Разговор с раввином
Интересно было тем, что это настояший равин. Напрямую с ними я не общался.Его фотка:
Переписка с ним шла в жж. Он прокоментировал высказывания различных раввинов, которые я привлел. Его ответ:
Представте себе что может и ещё как и для этого не надо быть реформистом. Например Рабби Иуда аЛеви (11 век) и Маймонид (12 век) имеют обсалютно разные мнения по вопросу избранности еврейского народа и ни один ни другой не относятся к реформистам. Маймонид говорит что нет никакой разницы между евреями и неевреями ни на физическом ни на душевном уровне, а избранность лишь заключается в задаче и назначении еврейского народа возложенном на него Б-гом. То есть, нет ни лучше ни хуже, а есть разные задачи и назначения, как у самих евреев - есть левиты, есть коэны, а есть просто исраэль - у каждого своё назначение. Коэны тоже избранны - избранны служить в Храме. Так что же все евреи хуже коэнов? Конечно нет. Также и с неевреями. Рабби Иуда аЛеви говорит почти тоже самое, только отмечает, что разница уже в строении души. Ведь душа делает человека не похожим на другого и у каждой души есть свои качества созданные так чтобы человек смог исполнить свою задачу в этом мире. Из-за разницы в задачах и назначениях между евреями и неевреями обсолютно разное строэние души. Кстати это и имел ввиду Рав Кук, только пример который вы привели со слов Рава Кука не существует (привидите точный источник слов Рава Кука). Так где вы нашли лучше или хуже? Есть только разные. Кстати добавьте к описанниям о Раве Куке (которые кто-то очень сильно пытался сделать похожими на Гитлера) его хорошее отношение к неевреям и даже огромную дружбу и обоюдное уважение с очень многими неевреями. Лично я придерживаюсь мнения Маймонида.
Большинство людей мыслят стереотипно. К сожелению это факт. Но на любом курсе психологии вас сразу же научат, что такое мышление говорит о лени мозга и часто приводит к ошибочным, а иногда и к катастрофическим выводам, и побробуют вас научит не ленится, а отключать стереотипы ибо они почти всегда ошибочны.
О гомосексуализме. Представте себе, что сама склонность не запрещенна нигде и никем. Запрет и наказание только за гомосексуальные половые отношения как за любое другое прелюбодеяние - скотоложество, инсест, половые отношения с чужой женой (кстати наказывают не только женщину но и мужчину бывшего с ней. И ещё никто женщине нос не отрывает. Где вы это вычитали?). А знаете почему? Потому что понятие семьи в Иудаизме священно и оскверняющие это понятие идёт против мироздания созданного Б-гом.
А теперь о смертной казни в иудаизме. Вы когда-нибуть открывали трактакт Сан`эдрин в Талмуде? Наверно нет. Так вот, что бы кого-то казнить нужно чтобы перед запрещённым действием 2 кошерных (праведных, не являюшехся родственниками ни друг другу, ни нарушителю) свидетеля мужчины предупредили соберающегося согрешить, что за это действие тому полагается смертная казнь, да ещё сказать какая именно и после этого только если человек скажет "я знаю и мне плевать" и сразу же, без промедления, согрешит на глазах у свидетелей, то нарушителя можно тащить в суд. А в суде из свидетелей душу выматывают - они должны назвать точное место и время (если один скажет в час дня, а другой скажет в два - то всё анулируется), да ещё все мелкие подробности. Но это не всё. Если все судьи говорят виновен, то осуждённый отпускается, потому что не может быть чтобы никто не нашёл причин для оправдания. Но даже если есть большинство обвинителей не достаточно перевеса в одного, нужно как минимум перес в двух (а судей 23, поэтому всегда в трёх), а для оправдания достаточно перевес в одного. Но и это не всё. Короче не буду описывать весь процес, а только скажу, что смертных казней почти не было, а если и была раз в 70 лет, то суд получал позорное прозвище "кровавый". Так что еврейское законадательство одно из самых гуманных в мире даже сейчас, не говоря уже о положении 2000 лет назад.
О кабале и Хабаде. Представьте себе и это я учил. Не буду заходить в дебри каббалы, а только скажу, что как и в предыдущих примерах, так и здесь вы неправильно процитирывали, а тем более привратно поняли. Но это слишком долго объяснять.
Пример с Равом Гинсбургом плохой пример. Он Хабадник, но не ученик Реббе. А так же почти все раввины не воспринимают его изречения по поводу неевреев всерьёз из-за того что его мнение ультрорадикально и не является конвецианальным мнением иудаизма и его вполне ортодоксальных мудрецов.
Мой ответ:
Привет Хаим, извини за поздний ответ, был в отпуске. Я буду цитировать куски из тебя, чтобы просто было легче сохранять нить дискуссии.
: Маймонид говорит что нет никакой разницы между евреями и неевреями ни на физическом ни на душевном уровне
1. Eсли помнишь, где он это говорит - скажи.
2. Такой вопрос:
«Но даже Маймонид издал декрет о том, что еврейские врачи не должны спасать жизнь христиан, если только такой отказ спасти христианина «не приведет к распространению враждебности против евреев» (Maimonides, Mishneh Torah. Laws On Murderers 2,4,11.)
Разве это не говорит о том, что жизнь евреев ценится выше жизни христианина?
:То есть, нет ни лучше ни хуже, а есть разные задачи и назначения, как у самих евреев - есть левиты, есть коэны, а есть просто исраэль - у каждого своё назначение. Коэны тоже избранны - избранны служить в Храме. Так что же все евреи хуже коэнов? Конечно нет. Также и с неевреями.
--- Было бы классно, если бы ты отдавал себе отчет в том, что аналогии иногда не могут что-либо пояснить. Ведь посмотри, что ты сказал - раз евреи имеют назначение для выполнения религиозных функций иудаизма, то значит и в отношении неевреев действует тоже правило. Мне пока неясна твоя мысль. Давай немного проще. В чем с твоей точки зрения заключается богоизбранность евреев? (Просто ответь на этот вопрос)
: Рабби Иуда аЛеви говорит почти тоже самое, только отмечает, что разница уже в строении души. Ведь душа делает человека не похожим на другого и у каждой души есть свои качества созданные так чтобы человек смог исполнить свою задачу в этом мире. Из-за разницы в задачах и назначениях между евреями и неевреями обсолютно разное строэние души.
---- ОК, я тебя понимаю так - евреи отличаются определенным строением души, которое соответствует их предназначению. Тогда пара вопросов:
а) В чем их предназначение (евреев)?
б) какие качества еврейской души соответствуют этому предназначению?
:Кстати это и имел ввиду Рав Кук, только пример который вы привели со слов Рава Кука не существует (привидите точный источник слов Рава Кука)
--- ОК, этот аргумент я снимаю. Цитата взята из книжки, автору которой я доверяю (Исраэль Шахак) - он пережил холокост, затем долгое время работал профессором иерусалимского университета. (Я кстати, именно в Иерусалимском университете учился).
К тебе тогда обратный вопрос - если ты говоришь «Кстати это и имел ввиду Рав Кук», то значит можешь привести источник где он обсуждал эту тему о предположительном превосходстве (или его отсутствии) еврейской души. Где можно прочитать его слова?
:К сожелению это факт. Но на любом курсе психологии вас сразу же научат, что такое мышление говорит о лени мозга и часто приводит к ошибочным, а иногда и к катастрофическим выводам, и побробуют вас научит не ленится, а отключать стереотипы ибо они почти всегда ошибочны.
--- Ну да я и не спорю с этим, я ведь тоже самое и имел ввиду, когда писал о стереотипах.
:Представте себе, что сама склонность не запрещенна нигде и никем. Запрет и наказание только за гомосексуальные половые отношения как за любое другое прелюбодеяние - скотоложество, инсест, половые отношения с чужой женой (кстати наказывают не только женщину но и мужчину бывшего с ней. А знаете почему? Потому что понятие семьи в Иудаизме священно и оскверняющие это понятие идёт против мироздания созданного Б-гом.
--- Как-то странно получается - ты говоришь о том, что наказание возможно в случае, когда половые отношения выходят за рамки семейных? То есть если парень захочет заняться сексом с парнем и если оба не состоят в семье, то к ним будет совершенно адекватное отношение со стороны общины? (И не последует наказания?)
А как же заповедь «прву вэ рву» - ведь склонность к гомосексуализму и обозначает, что заповедь этими евреями не будет выполняться...
:А теперь о смертной казни в иудаизме. Вы когда-нибуть открывали трактакт Сан`эдрин в Талмуде? Наверно нет.
--- Нет, я читал выдержки людей в чистоте намерений которых мне не приходится сомневаться - Исраэль Шахак, Ричард Докинз, ну я думаю тебе эти имена мало чего говорят. Они могли ошибаться, могли и нет. Мне собственно поэтому и интересно мнение рава.
:Так вот, что бы кого-то казнить нужно чтобы перед запрещённым действием 2 кошерных (праведных, не являюшехся родственниками ни друг другу, ни нарушителю) свидетеля мужчины предупредили соберающегося согрешить, что за это действие тому полагается смертная казнь, да ещё сказать какая именно и после этого только если человек скажет "я знаю и мне плевать" и сразу же, без промедления, согрешит на глазах у свидетелей, то нарушителя можно тащить в суд.
--- Может ты торопился, но написано здесь кажется просто… ну сам по смотри, по этой логике:
1. Нужно чтобы два свидетеля заранее знали, что человек собирается согрешить, что само по себе невероятное стечение обстоятельств. (Ну какой же грешник будет искать двух свидетелей, чтобы признаться в действии, которое он хочет скрыть?)
2. После этого ты говоришь о еще более невероятном сценарии - грешнику оба свидетеля расписывают ужасы смертной казни, и он посылает их и идет совершать преступление.
3. И вот только после всего этого он попадает в руки еврейского суда при условии, что он совершит свое действия на глазах у свидетелей?
То есть если его не предупредят о возможных последствиях или если он перед совершением действия не покается двум найденным свидетелям - то его и судить не будут?
: Если все судьи говорят виновен, то осуждённый отпускается, потому что не может быть чтобы никто не нашёл причин для оправдания.
--- То есть если судьи в иудаизме единогласно признали вину человека, то его на этом основании оправдывают?
:О кабале и Хабаде. Представьте себе и это я учил.
--- Ты считаешь себя специалистом как в учении Кабалы, так и относительно учения ХАБАДа?
Не буду заходить в дебри каббалы, а только скажу, что как и в предыдущих примерах, так и здесь вы неправильно процитирывали, а тем более привратно поняли. Но это слишком долго объяснять.
--- Ты можешь попытаться сделать это вкратце.
****
Его ответ:
Я извиняюсь, но у меня на этой неделе сумасшедший дом и катастрофически нет времени. Я отвечу на все твои вопросы, но позже - не раньше следующей недели. Всех благ!
Пока не ответил, прошло 2 недели.
Переписка с ним шла в жж. Он прокоментировал высказывания различных раввинов, которые я привлел. Его ответ:
Представте себе что может и ещё как и для этого не надо быть реформистом. Например Рабби Иуда аЛеви (11 век) и Маймонид (12 век) имеют обсалютно разные мнения по вопросу избранности еврейского народа и ни один ни другой не относятся к реформистам. Маймонид говорит что нет никакой разницы между евреями и неевреями ни на физическом ни на душевном уровне, а избранность лишь заключается в задаче и назначении еврейского народа возложенном на него Б-гом. То есть, нет ни лучше ни хуже, а есть разные задачи и назначения, как у самих евреев - есть левиты, есть коэны, а есть просто исраэль - у каждого своё назначение. Коэны тоже избранны - избранны служить в Храме. Так что же все евреи хуже коэнов? Конечно нет. Также и с неевреями. Рабби Иуда аЛеви говорит почти тоже самое, только отмечает, что разница уже в строении души. Ведь душа делает человека не похожим на другого и у каждой души есть свои качества созданные так чтобы человек смог исполнить свою задачу в этом мире. Из-за разницы в задачах и назначениях между евреями и неевреями обсолютно разное строэние души. Кстати это и имел ввиду Рав Кук, только пример который вы привели со слов Рава Кука не существует (привидите точный источник слов Рава Кука). Так где вы нашли лучше или хуже? Есть только разные. Кстати добавьте к описанниям о Раве Куке (которые кто-то очень сильно пытался сделать похожими на Гитлера) его хорошее отношение к неевреям и даже огромную дружбу и обоюдное уважение с очень многими неевреями. Лично я придерживаюсь мнения Маймонида.
Большинство людей мыслят стереотипно. К сожелению это факт. Но на любом курсе психологии вас сразу же научат, что такое мышление говорит о лени мозга и часто приводит к ошибочным, а иногда и к катастрофическим выводам, и побробуют вас научит не ленится, а отключать стереотипы ибо они почти всегда ошибочны.
О гомосексуализме. Представте себе, что сама склонность не запрещенна нигде и никем. Запрет и наказание только за гомосексуальные половые отношения как за любое другое прелюбодеяние - скотоложество, инсест, половые отношения с чужой женой (кстати наказывают не только женщину но и мужчину бывшего с ней. И ещё никто женщине нос не отрывает. Где вы это вычитали?). А знаете почему? Потому что понятие семьи в Иудаизме священно и оскверняющие это понятие идёт против мироздания созданного Б-гом.
А теперь о смертной казни в иудаизме. Вы когда-нибуть открывали трактакт Сан`эдрин в Талмуде? Наверно нет. Так вот, что бы кого-то казнить нужно чтобы перед запрещённым действием 2 кошерных (праведных, не являюшехся родственниками ни друг другу, ни нарушителю) свидетеля мужчины предупредили соберающегося согрешить, что за это действие тому полагается смертная казнь, да ещё сказать какая именно и после этого только если человек скажет "я знаю и мне плевать" и сразу же, без промедления, согрешит на глазах у свидетелей, то нарушителя можно тащить в суд. А в суде из свидетелей душу выматывают - они должны назвать точное место и время (если один скажет в час дня, а другой скажет в два - то всё анулируется), да ещё все мелкие подробности. Но это не всё. Если все судьи говорят виновен, то осуждённый отпускается, потому что не может быть чтобы никто не нашёл причин для оправдания. Но даже если есть большинство обвинителей не достаточно перевеса в одного, нужно как минимум перес в двух (а судей 23, поэтому всегда в трёх), а для оправдания достаточно перевес в одного. Но и это не всё. Короче не буду описывать весь процес, а только скажу, что смертных казней почти не было, а если и была раз в 70 лет, то суд получал позорное прозвище "кровавый". Так что еврейское законадательство одно из самых гуманных в мире даже сейчас, не говоря уже о положении 2000 лет назад.
О кабале и Хабаде. Представьте себе и это я учил. Не буду заходить в дебри каббалы, а только скажу, что как и в предыдущих примерах, так и здесь вы неправильно процитирывали, а тем более привратно поняли. Но это слишком долго объяснять.
Пример с Равом Гинсбургом плохой пример. Он Хабадник, но не ученик Реббе. А так же почти все раввины не воспринимают его изречения по поводу неевреев всерьёз из-за того что его мнение ультрорадикально и не является конвецианальным мнением иудаизма и его вполне ортодоксальных мудрецов.
Мой ответ:
Привет Хаим, извини за поздний ответ, был в отпуске. Я буду цитировать куски из тебя, чтобы просто было легче сохранять нить дискуссии.
: Маймонид говорит что нет никакой разницы между евреями и неевреями ни на физическом ни на душевном уровне
1. Eсли помнишь, где он это говорит - скажи.
2. Такой вопрос:
«Но даже Маймонид издал декрет о том, что еврейские врачи не должны спасать жизнь христиан, если только такой отказ спасти христианина «не приведет к распространению враждебности против евреев» (Maimonides, Mishneh Torah. Laws On Murderers 2,4,11.)
Разве это не говорит о том, что жизнь евреев ценится выше жизни христианина?
:То есть, нет ни лучше ни хуже, а есть разные задачи и назначения, как у самих евреев - есть левиты, есть коэны, а есть просто исраэль - у каждого своё назначение. Коэны тоже избранны - избранны служить в Храме. Так что же все евреи хуже коэнов? Конечно нет. Также и с неевреями.
--- Было бы классно, если бы ты отдавал себе отчет в том, что аналогии иногда не могут что-либо пояснить. Ведь посмотри, что ты сказал - раз евреи имеют назначение для выполнения религиозных функций иудаизма, то значит и в отношении неевреев действует тоже правило. Мне пока неясна твоя мысль. Давай немного проще. В чем с твоей точки зрения заключается богоизбранность евреев? (Просто ответь на этот вопрос)
: Рабби Иуда аЛеви говорит почти тоже самое, только отмечает, что разница уже в строении души. Ведь душа делает человека не похожим на другого и у каждой души есть свои качества созданные так чтобы человек смог исполнить свою задачу в этом мире. Из-за разницы в задачах и назначениях между евреями и неевреями обсолютно разное строэние души.
---- ОК, я тебя понимаю так - евреи отличаются определенным строением души, которое соответствует их предназначению. Тогда пара вопросов:
а) В чем их предназначение (евреев)?
б) какие качества еврейской души соответствуют этому предназначению?
:Кстати это и имел ввиду Рав Кук, только пример который вы привели со слов Рава Кука не существует (привидите точный источник слов Рава Кука)
--- ОК, этот аргумент я снимаю. Цитата взята из книжки, автору которой я доверяю (Исраэль Шахак) - он пережил холокост, затем долгое время работал профессором иерусалимского университета. (Я кстати, именно в Иерусалимском университете учился).
К тебе тогда обратный вопрос - если ты говоришь «Кстати это и имел ввиду Рав Кук», то значит можешь привести источник где он обсуждал эту тему о предположительном превосходстве (или его отсутствии) еврейской души. Где можно прочитать его слова?
:К сожелению это факт. Но на любом курсе психологии вас сразу же научат, что такое мышление говорит о лени мозга и часто приводит к ошибочным, а иногда и к катастрофическим выводам, и побробуют вас научит не ленится, а отключать стереотипы ибо они почти всегда ошибочны.
--- Ну да я и не спорю с этим, я ведь тоже самое и имел ввиду, когда писал о стереотипах.
:Представте себе, что сама склонность не запрещенна нигде и никем. Запрет и наказание только за гомосексуальные половые отношения как за любое другое прелюбодеяние - скотоложество, инсест, половые отношения с чужой женой (кстати наказывают не только женщину но и мужчину бывшего с ней. А знаете почему? Потому что понятие семьи в Иудаизме священно и оскверняющие это понятие идёт против мироздания созданного Б-гом.
--- Как-то странно получается - ты говоришь о том, что наказание возможно в случае, когда половые отношения выходят за рамки семейных? То есть если парень захочет заняться сексом с парнем и если оба не состоят в семье, то к ним будет совершенно адекватное отношение со стороны общины? (И не последует наказания?)
А как же заповедь «прву вэ рву» - ведь склонность к гомосексуализму и обозначает, что заповедь этими евреями не будет выполняться...
:А теперь о смертной казни в иудаизме. Вы когда-нибуть открывали трактакт Сан`эдрин в Талмуде? Наверно нет.
--- Нет, я читал выдержки людей в чистоте намерений которых мне не приходится сомневаться - Исраэль Шахак, Ричард Докинз, ну я думаю тебе эти имена мало чего говорят. Они могли ошибаться, могли и нет. Мне собственно поэтому и интересно мнение рава.
:Так вот, что бы кого-то казнить нужно чтобы перед запрещённым действием 2 кошерных (праведных, не являюшехся родственниками ни друг другу, ни нарушителю) свидетеля мужчины предупредили соберающегося согрешить, что за это действие тому полагается смертная казнь, да ещё сказать какая именно и после этого только если человек скажет "я знаю и мне плевать" и сразу же, без промедления, согрешит на глазах у свидетелей, то нарушителя можно тащить в суд.
--- Может ты торопился, но написано здесь кажется просто… ну сам по смотри, по этой логике:
1. Нужно чтобы два свидетеля заранее знали, что человек собирается согрешить, что само по себе невероятное стечение обстоятельств. (Ну какой же грешник будет искать двух свидетелей, чтобы признаться в действии, которое он хочет скрыть?)
2. После этого ты говоришь о еще более невероятном сценарии - грешнику оба свидетеля расписывают ужасы смертной казни, и он посылает их и идет совершать преступление.
3. И вот только после всего этого он попадает в руки еврейского суда при условии, что он совершит свое действия на глазах у свидетелей?
То есть если его не предупредят о возможных последствиях или если он перед совершением действия не покается двум найденным свидетелям - то его и судить не будут?
: Если все судьи говорят виновен, то осуждённый отпускается, потому что не может быть чтобы никто не нашёл причин для оправдания.
--- То есть если судьи в иудаизме единогласно признали вину человека, то его на этом основании оправдывают?
:О кабале и Хабаде. Представьте себе и это я учил.
--- Ты считаешь себя специалистом как в учении Кабалы, так и относительно учения ХАБАДа?
Не буду заходить в дебри каббалы, а только скажу, что как и в предыдущих примерах, так и здесь вы неправильно процитирывали, а тем более привратно поняли. Но это слишком долго объяснять.
--- Ты можешь попытаться сделать это вкратце.
****
Его ответ:
Я извиняюсь, но у меня на этой неделе сумасшедший дом и катастрофически нет времени. Я отвечу на все твои вопросы, но позже - не раньше следующей недели. Всех благ!
Пока не ответил, прошло 2 недели.