Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 19 2011, 08:50:13 UTC
Лось, я думаю что ты во всех своих разборах преувеличиваешь долю разумности, логичности в поведении людей. Ты не учитываешь огромною долю инстинктивного, подсознательного, того что запечетлено в генетечиской памяти за милионы лет существования человека как вида. И то что кажется абсурдным - такое поведение Вики, вполне логично если принять во внимание, то что ты не учитываешь. Самка инстинктивно стремится выбрать самый лучший с ее точки зрения ген. А лучший, это тот с точки зрения миллионов лет развития, кто способен на борьбу за выживание - наглый, хитрый, эгоистичный. То что сейчас ситуация изменилась и большей способностью к выживанию стали обладать более разумные и альтруистичные, еще не перешло в инстиктивность. А лишь носит поверхностный слой культурности в поведении людей. Обо всем этом можно почитать например здесь - http://www.follow.ru/article/149/1. Если лень читать то вот цитата - "Эмоциональный выбор брачного партнёра (симпатия, влюблённость, любовь - в зависимости от силы переживаний) осуществляется в соответствии с системой инстинктивных критериев оценки потенциального партнёра. "
Re: Инстинкты - рулят!!!los123August 19 2011, 14:42:49 UTC
Я пробовал читать. После этого: "Такой интересный для нашей темы инстинктивный акт, как поцелуй - часть врождённого брачного ритуала приматов, произошедший от ритуала кормления". -- забросил окончательно.
: Самка инстинктивно стремится выбрать самый лучший с ее точки зрения ген. А лучший, это тот с точки зрения миллионов лет развития, кто способен на борьбу за выживание - наглый, хитрый, эгоистичный. --- Как у тебя возникла уверенность, что такое поведение Вики - не следствие вдолбленных обществом концепций и мезанизмов, а стремление выбрать себе "подходящий ген"?
Re: Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 19 2011, 15:10:20 UTC
>Я пробовал читать. После этого: "Такой интересный для нашей темы инстинктивный акт, как поцелуй - часть врождённого брачного ритуала приматов, произошедший от ритуала кормления". -- забросил окончательно
-зря, там всего три странички и самое интересное, на 2й. А поцелуй..-не знаю, я не биолог и мне пофиг откуда там он возник, может и изза того что так кормили детенышей, не знаю. Но то что там описывается про женскую психологию, по-моему верно. И про мужскую кстати тоже.
>Как у тебя возникла уверенность, что такое поведение Вики - не следствие вдолбленных обществом концепций и мезанизмов, а стремление выбрать себе "подходящий ген"?
-Да таких примеров поведения я видел сотни и читал о жизни в разных странах и в разные времена. И в этом смысле женщины вели и ведут себя одинаково -ищут высокорангового самца. И почему это было не так, если человек милионы лет существовал на уровне животного? А концепции вдолбленные, это лишь обьяснение и подстройка под эти инстинкты. Если кто то даже значительно разоблачит в себе эти концепции, то инстинктивно например девушка все равно будет стремится себя украшать, сама не зная и не понимая почему. Почему в ней сидит это ж нравится противоположному полу? И конкретно тем, кто занимает в обществе более весомое положение или чем то необычен. Короче описание механизма инстинктивности в поведении людей я считаю более верным и глубоким, чем описание этого же поведения с помощью якобы вдолбленных концепций. Которые конечно тоже есть, но они сами произшли от инстинктов и маскируют их, пряча их за "культурностью". Советую всеже прочитать ту занудную статью до конца.
Re: Инстинкты - рулят!!!los123August 19 2011, 15:45:48 UTC
:Да таких примеров поведения я видел сотни --- Видеть недостаточно, необходимо анализировать, делать выводы, бороться с сомнениями, допускать другие трактовки, тренироваться в здравом смысле, накапливать жизненный опыт, чтобы иметь возможность сравнивать то что ты видишь со своим. Конечно, ты этого не делал (т.е не проводил исследований, не задавал людям острые вопросы) - поэтому ты здесь выдаешь желаемое за действительное.
:и читал о жизни в разных странах и в разные времена. --- Что из прочитанноего ты считаешь наиболее ярким продетверждением твоей точки зрения?
:И в этом смысле женщины вели и ведут себя одинаково -ищут высокорангового самца. --- Итальянец Роберто, куряший несколько раз в день марихуану, валяющийся много времени как тюфяк на диване, живуший в таиландской деревне, на копейки от зарплаты школьного учителя - это высокоранговый самец?
: Если кто то даже значительно разоблачит в себе эти концепции, то инстинктивно например девушка все равно будет стремится себя украшать, сама не зная и не понимая почему. Почему в ней сидит это ж нравится противоположному полу? --- И твое обьяснение - она хочет родить как можно больше детей от как можно большего количества привлекаельных самцов?
Re: Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 19 2011, 16:33:45 UTC
>Видеть недостаточно, необходимо анализировать, делать выводы...
-Здесь, я пас... Я не написал фундаментальных исследований, и вообще никаких. Я пишу лишь только свое субьективное мнение, более того я даже его возможно толком не смогу сформулировать и поэтому отсылал тебя по ссылке к занудному трактату о любви, но всеже дальше - попробую.
>Что из прочитанноего ты считаешь наиболее ярким продетверждением твоей точки зрения?
-то, что писатели пищущие книги описывающие разные любовные истории, треугольники, ревность, режиссеры, снимающие фильмы конечно придумывают сюжеты и их развитие, но то что они придумывают, часто бывает типичным. Так вот то что в этих сюжетах кажется нелогичным - красавица и умница вдруг влюбляется в подонка и мудака, находит свое обьяснение в этом занудном трактате, описывающим все это с тз инстинктивности поведения самки - получить ген от самца способного к борьбе за выживание. И доказавающего это или своей высокоранговостью или необычностью поведения. Но доказательства, не на уровне логики и разума.
> Итальянец Роберто...
- я мало что знаю о нем и о Вике. Но судя по его поведению, он ведет себя именно как высокоранговый или необычный для Вики - он уверен в себе, нагл, эгоистичен. Подосознательно Вика хочет чтобы ее дети были способны к борьбе за выживание, пусть даже сознательно она не хочет детей. И в условиях дефицита ресурсов, выживает наглый и эгоистичный - так было миллионы лет. То что Роберто формально возможно беден и реально ленив и туп, ничего не меняет, потомучто его жесты, тембр голоса, внешний вид, тело, манера поведения воздействует на подсознательное и инстиктивное в восприятиях Вики. (А Роберто уже изначально таким и родился.) Тоесть сознательно она все понимает, но поделать со своим влечением ничего не может. А разгадка именно в этом. Тоесть гдето в ее подсознании, в первобытном обществе, такой как Роберто всех обманет, спиздит что нибудь для нее, ловко устроится в племени, не погибнет на войне благодаря своей трусости, не будет проявлять самопожертвование, тоесть выживет и будет кормильцем.
>она хочет родить как можно больше детей от как можно большего количества привлекаельных самцов?
-нет. ни как можно больше, а может одного или двоих, но от самых качественных или необычных. И возможно, что она вообще сознательно не хочет детей. Но инстинктивный механизм половой избирательности в выборе партнера, такой, как будто бы она хочет родить. И разум ее придумывает этому различные обьяснения.
Вообще все дело в том, что мы недооцениваем в себе то первобытное, запечетленное в генетической памяти миллионами лет существования вида. Налет культурности легко слетает с каждого из нас в стрессовых ситуациях, катастрофах, войнах. Поэтому если ктолибо хочет менять в себе что то, то думаю необходимо это учитывать и выбирать такие практики которые затрагивают не поверхностный культурный слой разумности и логики, а гораздо более глубокий. Такой где речь идет о выживании и самых примитивных желаниях.
Re: Инстинкты - рулят!!!los123August 19 2011, 21:38:13 UTC
:Что из прочитанноего ты считаешь наиболее ярким продетверждением твоей точки зрения? === то, что писатели пищущие книги описывающие разные любовные истории, треугольники, ревность, режиссеры, снимающие фильмы конечно придумывают сюжеты и их развитие, но то что они придумывают, часто бывает типичным. Так вот то что в этих сюжетах кажется нелогичным - красавица и умница вдруг влюбляется в подонка и мудака, находит свое обьяснение в этом занудном трактате.
--- Ну то есть ты делаешь два утверждения: 1. Мнение большинства не может быть неверным 2. Типичность описываемых ими ситуаций однозначно свидетельствует о наличие генетического механизма отдавания предпочтения ранговым мужчинам. Я не согласен с первым (если хочешь подробно обьясню почему) и второе для меня не является очевидным - хотя бы потому, что есть несколько возможных обьяснений наличия такого механизма, без привязли к идее о выборе самца для благополучного потомства.
:я мало что знаю о нем и о Вике. Но судя по его поведению, он ведет себя -- То есть ты не уверен и руководсвуешься мыслью "уж слишком это похоже на то что описывалось с статье". Интересоваться научной обоснованностью статьи ты наверное не стал - это и гооврит о том, что ты просто религиозно поверил в непротиворечивые аргументы авторитетного лица.
:Подосознательно Вика хочет чтобы ее дети были способны к борьбе за выживание, пусть даже сознательно она не хочет -- Ты как-то очень спокойно и уверенно оперируешь терминами сознание и подсознание. Я копался с работами Юнга, читал разные статьи на эту тему и пришел к выводу, что никто не знает, что такое подсознание, этому нет четкого определения даже в работах Юнга, и ни один ученый не доказал его существование. Если ты так уверен в наличие у людей подсознания - то обьясни, на основании чего у тебя возникла такая уверенность, что подсознание есть и его наличием можно аргументировать, описывая восприятия людей?
:И в условиях дефицита ресурсов, выживает наглый и эгоистичный - --- У тебя не возникало мыслей, что у Вики могли быть мужчины, намного более преуспевающиее чем Роберто - бознесмены, которые вывозили ее на Багамы, менеджеры банков, с огромной зарплатой. На основании чего ты уверен, что у Вики такой низкий стандарт во отношении самцов и что именно от этого ничтожества она хочет подсознательно ребека? Ты ведь потом пишешь - "она может хотеть одного или двоих, но от самых качественных или необычных". На основании чего ты уверен, что Роберто - самый качественный самец в ее жизни?
:Но инстинктивный механизм половой избирательности в выборе партнера, --- Где доказательства существования этого механзима? Описание писателей и фильмы, снятые режиссерами?
:Вообще все дело в том, что мы недооцениваем в себе то первобытное, запечетленное в генетической памяти миллионами лет существования вида --- Если это первобытное есть, то где доказательство, что именно он влияет на сексуальные и эмоциональные предпочтения женщин. Вот пример - 60% развитых обезьян свойственна бисексуальность без каких бы то ни было логичных обьяснений связи этих желаний и желания размножаться. Это значит что: 1. Большинству людей должна быть свойственна бисексуальность. Но ведь этого не происходит? Тогда можно сделать вывод, что даже при наличии генетического кода, обуславливающего сексуальные предпочтения, совсем не обязательно, что он окажет воздействие на сексуальные предпочтения более развитых организмов. Если так, то как точно установить эту связь о которой ты говоришь - о предпочтении в выборе определенных самцов и желании в них влюбляться. 2. Если ты согласен с тем, что на формирование социальных шаблонов поведения людей влияет что-то помимо генетически заложенного кода, то как тогда можно поддерживать уверенность в том, что сработал именно этот механизм, а не другой?
Re: Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 20 2011, 09:07:17 UTC
>Ну то есть ты делаешь два утверждения: 1. Мнение большинства не может быть неверным 2. Типичность описываемых ими ситуаций однозначно свидетельствует о наличие генетического механизма отдавания предпочтения ранговым мужчинам. Я не согласен с первым (если хочешь подробно обьясню почему) и второе для меня не является очевидным - хотя бы потому, что есть несколько возможных обьяснений наличия такого механизма, без привязли к идее о выборе самца для благополучного потомства.
-мнение большинства в описывыемом контексте - "подонок соблазнил умницу и красавицу" и оно - неверно. На самом деле считаю что выбирает всегда самка, а не самец, потомучто это ее роль - выбирать. А самцу вообще пофиг, ему до кучи нужно всех. Самке нужно выбрать из максимального числа, а роль самца - распространить свои гены максимально.
По 2 пункту - я пишу, обращая внимание именно на инстинктивный механизм выбора партнера, но есть и другие механизмы - разумные, концептуальные. Просто нелогичное и неразумное поведение Вики хорошо обьясняется именно инстинктивным механизмом выбора. Наряду с инстинктивным.
>То есть ты не уверен и руководсвуешься мыслью "уж слишком это похоже на то что описывалось с статье". Интересоваться научной обоснованностью статьи ты наверное не стал - это и гооврит о том, что ты просто религиозно поверил в непротиворечивые аргументы авторитетного лица.
-я не буду спорить или оправдываться, если хочешь так думать - думай. давай мне оценку. На суть того, что я писал это не влияет, это лишь моя личная характеристика данная тобой и никакого отношения к возможному и вероятному обьяснению поведения Вики она не имеет.
>Ты как-то очень спокойно и уверенно оперируешь терминами сознание и подсознание.
-А о чем тут беспокоится? Подсознание - это то изза чего человек поступает так или иначе и не осознает причин этого. Например наличие концепций зачастую человеком не осознаются, но человек поступает в соответствии с ними. Значит можно сказать, что концепции присутствуют на подсознательном уровне или на несознательном уровне. Так же как и инстинкты - самосохранения, размножения, полового влечения и тд. Человек не задумывается - а зачем он собственно обращает внимание на противоположный пол? - зачем оно ему собственно? - Ну удовольствие, а почему оно?
>Я копался с работами Юнга, читал разные статьи на эту тему и пришел к выводу, что никто не знает, что такое подсознание, этому нет четкого определения даже в работах Юнга, и ни один ученый не доказал его существование.
-да не надо ничего докозывать. Это просто рабочий термин, для того чтобы обозначить процессы происходящие в психике (совокупности и характере мышления) человека которые им самим не осознаются - не подтверждаются им явно самому себе, но они все же есть, потому что они видны другим людям и самому человеку, если он начнет разбирать их.
>Если ты так уверен в наличие у людей подсознания - то обьясни, на основании чего у тебя возникла такая уверенность, что подсознание есть и его наличием можно аргументировать, описывая восприятия людей?
-Например механизм щекотки. Я смотрел фильм, где подробно исследовался этот феномен. Вывод был таким, что это инстинктивная реакция на уровне подсознания - тоесть не осознавемая самим человеком, на возможную опасность укуса насекомых. Ты считаешь что никакого подсознания нет и все это выдумки шарлатанов? Тоесть по твоему человек действует всегда осознанно, понимая, зачем и почему он так поступает и всегда может верно обьяснить свои поступки. Почему он например вздрагивает при громе в грозу хотя никакой опасности нет? Или пугается когда зверь в клетке на него бросается или когда смотрит ужастик, хотя знает точно, что все это - кино и опасности нет?
Re: Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 20 2011, 09:09:49 UTC
>У тебя не возникало мыслей, что у Вики могли быть мужчины, намного более преуспевающиее чем Роберто - бознесмены, которые вывозили ее на Багамы, менеджеры банков, с огромной зарплатой. На основании чего ты уверен, что у Вики такой низкий стандарт во отношении самцов и что именно от этого ничтожества она хочет подсознательно ребека?
-Я могу предположить, что она знакомы со многими мужчинами, в том числе и реально обладающими деньгами или властью. Но ее выбор из этого множества основывается не только на разумном анализе, но и на неосознаваемых ею восприятиях. Например тембр голоса, жесты и тд, я об этом уже писал, странно, что ты не заметил. Тоесть существует видимая высокоранговость и реальная. Та что осознается - например дорогие аксессуары, машина, и та, что не осознается явно - властное поведение, голос, манера общения. Вика не считает Роберто ничтожеством, иначе она никогда не выбрала бы его как партнера. В этом вся и фишка, что анализируя, она как и ты видит его ничтожество, а не анализируя, она признает его власть и выбирает его как партнера. И почему бы это так? - Я дал свое обьяснение.
>Где доказательства существования этого механзима? Описание писателей и фильмы, снятые режиссерами?
-я приводил ссылку на статью, можешь там посмотреть. Тоесть ты считаешь что инстинктивность, подсознательность поведения, генетическая память - все это бред?
>Вот пример - 60% развитых обезьян свойственна бисексуальность без каких бы то ни было логичных обьяснений связи этих желаний и желания размножаться. Это значит что: 1. Большинству людей должна быть свойственна бисексуальность. Но ведь этого не происходит?
-Не происходит потомучто есть концептуальный запрет на бисексуальность. В определенных условиях например в тюрьме или монастырях, это проявляется и подтверждается. Или в мордосообществах)))))
>что даже при наличии генетического кода, обуславливающего сексуальные предпочтения, совсем не обязательно, что он окажет воздействие на сексуальные предпочтения более развитых организмов.
-конечно не обязательно. Не обязательно, что этот механизм возьмет верх, а не другой в характере поведения. То что он будет присутствовать наряду с другими, это - наверняка, если только человек не болен. Я думаю, что даже Далай Лама или Папа Римский или святой йог испытывает при определенных обстоятельствах сексуальное возбуждение, потому что это присуще человеческой сути как форме жизни и существует генетической памяти. Для мужчин - это совершенство форм тела женщины или новизна. Для женщин - уверенность поведения мужчины, видимая высокоранговость или необычность в чем то. Обрати внимание на новизну (женщины для мужчины) и необычность (мужчины для женщины). Это то о чем часто забывают, обращая внимание лишь на первые пункты - совершенство тела и высокоранговость соответственно для женщин и мужчин при выборе партнера.
Re: Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 20 2011, 09:11:19 UTC
>Если так, то как точно установить эту связь о которой ты говоришь - о предпочтении в выборе определенных самцов и желании в них влюбляться.
-А зачем именно точно? Ты хочешь помочь Вике? Ну вот пусть она подумает о такой интерпритации мотивов своего поведения как подсознательная инстинктивность идущая с первобытных времен. Может это поможет, а может нет. Но то что она этого не признает, еще не означает, что этих мотивов нет и такая интерпритация абсурдна или невозможна. Проблема еще в том, что даже если человек разоблачит в себе это инстиктивное поведение, то в следующей ситуации он проявится вновь и вновь, тоесть искоренить совсем это нельзя. Оно искоренится, вернее видоизменится само собой со временем. Когда разумность поведения закрепися в генетической памяти, короче через миллионы лет. А покачто мы - слегка окультуренные обезьяны.И кстати, ППП сводится собственно к манипуляциям с этой легкой окультуренностью.
>Если ты согласен с тем, что на формирование социальных шаблонов поведения людей влияет что-то помимо генетически заложенного кода, то как тогда можно поддерживать уверенность в том, что сработал именно этот механизм, а не другой?
-я то согласен, что не только генетический заложенный код - инстикты влияют на поведение, но и шаблоны социального поведения тоже. Но разве есть такой шаблон социального поведения для пупсятых девушек выбирать себе в партнеры подонков? А вот тот механизм, на который я указываю, такое поведение обьясняет. Подонок в нем не вовсе не подонок, а привлекательная сильная личность способная на борьбу за выживание в условиях жесточайшего дефицита ресурсов.
Re: Инстинкты - рулят!!!los123August 20 2011, 20:51:38 UTC
:Но разве есть такой шаблон социального поведения для пупсятых девушек выбирать себе в партнеры подонков?
--- Ну во-первых ты сам говоришь, что они подонками их не считают, а видят только сильную личность. --- Во-вторых - он есть. Женщин с детства воспитывают с уверенностью, что они слабые и беспомощные, что предназначение женщины - найти себе мужа, и что не найдя его, жинь не удалась - и все ее будут считать ущербной. Что делает слабый человек - в такой ситуации? Ищет себе, человека, которого будет считать сильным, который сможет защитить и избавить от угрызений совести о собственной беспомощности.
Re: Инстинкты - рулят!!!kroha_nameAugust 21 2011, 10:54:34 UTC
Да есть такой шаблон - "найти сильного мужика и спрятаться за ним как за каменной стенной". Но этот шаблон и возник на основе того инстинкта который описывал я. И еще - шаблоны поведения всеже опираются на какието логические рассуждения, а инстикт - нет. И поэтому шаблон поведения, как концепцию возможно разрушить контрдоводами. А на инстинкт никакие контрдоводы не подействуют. По этому не признавание существования инстинктивных мотивов поведения, в данном случае сексуальной предпочтительности выбора партнера, а разоблачение лишь социального шаблона, может в конечном счете привести к неудаче в освобождении от подстилочности. Поэтому для успеха необходимо понимание этих инстиктивных механизмов и видение их проявлений, наряду с разоблачением концепций.
"Тюремный романс"kroha_nameAugust 20 2011, 11:49:02 UTC
Ты спрашивал про фильмы, режиссеров.. Вот был такой фильм - "Тюремный романс" режиссер - Евгений Татарский, где девушка следователь влюбляется в заключенного бандита, помогает ему бежать. Этот фильм основан на реальных событиях и более того уже после выхода фильма эта исстория повторилась, вот ссылка - http://www.spb.aif.ru/city/article/11163, там есть еще и похожие истории. И еще - http://www.verstov.info/society/2849-psikhologicheskaja-svjaz-sledovatelja-s.html И был еще документальный фильм об этом, я уже не помню детали, но помню что там женщина-следователь влюбилась в заключенного, бандита, чеченца. Снабдила его оружием для побега. Получила 13 лет за это. Мадуев - Воронцова. И я помню что у этого бандита было мужественное волевое лицо и видимо манера поведения была такая властная - характерная для высокоранговых, хотя какой он формально высокоранговый? - заключенный который сидит помойму даже в тюрьме, в одиночке, а не в лагере. А девушка симпатичная, но что привело ее к тому чтобы стать следователем в МВД? Мое мнение такое, что видимо она изначально стремилась (опять же не осозновая этого) к "сильным" мужчинам. И разумом она понимала глупость того что ей нравится этот подонок, но физически она видимо ощущала кайф даже от нахождения рядом с ним. Интересно как комментируют это (реальный случай в Петербурге уже после выхода фильма) служебные психологи - "Комментирует Екатерина Измайлова социальный психолог: С одной стороны, действия следователя Антоновой являются признаком полной распущенности нравов. Чтобы пойти на столь «смелый» шаг, Антонова должна была быть абсолютно уверена в безнаказанности своего поступка. Это ощущение, скорее всего, появилось из-за возникновения эмоциональной и сексуальной связи между преступником и следователем, шокирующей страсти, которая, по сути, является лишь проявлением безответственности и ставит под удар то самое общество и закон, которое майор юстиции обязана защищать. Несмотря на героический и даже голливудский сценарий преступления, поступок Антоновой прежде всего говорит о ее эмоциональной неуравновешенности и внушаемости. Но здесь есть и другая сторона. Дело в том, что следователей обучают определенным психологическим приемам и знакомят с психологическими проблемами, которые возникают в процессе ведения дела и общения с обвиняемым. Одна из таких проблем - психологическая связь, которая возникает между «тюремщиком» и «заключенным». И, естественно, подготовка здесь должна вестись на самом высоком уровне. А все произошедшее говорит о глубоком непрофессионализме, о серьезных проблемах в подготовке кадров и в работе психологов и преподавателей. Здесь в первую очередь стоит говорить о том, чтобы уделить особое внимание деятельности ВУЗов и других учебных заведений, по окончании которых берут специалистов на такую ответственную и опасную работу." Тоесть психолог вообще не понимает, что это инстинктивное половое влечение к "сильному" самцу, говорит о какомто чувстве безнаказанности. Да этой Антоновой вообще плевать на то что ее накажут, у нее разум вообще отключается видимо на какоето время. Случай со следователем это крайний выходящий из ряда вон, но в обыденной жизни в меньшей степени все это присутствует и случай Вики думаю именно такой. Роберто произвел на нее впечатление своей уверенностью, наглостью которое она интерпретировала подсознательно как признак высокорангового самца, плюс его необычность для нее в том, что он иностранец-итальянец. Например ведущий себя также нагло соотечественник возможно был бы воспринят ею иначе.
Re: "Тюремный романс"los123August 20 2011, 21:55:30 UTC
:Случай со следователем это крайний выходящий из ряда вон, но в обыденной жизни в меньшей степени все это присутствует --- А что делать большим количеством женщин, которые хотят себе подкаблучных и легко управляемых мужей? Например одна из моих девушек так рассказывала о совей жизни так - у него детское лицо, как мужик, тоже никакой, у него иногда даже хуй не стоял. Я вообще его особо за мужчину не считала из-за того что ему нравилось, когда я его трахаю в попу. Но он классно зарабатывал и я могла себе позволить не работать. Или другая знакомая - у нее вообще не было секса с мужем, но он оплачивал ее обучение и ее это устраивало. Она часто с ним ссорилась и за человека в общем-то не держала. Ну какие из них высокоранговые самцы?
:И случай Вики думаю именно такой. Роберто произвел на нее впечатление своей уверенностью, наглостью которое она интерпретировала подсознательно как признак высокорангового самца, плюс его необычность для нее в том, что он иностранец-итальянец. Например ведущий себя также нагло соотечественник возможно был бы воспринят ею иначе. --- А как и всего этого следует, что это генетически заложенное, инстинктивное поведение?
Re: "Тюремный романс"kroha_nameAugust 21 2011, 11:05:50 UTC
>А что делать большим количеством женщин, которые хотят себе подкаблучных и легко управляемых мужей? - Этот факт не отменяет тот механизм выбора высокорангового или необычного самца. Да действительно такие женщины есть, которые хотят иметь тюфяка спонсора в качестве мужа. Ты сам пишешь в своем примере - "он классно зарабатывал", но еще ты пишешь - "за мужчину не считала". Эти женщины трахались или мечтали о трахе с любовниками-мачо. Вот и все. Тоесть они устроились или хотели так устроится, чтобы их содержал бесхарактерный и управляемый ими мямлик, а они находили бы себе любовников и получали удовольствие от секса с ними. Ведь мачо не будут их содержать, а скорее всего наоборот с них будут брать деньги. Извини Лось но мне сейчас показалось, что ты совсем не знаешь жизни, или живешь в каком то другом мире чем я.
>А как и всего этого следует, что это генетически заложенное, инстинктивное поведение?
-так, что когда она сама это анализирует, то не понимает причин - с какой собственно стати она любит и это с тз социума ничтожество и подчиняется ему.
Reply
"Такой интересный для нашей темы инстинктивный акт, как поцелуй - часть врождённого брачного ритуала приматов, произошедший от ритуала кормления".
-- забросил окончательно.
: Самка инстинктивно стремится выбрать самый лучший с ее точки зрения ген. А лучший, это тот с точки зрения миллионов лет развития, кто способен на борьбу за выживание - наглый, хитрый, эгоистичный.
--- Как у тебя возникла уверенность, что такое поведение Вики - не следствие вдолбленных обществом концепций и мезанизмов, а стремление выбрать себе "подходящий ген"?
Reply
"Такой интересный для нашей темы инстинктивный акт, как поцелуй - часть врождённого брачного ритуала приматов, произошедший от ритуала кормления".
-- забросил окончательно
-зря, там всего три странички и самое интересное, на 2й. А поцелуй..-не знаю, я не биолог и мне пофиг откуда там он возник, может и изза того что так кормили детенышей, не знаю. Но то что там описывается про женскую психологию, по-моему верно. И про мужскую кстати тоже.
>Как у тебя возникла уверенность, что такое поведение Вики - не следствие вдолбленных обществом концепций и мезанизмов, а стремление выбрать себе "подходящий ген"?
-Да таких примеров поведения я видел сотни и читал о жизни в разных странах и в разные времена. И в этом смысле женщины вели и ведут себя одинаково
-ищут высокорангового самца. И почему это было не так, если человек милионы лет существовал на уровне животного? А концепции вдолбленные, это лишь обьяснение и подстройка под эти инстинкты. Если кто то даже значительно разоблачит в себе эти концепции, то инстинктивно например девушка все равно будет стремится себя украшать, сама не зная и не понимая почему. Почему в ней сидит это ж нравится противоположному полу? И конкретно тем, кто занимает в обществе более весомое положение или чем то необычен. Короче описание механизма инстинктивности в поведении людей я считаю более верным
и глубоким, чем описание этого же поведения с помощью якобы вдолбленных концепций. Которые конечно тоже есть, но они сами произшли от инстинктов и маскируют их, пряча их за "культурностью". Советую всеже прочитать ту занудную статью до конца.
Reply
--- Видеть недостаточно, необходимо анализировать, делать выводы, бороться с сомнениями, допускать другие трактовки, тренироваться в здравом смысле, накапливать жизненный опыт, чтобы иметь возможность сравнивать то что ты видишь со своим. Конечно, ты этого не делал (т.е не проводил исследований, не задавал людям острые вопросы) - поэтому ты здесь выдаешь желаемое за действительное.
:и читал о жизни в разных странах и в разные времена.
--- Что из прочитанноего ты считаешь наиболее ярким продетверждением твоей точки зрения?
:И в этом смысле женщины вели и ведут себя одинаково
-ищут высокорангового самца.
--- Итальянец Роберто, куряший несколько раз в день марихуану, валяющийся много времени как тюфяк на диване, живуший в таиландской деревне, на копейки от зарплаты школьного учителя - это высокоранговый самец?
: Если кто то даже значительно разоблачит в себе эти концепции, то инстинктивно например девушка все равно будет стремится себя украшать, сама не зная и не понимая почему. Почему в ней сидит это ж нравится противоположному полу?
--- И твое обьяснение - она хочет родить как можно больше детей от как можно большего количества привлекаельных самцов?
Reply
-Здесь, я пас... Я не написал фундаментальных исследований, и вообще никаких. Я пишу лишь только свое субьективное мнение, более того я даже его возможно толком не смогу сформулировать и поэтому отсылал тебя по ссылке к занудному трактату о любви, но всеже дальше - попробую.
>Что из прочитанноего ты считаешь наиболее ярким продетверждением твоей точки зрения?
-то, что писатели пищущие книги описывающие разные любовные истории, треугольники, ревность, режиссеры, снимающие фильмы конечно придумывают сюжеты и их развитие, но то что они придумывают, часто бывает типичным. Так вот то что в этих сюжетах кажется нелогичным - красавица и умница вдруг влюбляется в подонка и мудака, находит свое обьяснение в этом занудном трактате, описывающим все это с тз инстинктивности поведения самки - получить ген от самца способного к борьбе за выживание. И доказавающего это или своей высокоранговостью или необычностью поведения. Но доказательства, не на уровне логики и разума.
> Итальянец Роберто...
- я мало что знаю о нем и о Вике. Но судя по его поведению, он ведет себя именно как высокоранговый или необычный для Вики - он уверен в себе, нагл, эгоистичен. Подосознательно Вика хочет чтобы ее дети были способны к борьбе за выживание, пусть даже сознательно она не хочет детей. И в условиях дефицита ресурсов, выживает наглый и эгоистичный - так было миллионы лет. То что Роберто формально возможно беден и реально ленив и туп, ничего не меняет, потомучто его жесты, тембр голоса, внешний вид, тело, манера поведения воздействует на подсознательное и инстиктивное в восприятиях Вики. (А Роберто уже изначально таким и родился.) Тоесть сознательно она все понимает, но поделать со своим влечением ничего не может. А разгадка именно в этом. Тоесть гдето в ее подсознании, в первобытном обществе, такой как Роберто всех обманет, спиздит что нибудь для нее, ловко устроится в племени, не погибнет на войне благодаря своей трусости, не будет проявлять самопожертвование, тоесть выживет и будет кормильцем.
>она хочет родить как можно больше детей от как можно большего количества привлекаельных самцов?
-нет. ни как можно больше, а может одного или двоих, но от самых качественных или необычных. И возможно, что она вообще сознательно не хочет детей. Но инстинктивный механизм половой избирательности в выборе партнера, такой, как будто бы она хочет родить. И разум ее придумывает этому различные обьяснения.
Вообще все дело в том, что мы недооцениваем в себе то первобытное, запечетленное в генетической памяти миллионами лет существования вида. Налет культурности легко слетает с каждого из нас в стрессовых ситуациях, катастрофах, войнах. Поэтому если ктолибо хочет менять в себе что то, то думаю необходимо это учитывать и выбирать такие практики которые затрагивают не поверхностный культурный слой разумности и логики, а гораздо более глубокий. Такой где речь идет о выживании и самых примитивных желаниях.
Reply
=== то, что писатели пищущие книги описывающие разные любовные истории, треугольники, ревность, режиссеры, снимающие фильмы конечно придумывают сюжеты и их развитие, но то что они придумывают, часто бывает типичным. Так вот то что в этих сюжетах кажется нелогичным - красавица и умница вдруг влюбляется в подонка и мудака, находит свое обьяснение в этом занудном трактате.
--- Ну то есть ты делаешь два утверждения:
1. Мнение большинства не может быть неверным
2. Типичность описываемых ими ситуаций однозначно свидетельствует о наличие генетического механизма отдавания предпочтения ранговым мужчинам.
Я не согласен с первым (если хочешь подробно обьясню почему) и второе для меня не является очевидным - хотя бы потому, что есть несколько возможных обьяснений наличия такого механизма, без привязли к идее о выборе самца для благополучного потомства.
:я мало что знаю о нем и о Вике. Но судя по его поведению, он ведет себя
-- То есть ты не уверен и руководсвуешься мыслью "уж слишком это похоже на то что описывалось с статье".
Интересоваться научной обоснованностью статьи ты наверное не стал - это и гооврит о том, что ты просто религиозно поверил в непротиворечивые аргументы авторитетного лица.
:Подосознательно Вика хочет чтобы ее дети были способны к борьбе за выживание, пусть даже сознательно она не хочет
-- Ты как-то очень спокойно и уверенно оперируешь терминами сознание и подсознание.
Я копался с работами Юнга, читал разные статьи на эту тему и пришел к выводу, что никто не знает, что такое подсознание, этому нет четкого определения даже в работах Юнга, и ни один ученый не доказал его существование.
Если ты так уверен в наличие у людей подсознания - то обьясни, на основании чего у тебя возникла такая уверенность, что подсознание есть и его наличием можно аргументировать, описывая восприятия людей?
:И в условиях дефицита ресурсов, выживает наглый и эгоистичный -
--- У тебя не возникало мыслей, что у Вики могли быть мужчины, намного более преуспевающиее чем Роберто - бознесмены, которые вывозили ее на Багамы, менеджеры банков, с огромной зарплатой. На основании чего ты уверен, что у Вики такой низкий стандарт во отношении самцов и что именно от этого ничтожества она хочет подсознательно ребека?
Ты ведь потом пишешь - "она может хотеть одного или двоих, но от самых качественных или необычных". На основании чего ты уверен, что Роберто - самый качественный самец в ее жизни?
:Но инстинктивный механизм половой избирательности в выборе партнера,
--- Где доказательства существования этого механзима? Описание писателей и фильмы, снятые режиссерами?
:Вообще все дело в том, что мы недооцениваем в себе то первобытное, запечетленное в генетической памяти миллионами лет существования вида
--- Если это первобытное есть, то где доказательство, что именно он влияет на сексуальные и эмоциональные предпочтения женщин.
Вот пример - 60% развитых обезьян свойственна бисексуальность без каких бы то ни было логичных обьяснений связи этих желаний и желания размножаться.
Это значит что:
1. Большинству людей должна быть свойственна бисексуальность. Но ведь этого не происходит? Тогда можно сделать вывод, что даже при наличии генетического кода, обуславливающего сексуальные предпочтения, совсем не обязательно, что он окажет воздействие на сексуальные предпочтения более развитых организмов. Если так, то как точно установить эту связь о которой ты говоришь - о предпочтении в выборе определенных самцов и желании в них влюбляться.
2. Если ты согласен с тем, что на формирование социальных шаблонов поведения людей влияет что-то помимо генетически заложенного кода, то как тогда можно поддерживать уверенность в том, что сработал именно этот механизм, а не другой?
Reply
1. Мнение большинства не может быть неверным
2. Типичность описываемых ими ситуаций однозначно свидетельствует о наличие генетического механизма отдавания предпочтения ранговым мужчинам.
Я не согласен с первым (если хочешь подробно обьясню почему) и второе для меня не является очевидным - хотя бы потому, что есть несколько возможных обьяснений наличия такого механизма, без привязли к идее о выборе самца для благополучного потомства.
-мнение большинства в описывыемом контексте - "подонок соблазнил умницу и красавицу" и оно - неверно. На самом деле считаю что выбирает всегда самка, а не самец, потомучто это ее роль - выбирать. А самцу вообще пофиг, ему до кучи нужно всех. Самке нужно выбрать из максимального числа, а роль самца - распространить свои гены максимально.
По 2 пункту - я пишу, обращая внимание именно на инстинктивный механизм выбора партнера, но есть и другие механизмы - разумные, концептуальные. Просто нелогичное и неразумное поведение Вики хорошо обьясняется именно инстинктивным механизмом выбора. Наряду с инстинктивным.
>То есть ты не уверен и руководсвуешься мыслью "уж слишком это похоже на то что описывалось с статье".
Интересоваться научной обоснованностью статьи ты наверное не стал - это и гооврит о том, что ты просто религиозно поверил в непротиворечивые аргументы авторитетного лица.
-я не буду спорить или оправдываться, если хочешь так думать - думай. давай мне оценку. На суть того, что я писал это не влияет, это лишь моя личная характеристика данная тобой и никакого отношения к возможному и вероятному обьяснению поведения Вики она не имеет.
>Ты как-то очень спокойно и уверенно оперируешь терминами сознание и подсознание.
-А о чем тут беспокоится? Подсознание - это то изза чего человек поступает так или иначе и не осознает причин этого. Например наличие концепций зачастую человеком не осознаются, но человек поступает в соответствии с ними. Значит можно сказать, что концепции присутствуют на подсознательном уровне или на несознательном уровне. Так же как и инстинкты - самосохранения, размножения, полового влечения и тд. Человек не задумывается - а зачем он собственно обращает внимание на противоположный пол? - зачем оно ему собственно? - Ну удовольствие, а почему оно?
>Я копался с работами Юнга, читал разные статьи на эту тему и пришел к выводу, что никто не знает, что такое подсознание, этому нет четкого определения даже в работах Юнга, и ни один ученый не доказал его существование.
-да не надо ничего докозывать. Это просто рабочий термин, для того чтобы обозначить процессы происходящие в психике (совокупности и характере мышления) человека которые им самим не осознаются - не подтверждаются им явно самому себе, но они все же есть, потому что они видны другим людям
и самому человеку, если он начнет разбирать их.
>Если ты так уверен в наличие у людей подсознания - то обьясни, на основании чего у тебя возникла такая уверенность, что подсознание есть и его наличием можно аргументировать, описывая восприятия людей?
-Например механизм щекотки. Я смотрел фильм, где подробно исследовался этот феномен. Вывод был таким, что это инстинктивная реакция на уровне подсознания - тоесть не осознавемая самим человеком, на возможную опасность укуса насекомых. Ты считаешь что никакого подсознания нет и все это выдумки шарлатанов? Тоесть по твоему человек действует всегда осознанно, понимая, зачем и почему он так поступает и всегда может верно обьяснить свои поступки. Почему он например вздрагивает при громе в грозу хотя никакой опасности нет? Или пугается когда зверь в клетке на него бросается или когда смотрит ужастик, хотя знает точно, что все это - кино и опасности нет?
Reply
-Я могу предположить, что она знакомы со многими мужчинами, в том числе и реально обладающими деньгами или властью. Но ее выбор из этого множества основывается не только на разумном анализе, но и на неосознаваемых ею восприятиях. Например тембр голоса, жесты и тд, я об этом уже писал, странно, что ты не заметил. Тоесть существует видимая высокоранговость и реальная. Та что осознается - например дорогие аксессуары, машина, и та, что не осознается явно - властное поведение, голос, манера общения. Вика не считает Роберто ничтожеством, иначе она никогда не выбрала бы его как партнера. В этом вся и фишка, что анализируя, она как и ты видит его ничтожество, а не анализируя, она признает его власть и выбирает его как партнера. И почему бы это так? - Я дал свое обьяснение.
>Где доказательства существования этого механзима? Описание писателей и фильмы, снятые режиссерами?
-я приводил ссылку на статью, можешь там посмотреть. Тоесть ты считаешь что инстинктивность, подсознательность поведения, генетическая память - все это бред?
>Вот пример - 60% развитых обезьян свойственна бисексуальность без каких бы то ни было логичных обьяснений связи этих желаний и желания размножаться.
Это значит что:
1. Большинству людей должна быть свойственна бисексуальность. Но ведь этого не происходит?
-Не происходит потомучто есть концептуальный запрет на бисексуальность. В определенных условиях например в тюрьме или монастырях, это проявляется и подтверждается. Или в мордосообществах)))))
>что даже при наличии генетического кода, обуславливающего сексуальные предпочтения, совсем не обязательно, что он окажет воздействие на сексуальные предпочтения более развитых организмов.
-конечно не обязательно. Не обязательно, что этот механизм возьмет верх, а не другой в характере поведения. То что он будет присутствовать наряду с другими, это - наверняка, если только человек не болен. Я думаю, что даже Далай Лама или Папа Римский или святой йог испытывает при определенных обстоятельствах сексуальное возбуждение, потому что это присуще человеческой сути как форме жизни и существует генетической памяти. Для мужчин - это совершенство форм тела женщины или новизна. Для женщин - уверенность поведения мужчины, видимая высокоранговость или необычность в чем то. Обрати внимание на новизну (женщины для мужчины) и необычность (мужчины для женщины). Это то о чем часто забывают, обращая внимание лишь на первые пункты - совершенство тела и высокоранговость соответственно для женщин и мужчин при выборе партнера.
Reply
-А зачем именно точно? Ты хочешь помочь Вике? Ну вот пусть она подумает о такой интерпритации мотивов своего поведения как подсознательная инстинктивность идущая с первобытных времен. Может это поможет, а может нет. Но то что она этого не признает, еще не означает, что этих мотивов нет и такая интерпритация абсурдна или невозможна. Проблема еще в том, что даже если человек разоблачит в себе это инстиктивное поведение, то в следующей ситуации он проявится вновь и вновь, тоесть искоренить совсем это нельзя. Оно искоренится, вернее видоизменится само собой со временем. Когда разумность поведения закрепися в генетической памяти, короче через миллионы лет. А покачто мы - слегка окультуренные обезьяны.И кстати, ППП сводится собственно к манипуляциям с этой легкой окультуренностью.
>Если ты согласен с тем, что на формирование социальных шаблонов поведения людей влияет что-то помимо генетически заложенного кода, то как тогда можно поддерживать уверенность в том, что сработал именно этот механизм, а не другой?
-я то согласен, что не только генетический заложенный код - инстикты влияют на поведение, но и шаблоны социального поведения тоже. Но разве есть такой шаблон социального поведения для пупсятых девушек выбирать себе в партнеры подонков? А вот тот механизм, на который я указываю, такое поведение обьясняет. Подонок в нем не вовсе не подонок, а привлекательная сильная личность способная на борьбу за выживание в условиях жесточайшего дефицита ресурсов.
Reply
--- Ну во-первых ты сам говоришь, что они подонками их не считают, а видят только сильную личность.
--- Во-вторых - он есть. Женщин с детства воспитывают с уверенностью, что они слабые и беспомощные, что предназначение женщины - найти себе мужа, и что не найдя его, жинь не удалась - и все ее будут считать ущербной.
Что делает слабый человек - в такой ситуации? Ищет себе, человека, которого будет считать сильным, который сможет защитить и избавить от угрызений совести о собственной беспомощности.
Reply
Поэтому для успеха необходимо понимание этих инстиктивных механизмов и видение их проявлений, наряду с разоблачением концепций.
Reply
Вот был такой фильм - "Тюремный романс" режиссер - Евгений Татарский, где девушка следователь влюбляется в заключенного бандита, помогает ему бежать.
Этот фильм основан на реальных событиях и более того уже после выхода фильма эта исстория повторилась, вот ссылка - http://www.spb.aif.ru/city/article/11163, там есть еще и похожие истории. И еще - http://www.verstov.info/society/2849-psikhologicheskaja-svjaz-sledovatelja-s.html
И был еще документальный фильм об этом, я уже не помню детали, но помню что там женщина-следователь влюбилась в заключенного, бандита, чеченца. Снабдила его оружием для побега. Получила 13 лет за это. Мадуев - Воронцова. И я помню что у этого бандита было мужественное волевое лицо и видимо манера поведения была такая властная - характерная для высокоранговых, хотя какой он формально высокоранговый? - заключенный который сидит помойму даже в тюрьме, в одиночке, а не в лагере. А девушка симпатичная, но что привело ее к тому чтобы стать следователем в МВД? Мое мнение такое, что видимо она изначально стремилась (опять же не осозновая этого) к "сильным" мужчинам. И разумом она понимала глупость того что ей нравится этот подонок, но физически она видимо ощущала кайф даже от нахождения рядом с ним. Интересно как комментируют это (реальный случай в Петербурге уже после выхода фильма) служебные психологи -
"Комментирует Екатерина Измайлова социальный психолог:
С одной стороны, действия следователя Антоновой являются признаком полной распущенности нравов. Чтобы пойти на столь «смелый» шаг, Антонова должна была быть абсолютно уверена в безнаказанности своего поступка.
Это ощущение, скорее всего, появилось из-за возникновения эмоциональной и сексуальной связи между преступником и следователем, шокирующей страсти, которая, по сути, является лишь проявлением безответственности и ставит под удар то самое общество и закон, которое майор юстиции обязана защищать.
Несмотря на героический и даже голливудский сценарий преступления, поступок Антоновой прежде всего говорит о ее эмоциональной неуравновешенности и внушаемости. Но здесь есть и другая сторона.
Дело в том, что следователей обучают определенным психологическим приемам и знакомят с психологическими проблемами, которые возникают в процессе ведения дела и общения с обвиняемым.
Одна из таких проблем - психологическая связь, которая возникает между «тюремщиком» и «заключенным». И, естественно, подготовка здесь должна вестись на самом высоком уровне. А все произошедшее говорит о глубоком непрофессионализме, о серьезных проблемах в подготовке кадров и в работе психологов и преподавателей.
Здесь в первую очередь стоит говорить о том, чтобы уделить особое внимание деятельности ВУЗов и других учебных заведений, по окончании которых берут специалистов на такую ответственную и опасную работу."
Тоесть психолог вообще не понимает, что это инстинктивное половое влечение к "сильному" самцу, говорит о какомто чувстве безнаказанности. Да этой Антоновой вообще плевать на то что ее накажут, у нее разум вообще отключается видимо на какоето время.
Случай со следователем это крайний выходящий из ряда вон, но в обыденной жизни в меньшей степени все это присутствует и случай Вики думаю именно такой. Роберто произвел на нее впечатление своей уверенностью, наглостью которое она интерпретировала подсознательно как признак высокорангового самца, плюс его необычность для нее в том, что он иностранец-итальянец. Например ведущий себя также нагло соотечественник возможно был бы воспринят ею иначе.
Reply
--- А что делать большим количеством женщин, которые хотят себе подкаблучных и легко управляемых мужей? Например одна из моих девушек так рассказывала о совей жизни так - у него детское лицо, как мужик, тоже никакой, у него иногда даже хуй не стоял. Я вообще его особо за мужчину не считала из-за того что ему нравилось, когда я его трахаю в попу. Но он классно зарабатывал и я могла себе позволить не работать.
Или другая знакомая - у нее вообще не было секса с мужем, но он оплачивал ее обучение и ее это устраивало. Она часто с ним ссорилась и за человека в общем-то не держала.
Ну какие из них высокоранговые самцы?
:И случай Вики думаю именно такой. Роберто произвел на нее впечатление своей уверенностью, наглостью которое она интерпретировала подсознательно как признак высокорангового самца, плюс его необычность для нее в том, что он иностранец-итальянец. Например ведущий себя также нагло соотечественник возможно был бы воспринят ею иначе.
--- А как и всего этого следует, что это генетически заложенное, инстинктивное поведение?
Reply
- Этот факт не отменяет тот механизм выбора высокорангового или необычного самца. Да действительно такие женщины есть, которые хотят иметь тюфяка спонсора в качестве мужа. Ты сам пишешь в своем примере - "он классно зарабатывал", но еще ты пишешь - "за мужчину не считала". Эти женщины трахались или мечтали о трахе с любовниками-мачо. Вот и все. Тоесть они устроились или хотели так устроится, чтобы их содержал бесхарактерный и управляемый ими мямлик, а они находили бы себе любовников и получали удовольствие от секса с ними. Ведь мачо не будут их содержать, а скорее всего наоборот с них будут брать деньги. Извини Лось но мне сейчас показалось, что ты совсем не знаешь жизни, или живешь в каком то другом мире чем я.
>А как и всего этого следует, что это генетически заложенное, инстинктивное поведение?
-так, что когда она сама это анализирует, то не понимает причин - с какой собственно стати она любит и это с тз социума ничтожество и подчиняется ему.
Reply
Leave a comment