Демократия по-ближневосточному
Шели Шрайман ("Вести")
Специалисты по Ближнему Востоку нынче популярнее голливудских звезд: интервью с ними за последние месяцы побили все рекорды. Журналисты вспомнили даже о 82-летнем Евгении Примакове. Ну а я выбираю для интервью другого Евгения - Сатановского, президента Института проблем Ближнего Востока, одного из ведущих российских экспертов в области политики Израиля, стран Ближнего и Среднего Востока, автора книги «Израиль в современной мировой политике: вероятные стратегические противники и стратегические партнеры».
Первым делом спрашиваю Евгения Сатановского, не усматриваются ли какие-либо тайные пружины за тем, что происходит в последнее время в арабских странах, на что он отвечает:
- Если вы имеете в виду «теорию заговора», то никакого заговора нет. К сожалению. Потому что если бы таковой просматривался, можно было бы с кем-то вести переговоры. А тут договариваться не с кем. Лодку качали все. И при этом все работали против всех. И Америка качала лодку в свою сторону. Американская стратигема проста: «Народ против тирана. Даже если тиран - союзник, все равно народ против тирана, народ знает, что делает, и его следует поддержать». Но надо же понимать, что демократия на Ближнем Востоке - это не права меньшинств, а право большинства преследовать или уничтожать меньшинства, где диктатор - единственный шанс этнических и конфессиональных групп на выживание, где нет никаких прав личности, а есть право некой группы притеснять всех остальных, и никакие другие права правящей группе, в общем, и не нужны. Вот демократия в Ираке освободила от тирании Саддама курдов, и они тут же начали уничтожать арабов. А шииты, освобожденные от тирании Саддама, начали уничтожать суннитов и опять же курдов. Это на самом деле борьба всех против всех, которую на Западе почему-то искренне считают недоразумением и полагают, что правильным будет поддерживать интеллектуалов, либералов, народные массы. И вот Запад поддерживает их, учит, как выводить на улицы радикальные толпы и объединять вокруг себя, не понимая со времен Джимми Картера, что либералы уйдут, интеллектуалов уничтожат, и останется мрачный и бородатый мужчина в чалме с автоматом, а какой это будет автомат - Калашникова или М-16 - это уже вариант.
Но других-то вариантов нет!
Картер приветствовал исламскую революцию на улицах Тегерана, Рейган поставил на «Аль-Каеду». 11 сентября 2001 года стало ясно, что это была за ставка. Буш-старший не добил Саддама, что следовало сделать. А Клинтон привел в Палестину Арафата, поддавшись на глупости левого лагеря. При Клинтоне же талибы захватили власть в Афганистане. Буш-младший, получив в наследство от Клинтона «интифаду Аль-Акса» и «11 сентября», привел своими демократическими выборами к власти ХАМАС в Газе, усилил влияние «Братьев-мусульман» в Египте и способствовал укреплению власти радикалов в Пакистане, что, возможно, завершится распадом этой страны.
Обама вообще заигрывает со всем исламским миром, полагая, что это замечательный мир. Израиль Обама не любит и готов был сдать «хоть вчера». Я уж не говорю о его недавней глупости с выводом войск из Афганистана и Ирака. Похоже, он уже смирился и с иранской ядерной бомбой.
Возвращаясь к вашему вопросу... Ну какой тут может быть заговор, когда эти люди призывают ослаблять любого сильного тоталитарного правителя. Вот и у вас в Израиле Шимон Перес недавно заявил, что новые демократические правительства стран Ближнего Востока наладят отношения с Израилем и будут рады мирному процессу. Нехорошо говорить, что человек, мягко говоря, недальновиден, но другого-то сказать нельзя! Он был таким, когда приводил сюда Арафата. И Арафат переиграл его! Арафат оказался гораздо умнее, хитрее, прагматичнее, и Израиль платит за это жизнями, а палестинцы заплатили за это не только большой кровью, но и полным разрушением экономики, социума, всех надежд на нормальные взаимоотношения с Израилем тех палестинцев, которые были его союзниками.
Что можно сказать о подобной позиции? Это не лечится.
- Каковы ваши прогнозы по поводу дальнейшего развития ближневосточного сюжета?
- Прогнозы очень просты. У нас нет ни одной страны - от Марокко до Пакистана и от Сомали до российской границы, где не могли бы пройти какие угодно события такого плана: распад правящей элиты, распад этих стран, изменение границ. Весьма неприятная ситуация. Регионы нестабильные и в высшей степени конфликтные. Поэтому мифы о том, что «новые демократии» начнут заключать мир с Израилем, звучат довольно смешно.
- Насколько было ожидаемо то, что происходит сегодня в Египте, Ливии и других арабских странах?
- Да никто этого не ожидал! Тунис был самой благополучной страной Северной Африки. Египет был куда как стабилен, хотя появлялось ощущение: то, что там происходит, ни к чему хорошему не приведет. То, что арабский мир может быть ввергнут в абсолютную катастрофу, еще недавно нельзя было себе даже представить!
- Какую позицию следовало бы занять Западу в этой ситуации, учитывая разницу между демократией западного образца и ближневосточного?
- Тоже мне бином Ньютона! Нужно занимать жесткую позицию, отбросив всякие сантименты: кто свой - тот свой, кто враг - тот враг и должен быть уничтожен. Тот, кто хочет быть европейцем, должен вести себя как европеец: одеваться как европеец и разговаривать на языке страны, в которой он живет, а тот, кто не хочет, не должен жить в Европе, что, впрочем, совершенно нерелевантно для нынешней Европы с ее благоглупостями либералов, готовых подставить горло под нож мясника, а еще лучше - подставить под него чужое горло, например израильтян. Израиль в глазах Запада выглядит сейчас дикой страной. Потому что это не тот прагматичный Израиль, который был прежде и знал, что он делает. Нужно думать головой, а не идти на поводу у мифов, которые никогда не сбывались и не сбудутся.
- Какова позиция России в этом вопросе?
- Никакой позиции, слава богу, нет. Россия в отличие от Америки и Европы не собирается давать советы правящим режимам по поводу того, что надо «включить Интернет, не сопротивляться народным массам, дать возможность демократии победить и провести выборы». Россия собирается установить жесткие фильтры для тех, кто поедет сюда из республик, охваченных огнем восстания, и для террористических групп - а они будут сюда идти... Россия не будет заливать деньгами полыхающее пламя и таскать каштаны из огня, ни для кого. Сегодня у России ровные отношения с Турцией, Ираном, арабскими странами, замечательные, с моей точки зрения, с Израилем, неплохие - с Западом... Думаю, так оно и будет.
- Когда в странах, охваченных бунтами, сметут геронтократов и диктаторов, кто заполнит образовавшуюся нишу?
- Кто придет к власти в Ливии, сегодня предугадать невозможно. Что же касается Египта, мы не знаем, когда и каким путем «Братья-мусульмане» возьмут в этой стране власть, но они ее возьмут. Не зря туда вернулся из многолетней ссылки человек, которого называют суннитским Хомейни. Он знает, что делает. «Братья-мусульмане» пропустят сейчас на минное поле экономики всех, кто захочет быть впереди, - либералов и прочих, и будут ждать, когда власть сама упадет к ним в руки, когда их попросят ее взять, после чего установят режим, напоминающий суннитский хомейнизм. Это все еще будет. Надежды на все остальное бессмысленны и скучны.
- На фоне происходящего возникает тревога по поводу наших границ с Египтом и Иорданией. Пусть с этими странами у Израиля не самые теплые отношения, но, как говорят, худой мир лучше доброй войны. Мы научились с этим жить.
- Что толку говорить о том, как было, когда Мубарака уже нет, и границы снова становятся опасными. Думать надо было раньше, понимая, что диктаторы не вечны. Мир с Египтом за счет отдачи Синая был глупостью. Израиль Войну Судного дня выиграл, а затем - проиграл. Ее проиграли лично Бегин и лично Киссинджер. Бегина уже нет, Киссинджер, сделавший себе на этом карьеру, уже не лидер, а Израиль получил то, что получил, то есть ничего хорошего. Победив в Войне Судного дня, Израиль мог бы иметь все то же самое, включая Синай с его нефтью, газом и курортами, и без глупейшего мирного договора. На самом деле вы отдали Синай Египту за клочок бумаги, который стоит не дороже, чем сама бумага, на которой он напечатан. И завтра это станет очевидным для всех. Политику не строят до следующих выборов, потому что какой-то американский госсекретарь давил, шантажировал, обещал.
Политику строят исходя из долгосрочных национальных интересов. Именно по этой причине Россия не отдает Японии Курильские острова. И правильно делает. Синай тоже нельзя было отдавать. Тем более что Запад тогда был озабочен одним: чтобы заработал Суэцкий канал, больше его ничто не волновало.
Сегодня Египет перевооружен, его армия тренирована американцами, и она ничуть не хуже израильской. В чем-то, учитывая численность, даже сильнее. И когда Египет нападет на Израиль - а это когда-нибудь случится, мне было бы интересно знать, что у Израиля есть в загашнике, кроме удара по Асуанской плотине неконвенциональным оружием. Это гораздо более серьезная цена, чем те благоглупости вокруг мирного договора, которые Израиль сделал под давлением, не обеспечив своей стране безопасности. Что же касается фразы «все-таки 30 лет между нами был мир» - она напоминает мне старый анекдот: «Человек летит с Эмпайр-стейт-билдинг и, пролетая мимо 35-го этажа, думает: «Ну, пока вроде все хорошо».
- То есть вы убеждены, что нас ожидает война с Египтом ? И как скоро это, по-вашему, случится?
- В ближайшее время египетская армия вряд ли этого захочет: она сейчас взяла власть, которая пока передается в рамках армейской элиты. В какой момнт это рухнет - увидим. Египет и при Мубараке не был другом Израиля, а сегодня представляет для него главную региональную опасность.
Нет сомнения, что Газа будет деблокирована, и через Рафиах потечет все что угодно, включая и оружие против Израиля. Как с этим будут бороться израильтяне в парадигме мира на Ближнем Востоке - не знаю. Я думаю, что давно пора брать Филадельфийский коридор под полный контроль и уничтожать любую возможность контрабанды, а также реоккупировать Газу и навести там порядок надолго, не обращая внимания ни на Европу, ни на Америку. Вопрос: пойдет ли на это израильское правительство? Не знаю. Посмотрим. Будем надеяться на лучшее. Хотя, откровенно говоря, ничего хорошего здесь не было очень давно.
- Возможна ли, по-вашему, гражданская война в Израиле? В связи с этим в свое время были очень серьезные опасения, когда готовилось размежевание.
- Размежевание в Израиле прошло на грани гражданской войны, но она не произошла, за что спасибо правому лагерю, поскольку левый лагерь все время ее провоцировал, натравливая одних израильтян на других, и, кстати, продолжает это делать. За такие вещи нужно выгонять из страны, но в Израиле же демократия! А точнее - почти анархия.
- Уточняю свой вопрос: возможны ли в условиях, как Вы выразились, почти анархии серьезные столкновения внутри нашей страны?
- Израиль имеет достаточный опыт войн, чтобы не идти на поводу своих собственных провокаторов из левого лагеря, которые предают собственную страну.
- В 2009 году вы высказали предположение, что через полгода Иран может начать войну против Израиля. Ваш прогноз не подтвердился.
- А вы уверены, что он не подтвердился? Иран ведет войну против Израиля «по доверенности»: не прямую, а посредством других - ХАМАСа, «Хизбаллы», террористических группировок и отдельно взятых режимов, своих сателлитов. В 2009-2010-м прямое столкновение с Израилем у Ирана сошло с повестки дня, поскольку там появились другие приоритеты: выборы Ахмадинеджада на второй срок, борьба с восстанием, охватившим всю страну и едва не свалившим правящую власть, и жестокое подавление оппозиции. Но Иран никуда не делся. Он и в 2009-2010 годах продолжал заниматься серьезной переподготовкой «Хизбаллы», в то время как в Израиле операцию «Литой свинец» прервали из-за политических причин, не дав армии завершить начатое дело, что позволило недобитому ХАМАСу довольно быстро восстановить свою боеспособность.
Иран не только готов к войне с Израилем, он ее с успехом ведет в Бахрейне, обрушивая режим, являвшийся опорой пятого флота США. Если пятый флот потеряет бахрейнскую базу, я с интересом буду наблюдать за происходящим в Персидском заливе и за тем, на кого будут опираться израильские подводные лодки, барражирующие побережье Ирана. Я уже не говорю о двух иранских кораблях, которые, проходя через Суэц, безусловно, провоцируют Израиль.
Иран ведет войну против Израиля в Ираке, проведя там проиранское правительство. И ему совершено не нужно сегодня обстреливать Израиль ракетами «Шихаб-3» на пределе дальности - со своей территории. Гораздо проще вывезти их к иракским границам и даже непосредственно к границам Иордании - почему нет, когда Турция и Иран заключили своеобразный пакт Молотова - Риббентропа, поделив территорию Ирака на сферы влияния.
И Турция сегодня далеко не произраильская. Она уже не ваш союзник, и тут Иран тоже выигрывает очень серьезную войну, заключив с Турцией серьезнейший политический и экономический пакт. Правда, эту войну Израиль проиграл-не по своей вине: правительство Эрдогана совершенно не собирается делать ставку на Израиль.
Иран ведет войну с Израилем, и Израиль ведет войну с Ираном. Компьютерный вирус, который едва не устроил Чернобыль из Бушера, достаточно серьезно поразил иранские ядерные объекты военного назначения.
Если не считать компьютерной атаки, Израиль проигрывает Ирану эту войну. Потому что, слушая иных израильских политиков левого толка, не могу отделаться от ощущения, что люди управляют страной, не просыпаясь. Иран знает, что делает. А знает ли, что она делает, израильская левая элита? Не уверен. Как будто Холокост проходил не с евреями, а с каким-то другим народом. Или тогда это происходило именно с такими евреями? Абсолютное повторение слепоты тех дней, когда евреи говорили: «Немцы - приличные люди, они никогда не станут...» и так далее.
- Как-то все это слишком мрачно звучит. До недавних времен Израиль полагался на Америку, считая ее своим самым надежным союзником. А есть ли у Израиля сегодня надежные союзники или просто друзья?
- Никаких друзей у Израиля быть не может. Это все чепуха. Есть определенные группы евреев диаспоры, которым Израиль интересен тем, что у них здесь живут близкие, родные и друзья. Что же касается надежности, я больше верю в надежных людей. Буги Аялон, по-моему, вполне надежен. И Меир Даган был вполне надежен на своем месте.
Мне не хочется, чтобы ваша страна была уничтожена. Но в отличие от меня, живущего в Москве, есть люди, которые, живя в Израиле, не понимают, что сами толкают его в пропасть. Что же касается упомянутой вами Америки, то у нее один союзник - она сама, и ее волнуют интересы одной страны - Соединенных Штатов Америки. В этой ситуации балансировать на американских интересах бессмысленно. И когда Хилари Клинтон говорит: «Я люблю Израиль, обеспечьте мне мирный договор», я считаю, что лучше иметь врагов, чем таких друзей.
Люди религиозные, уповающие на Бога, забывают о том, что Бог дает возможность спастись, но если вы ее не используете - это ваша проблема.
- Вы верите в народную дипломатию?
- В советском стиле - нет. Я верю в общение нормальных людей, которые нормально к вам относятся. Говорить с теми, кто вас ненавидит, бесполезно, как и пытаться с ними заигрывать. Израиль предал тех арабов, которые пытались жить вместе с Израилем, когда отдал Газу Арафату. Он предал тех, кто был за него, выведя их в ходе размежевания силами армии из собственных домов. Получается, что сегодня Израиль с теми, кто с ним воюет, отгрызая от его территории один кусок за другим и оставляя на растерзание исламистов своих союзников. Вам не кается, что после этого очень трудно быть союзником самому Израилю, который становится все более американизированным? Америка не глядя продает своих союзников - так произошло с Мубараком и с Бен-Али... Беспрецедентная американизация израильской политики нарушает все правила, установленные Бен-Гурионом.
Возвращаясь к вашему вопросу... Как ни парадоксально, но правые партии со времен Шамира высказывались за то, чтобы израильские арабы получали те же привилегии, что и друзы. Вот с такими людьми народная дипломатия работает. Но если вы думаете, что будете заигрывать со своими противниками, обещая отдать государство людям, которые не собираются его строить, мне остается пожать плечами. Потому что все эти глупости не работают на Ближнем Востоке.
Свои надежды я связываю | с тем, что сегодня в Израиле более-менее разумное правительство, которое знает, что делает. Коалиция достаточно стабильная, и, к счастью, у левого лагеря нет никаких шансов вернуться к власти и похоронить израильскую безопасность и Израиль в том числе. Надеюсь, что Пересу уже недолго быть президентом и его заменит кто-то более адекватный. Поживем - увидим.
- Какова во всей этой ситуации роль ООН?
- Я вообще плохо отношусь к этой организации. «Ум-шмум»*, как говорил в свое время Бен-Гурион, и он был прав. Единственная задача этой структуры - поддержание собственного функционирования за счет доноров извне. И оставьте эти глупости, что якобы Израиль появился на карте мира благодаря решению ООН. Он появился, потому что его создали, и если этот факт в какой-то момент был подтвержден решением ООН - я опять пожимаю плечами: ну не было бы этого решения, и что? Мало ли государств появлялось в истории без каких-либо решений? Так что пора покончить с этими благоглупостями. Не лучше ли вам побеспокоиться о безопасности своей страны и ее дальнейшем процветании?
Специалисты по Ближнему Востоку нынче популярнее голливудских звезд: интервью с ними за последние месяцы побили все рекорды. Журналисты вспомнили даже о 82-летнем Евгении Примакове. Ну а я выбираю для интервью другого Евгения - Сатановского, президента Института проблем Ближнего Востока, одного из ведущих российских экспертов в области политики Израиля, стран Ближнего и Среднего Востока, автора книги «Израиль в современной мировой политике: вероятные стратегические противники и стратегические партнеры».
Первым делом спрашиваю Евгения Сатановского, не усматриваются ли какие-либо тайные пружины за тем, что происходит в последнее время в арабских странах, на что он отвечает:
- Если вы имеете в виду «теорию заговора», то никакого заговора нет. К сожалению. Потому что если бы таковой просматривался, можно было бы с кем-то вести переговоры. А тут договариваться не с кем. Лодку качали все. И при этом все работали против всех. И Америка качала лодку в свою сторону. Американская стратигема проста: «Народ против тирана. Даже если тиран - союзник, все равно народ против тирана, народ знает, что делает, и его следует поддержать». Но надо же понимать, что демократия на Ближнем Востоке - это не права меньшинств, а право большинства преследовать или уничтожать меньшинства, где диктатор - единственный шанс этнических и конфессиональных групп на выживание, где нет никаких прав личности, а есть право некой группы притеснять всех остальных, и никакие другие права правящей группе, в общем, и не нужны. Вот демократия в Ираке освободила от тирании Саддама курдов, и они тут же начали уничтожать арабов. А шииты, освобожденные от тирании Саддама, начали уничтожать суннитов и опять же курдов. Это на самом деле борьба всех против всех, которую на Западе почему-то искренне считают недоразумением и полагают, что правильным будет поддерживать интеллектуалов, либералов, народные массы. И вот Запад поддерживает их, учит, как выводить на улицы радикальные толпы и объединять вокруг себя, не понимая со времен Джимми Картера, что либералы уйдут, интеллектуалов уничтожат, и останется мрачный и бородатый мужчина в чалме с автоматом, а какой это будет автомат - Калашникова или М-16 - это уже вариант.
Но других-то вариантов нет!
Картер приветствовал исламскую революцию на улицах Тегерана, Рейган поставил на «Аль-Каеду». 11 сентября 2001 года стало ясно, что это была за ставка. Буш-старший не добил Саддама, что следовало сделать. А Клинтон привел в Палестину Арафата, поддавшись на глупости левого лагеря. При Клинтоне же талибы захватили власть в Афганистане. Буш-младший, получив в наследство от Клинтона «интифаду Аль-Акса» и «11 сентября», привел своими демократическими выборами к власти ХАМАС в Газе, усилил влияние «Братьев-мусульман» в Египте и способствовал укреплению власти радикалов в Пакистане, что, возможно, завершится распадом этой страны.
Обама вообще заигрывает со всем исламским миром, полагая, что это замечательный мир. Израиль Обама не любит и готов был сдать «хоть вчера». Я уж не говорю о его недавней глупости с выводом войск из Афганистана и Ирака. Похоже, он уже смирился и с иранской ядерной бомбой.
Возвращаясь к вашему вопросу... Ну какой тут может быть заговор, когда эти люди призывают ослаблять любого сильного тоталитарного правителя. Вот и у вас в Израиле Шимон Перес недавно заявил, что новые демократические правительства стран Ближнего Востока наладят отношения с Израилем и будут рады мирному процессу. Нехорошо говорить, что человек, мягко говоря, недальновиден, но другого-то сказать нельзя! Он был таким, когда приводил сюда Арафата. И Арафат переиграл его! Арафат оказался гораздо умнее, хитрее, прагматичнее, и Израиль платит за это жизнями, а палестинцы заплатили за это не только большой кровью, но и полным разрушением экономики, социума, всех надежд на нормальные взаимоотношения с Израилем тех палестинцев, которые были его союзниками.
Что можно сказать о подобной позиции? Это не лечится.
- Каковы ваши прогнозы по поводу дальнейшего развития ближневосточного сюжета?
- Прогнозы очень просты. У нас нет ни одной страны - от Марокко до Пакистана и от Сомали до российской границы, где не могли бы пройти какие угодно события такого плана: распад правящей элиты, распад этих стран, изменение границ. Весьма неприятная ситуация. Регионы нестабильные и в высшей степени конфликтные. Поэтому мифы о том, что «новые демократии» начнут заключать мир с Израилем, звучат довольно смешно.
- Насколько было ожидаемо то, что происходит сегодня в Египте, Ливии и других арабских странах?
- Да никто этого не ожидал! Тунис был самой благополучной страной Северной Африки. Египет был куда как стабилен, хотя появлялось ощущение: то, что там происходит, ни к чему хорошему не приведет. То, что арабский мир может быть ввергнут в абсолютную катастрофу, еще недавно нельзя было себе даже представить!
- Какую позицию следовало бы занять Западу в этой ситуации, учитывая разницу между демократией западного образца и ближневосточного?
- Тоже мне бином Ньютона! Нужно занимать жесткую позицию, отбросив всякие сантименты: кто свой - тот свой, кто враг - тот враг и должен быть уничтожен. Тот, кто хочет быть европейцем, должен вести себя как европеец: одеваться как европеец и разговаривать на языке страны, в которой он живет, а тот, кто не хочет, не должен жить в Европе, что, впрочем, совершенно нерелевантно для нынешней Европы с ее благоглупостями либералов, готовых подставить горло под нож мясника, а еще лучше - подставить под него чужое горло, например израильтян. Израиль в глазах Запада выглядит сейчас дикой страной. Потому что это не тот прагматичный Израиль, который был прежде и знал, что он делает. Нужно думать головой, а не идти на поводу у мифов, которые никогда не сбывались и не сбудутся.
- Какова позиция России в этом вопросе?
- Никакой позиции, слава богу, нет. Россия в отличие от Америки и Европы не собирается давать советы правящим режимам по поводу того, что надо «включить Интернет, не сопротивляться народным массам, дать возможность демократии победить и провести выборы». Россия собирается установить жесткие фильтры для тех, кто поедет сюда из республик, охваченных огнем восстания, и для террористических групп - а они будут сюда идти... Россия не будет заливать деньгами полыхающее пламя и таскать каштаны из огня, ни для кого. Сегодня у России ровные отношения с Турцией, Ираном, арабскими странами, замечательные, с моей точки зрения, с Израилем, неплохие - с Западом... Думаю, так оно и будет.
- Когда в странах, охваченных бунтами, сметут геронтократов и диктаторов, кто заполнит образовавшуюся нишу?
- Кто придет к власти в Ливии, сегодня предугадать невозможно. Что же касается Египта, мы не знаем, когда и каким путем «Братья-мусульмане» возьмут в этой стране власть, но они ее возьмут. Не зря туда вернулся из многолетней ссылки человек, которого называют суннитским Хомейни. Он знает, что делает. «Братья-мусульмане» пропустят сейчас на минное поле экономики всех, кто захочет быть впереди, - либералов и прочих, и будут ждать, когда власть сама упадет к ним в руки, когда их попросят ее взять, после чего установят режим, напоминающий суннитский хомейнизм. Это все еще будет. Надежды на все остальное бессмысленны и скучны.
- На фоне происходящего возникает тревога по поводу наших границ с Египтом и Иорданией. Пусть с этими странами у Израиля не самые теплые отношения, но, как говорят, худой мир лучше доброй войны. Мы научились с этим жить.
- Что толку говорить о том, как было, когда Мубарака уже нет, и границы снова становятся опасными. Думать надо было раньше, понимая, что диктаторы не вечны. Мир с Египтом за счет отдачи Синая был глупостью. Израиль Войну Судного дня выиграл, а затем - проиграл. Ее проиграли лично Бегин и лично Киссинджер. Бегина уже нет, Киссинджер, сделавший себе на этом карьеру, уже не лидер, а Израиль получил то, что получил, то есть ничего хорошего. Победив в Войне Судного дня, Израиль мог бы иметь все то же самое, включая Синай с его нефтью, газом и курортами, и без глупейшего мирного договора. На самом деле вы отдали Синай Египту за клочок бумаги, который стоит не дороже, чем сама бумага, на которой он напечатан. И завтра это станет очевидным для всех. Политику не строят до следующих выборов, потому что какой-то американский госсекретарь давил, шантажировал, обещал.
Политику строят исходя из долгосрочных национальных интересов. Именно по этой причине Россия не отдает Японии Курильские острова. И правильно делает. Синай тоже нельзя было отдавать. Тем более что Запад тогда был озабочен одним: чтобы заработал Суэцкий канал, больше его ничто не волновало.
Сегодня Египет перевооружен, его армия тренирована американцами, и она ничуть не хуже израильской. В чем-то, учитывая численность, даже сильнее. И когда Египет нападет на Израиль - а это когда-нибудь случится, мне было бы интересно знать, что у Израиля есть в загашнике, кроме удара по Асуанской плотине неконвенциональным оружием. Это гораздо более серьезная цена, чем те благоглупости вокруг мирного договора, которые Израиль сделал под давлением, не обеспечив своей стране безопасности. Что же касается фразы «все-таки 30 лет между нами был мир» - она напоминает мне старый анекдот: «Человек летит с Эмпайр-стейт-билдинг и, пролетая мимо 35-го этажа, думает: «Ну, пока вроде все хорошо».
- То есть вы убеждены, что нас ожидает война с Египтом ? И как скоро это, по-вашему, случится?
- В ближайшее время египетская армия вряд ли этого захочет: она сейчас взяла власть, которая пока передается в рамках армейской элиты. В какой момнт это рухнет - увидим. Египет и при Мубараке не был другом Израиля, а сегодня представляет для него главную региональную опасность.
Нет сомнения, что Газа будет деблокирована, и через Рафиах потечет все что угодно, включая и оружие против Израиля. Как с этим будут бороться израильтяне в парадигме мира на Ближнем Востоке - не знаю. Я думаю, что давно пора брать Филадельфийский коридор под полный контроль и уничтожать любую возможность контрабанды, а также реоккупировать Газу и навести там порядок надолго, не обращая внимания ни на Европу, ни на Америку. Вопрос: пойдет ли на это израильское правительство? Не знаю. Посмотрим. Будем надеяться на лучшее. Хотя, откровенно говоря, ничего хорошего здесь не было очень давно.
- Возможна ли, по-вашему, гражданская война в Израиле? В связи с этим в свое время были очень серьезные опасения, когда готовилось размежевание.
- Размежевание в Израиле прошло на грани гражданской войны, но она не произошла, за что спасибо правому лагерю, поскольку левый лагерь все время ее провоцировал, натравливая одних израильтян на других, и, кстати, продолжает это делать. За такие вещи нужно выгонять из страны, но в Израиле же демократия! А точнее - почти анархия.
- Уточняю свой вопрос: возможны ли в условиях, как Вы выразились, почти анархии серьезные столкновения внутри нашей страны?
- Израиль имеет достаточный опыт войн, чтобы не идти на поводу своих собственных провокаторов из левого лагеря, которые предают собственную страну.
- В 2009 году вы высказали предположение, что через полгода Иран может начать войну против Израиля. Ваш прогноз не подтвердился.
- А вы уверены, что он не подтвердился? Иран ведет войну против Израиля «по доверенности»: не прямую, а посредством других - ХАМАСа, «Хизбаллы», террористических группировок и отдельно взятых режимов, своих сателлитов. В 2009-2010-м прямое столкновение с Израилем у Ирана сошло с повестки дня, поскольку там появились другие приоритеты: выборы Ахмадинеджада на второй срок, борьба с восстанием, охватившим всю страну и едва не свалившим правящую власть, и жестокое подавление оппозиции. Но Иран никуда не делся. Он и в 2009-2010 годах продолжал заниматься серьезной переподготовкой «Хизбаллы», в то время как в Израиле операцию «Литой свинец» прервали из-за политических причин, не дав армии завершить начатое дело, что позволило недобитому ХАМАСу довольно быстро восстановить свою боеспособность.
Иран не только готов к войне с Израилем, он ее с успехом ведет в Бахрейне, обрушивая режим, являвшийся опорой пятого флота США. Если пятый флот потеряет бахрейнскую базу, я с интересом буду наблюдать за происходящим в Персидском заливе и за тем, на кого будут опираться израильские подводные лодки, барражирующие побережье Ирана. Я уже не говорю о двух иранских кораблях, которые, проходя через Суэц, безусловно, провоцируют Израиль.
Иран ведет войну против Израиля в Ираке, проведя там проиранское правительство. И ему совершено не нужно сегодня обстреливать Израиль ракетами «Шихаб-3» на пределе дальности - со своей территории. Гораздо проще вывезти их к иракским границам и даже непосредственно к границам Иордании - почему нет, когда Турция и Иран заключили своеобразный пакт Молотова - Риббентропа, поделив территорию Ирака на сферы влияния.
И Турция сегодня далеко не произраильская. Она уже не ваш союзник, и тут Иран тоже выигрывает очень серьезную войну, заключив с Турцией серьезнейший политический и экономический пакт. Правда, эту войну Израиль проиграл-не по своей вине: правительство Эрдогана совершенно не собирается делать ставку на Израиль.
Иран ведет войну с Израилем, и Израиль ведет войну с Ираном. Компьютерный вирус, который едва не устроил Чернобыль из Бушера, достаточно серьезно поразил иранские ядерные объекты военного назначения.
Если не считать компьютерной атаки, Израиль проигрывает Ирану эту войну. Потому что, слушая иных израильских политиков левого толка, не могу отделаться от ощущения, что люди управляют страной, не просыпаясь. Иран знает, что делает. А знает ли, что она делает, израильская левая элита? Не уверен. Как будто Холокост проходил не с евреями, а с каким-то другим народом. Или тогда это происходило именно с такими евреями? Абсолютное повторение слепоты тех дней, когда евреи говорили: «Немцы - приличные люди, они никогда не станут...» и так далее.
- Как-то все это слишком мрачно звучит. До недавних времен Израиль полагался на Америку, считая ее своим самым надежным союзником. А есть ли у Израиля сегодня надежные союзники или просто друзья?
- Никаких друзей у Израиля быть не может. Это все чепуха. Есть определенные группы евреев диаспоры, которым Израиль интересен тем, что у них здесь живут близкие, родные и друзья. Что же касается надежности, я больше верю в надежных людей. Буги Аялон, по-моему, вполне надежен. И Меир Даган был вполне надежен на своем месте.
Мне не хочется, чтобы ваша страна была уничтожена. Но в отличие от меня, живущего в Москве, есть люди, которые, живя в Израиле, не понимают, что сами толкают его в пропасть. Что же касается упомянутой вами Америки, то у нее один союзник - она сама, и ее волнуют интересы одной страны - Соединенных Штатов Америки. В этой ситуации балансировать на американских интересах бессмысленно. И когда Хилари Клинтон говорит: «Я люблю Израиль, обеспечьте мне мирный договор», я считаю, что лучше иметь врагов, чем таких друзей.
Люди религиозные, уповающие на Бога, забывают о том, что Бог дает возможность спастись, но если вы ее не используете - это ваша проблема.
- Вы верите в народную дипломатию?
- В советском стиле - нет. Я верю в общение нормальных людей, которые нормально к вам относятся. Говорить с теми, кто вас ненавидит, бесполезно, как и пытаться с ними заигрывать. Израиль предал тех арабов, которые пытались жить вместе с Израилем, когда отдал Газу Арафату. Он предал тех, кто был за него, выведя их в ходе размежевания силами армии из собственных домов. Получается, что сегодня Израиль с теми, кто с ним воюет, отгрызая от его территории один кусок за другим и оставляя на растерзание исламистов своих союзников. Вам не кается, что после этого очень трудно быть союзником самому Израилю, который становится все более американизированным? Америка не глядя продает своих союзников - так произошло с Мубараком и с Бен-Али... Беспрецедентная американизация израильской политики нарушает все правила, установленные Бен-Гурионом.
Возвращаясь к вашему вопросу... Как ни парадоксально, но правые партии со времен Шамира высказывались за то, чтобы израильские арабы получали те же привилегии, что и друзы. Вот с такими людьми народная дипломатия работает. Но если вы думаете, что будете заигрывать со своими противниками, обещая отдать государство людям, которые не собираются его строить, мне остается пожать плечами. Потому что все эти глупости не работают на Ближнем Востоке.
Свои надежды я связываю | с тем, что сегодня в Израиле более-менее разумное правительство, которое знает, что делает. Коалиция достаточно стабильная, и, к счастью, у левого лагеря нет никаких шансов вернуться к власти и похоронить израильскую безопасность и Израиль в том числе. Надеюсь, что Пересу уже недолго быть президентом и его заменит кто-то более адекватный. Поживем - увидим.
- Какова во всей этой ситуации роль ООН?
- Я вообще плохо отношусь к этой организации. «Ум-шмум»*, как говорил в свое время Бен-Гурион, и он был прав. Единственная задача этой структуры - поддержание собственного функционирования за счет доноров извне. И оставьте эти глупости, что якобы Израиль появился на карте мира благодаря решению ООН. Он появился, потому что его создали, и если этот факт в какой-то момент был подтвержден решением ООН - я опять пожимаю плечами: ну не было бы этого решения, и что? Мало ли государств появлялось в истории без каких-либо решений? Так что пора покончить с этими благоглупостями. Не лучше ли вам побеспокоиться о безопасности своей страны и ее дальнейшем процветании?