что будет в дальнейшем. Президент сказал, что в дальнейшем мы будем учитывать, уверен, что не будут учитывать. Потому что если бы было проявлено больше уважения к общественности, даже принято было столь же негативное решение, но если бы большее внимание было привлечено к публичности, то можно было бы поверить, что эти механизмы публичности будут применены и в дальнейшем. Никаких механизмов публичности власть нам не продемонстрировала. Были обсуждения в Общественной палате, они были практически закрытые, и только благодаря тому, что туда удалось буквально протиснуть несколько специалистов, которые заняли позицию общественную, удалось привести к нулевому результату обсуждение в Общественной палате. И Общественная палата не высказалась, хотя должна была высказаться по этому вопросу. И если бы голосование было, то думаю, Общественная палата высказалась бы в защиту Химкинского леса. Но сделали так, чтобы она никак не высказалась, поэтому замотали, сделали все, чтобы это чисто бюрократическим способом, никакого результата не было. Хотя Общественная палата, если бы она высказалась против Химкинского леса, этот результат, конечно, должен был бы учитываться чиновниками. На то и Общественная палата.
Было сфальсифицировано обсуждение в городе Химки, никто за это не был наказан. Более того, не было повторено общественное обсуждение в городе Химки, чтобы учитывались разные точки зрения. Мэр встречу сфальсифицировал, это все осталось безнаказанным и так далее. Поэтому если смотреть за всеми этапами, как все это происходило, то можно сказать, на каждом этапе игнорировалась общественность, более того, общественность всячески третировалась. Единственное, каким образом началась, что президент в какой-то момент приструнил эту дискуссию и потом чисто риторически сказал, что мы учли. Поэтому все это по сути дела обман.
Я начал свой разговор с того, что удалось, потому что безумно я сочувствую этим людям, и если они слушают эту передачу, сказать, что не отчаивайтесь, какой-то результат есть. Потому что в нашей стране добиться мизерного результата очень трудно. Но бесспорно я не поддерживаю позицию Ирины Ясиной, которая говорит, что мы хотим сразу все и моментально. Ничего подобного. Мы хотим чего-нибудь, но внятного, в рамках закона, чтобы было уважение к общественности, чтобы были, по крайней мере, равенства сторон при обсуждении. Но весь процесс обсуждения показал, что никакого равенства нет, и все решения принимаются за закрытыми дверями и всего лишь риторика власти, которой мы доверять не должны.