Это не совсем так. Во-первых, сказав: "Т.е. имеется ввиду, что любое внутреннее состояние мозга человека вызывается не иначе как предыдущим активным состоянием", вы не учли внешеие воздействия. Во-вторых, так судить о науке можно только по телепередачам и газетным статьям. Поверьте, я в науке уже почти 17 лет: там все не так примитивно. Среди ученых много действиельно умных людей четко осознающих собственную ограниченность и ограниченность своих методов. Те, кто пишут серьезную научную литературу (как првило неудобочитаемую) всегда начинают с границ применимости.
Как же не учел - а про рефлексию я что написал? (Там и слово "внешнее" стоит :-))
И это не мое мнение, про то, что если мозг остановиться хотя бы на миг (во сне), то уже сам не заведется. Это говорил один ученый. Он считал, что мозг как бы "толкается" еще в утробе матери (видимо матерью) и так и работает, последовательно перемещая зоны напряженности по мозгу. Как бы такая самодвижная замкнутая система.
У меня же всегда возникал вопрос, как вообще может человек рождать что-то новое у себя в мозге. По идее замкнутая нейронная сеть не может внутри себя что-то родить, чего в ней не было задано. Вывод. Что-то новое может привнести только внешняя среда через органы чувств. И получается, что человек на самом деле находится в иллюзии творчества и возможности свободного выбора, просто компилируя ощущения-образы из памяти, отражающей лишь внешнюю действительность.
Как ученые, о которых вы говорите разрешают этот вопрос? Если есть ссылки на такие специальные материалы, я бы с удовольствием почитал.
в некоторых случаях "новое" - это усиление каких-либо связей, которые ранее были слабее, т.е. не оказывали влияние и стали оказывать, это вызывает чувство удивления. Внешние факторы здесь играют незначительную роль. Это как положительная обратная связь. Возбуждение нейронов по принципу ансамблей. В противовес (но не обязательно) есть эффект понижения роли связи. Для таких механизмов внешняя среда не является условием нового. Для этого необходимо время и не более. Можете представить генератор некой хаотичной последовательности, который, сопостовляя предыдущий результат, удивляется неповторимости (новому).
Описанное мной относится к механическим механизмам функционирования. До определенного этапа они являются основными регулятивными механизмами. А потом включаются другие принципы и эти механизмы пытаются гасить путем медитативных практик, это так называемые успокоения ума (они особенно выраженны в буддийских практиках)
Ну да, с этими механизмами я знаком. Они в основном осуществляются химически. Это когда происходит резкое изменение "значимости" нейроннов, в ту или иную сторону.
Еще нейроны "сбрасываются" при длительной нагрузке - как бы защитная реакция организма. У кого бывали затяжные депрессии, знают как это происходит - голова в один миг перестает думать, провда информация от органов чувств поступает нормально и примитивное почти животное повдедение остается доступным. Но это наверняка так же связано с химическим истощением. (Как наверно случается и при впадении в сон при усталости).
Но в принципе регулирование активности мозга вполне доступно воле человека, и потому существует множество практик для этого (в том числе и буддистские). В христианстве для этого есть практика исихазма (не для этого конкретно, конечно :-)). Сюда же отностится и избавление от пристрастий.
Вот в том то и вопрос ученым - как они на уровне нейронов объясняют факт свободного выбора, творчества, изобретательства.
Просто "случайное" изменение напряженности нейронов, "рисунка" активных областей мозга здесь вряд ли это объясняет.
Или беря во внимание возможности нейронной сети, нужно признать, что все разннобразие деятельности человека полностью задается и регулируется внешними стимулами, заносимыми в память и последующей их случайной перетасовкой. Т.е. вся свободная воля заключается в выборе относительно ограниченного набора вариантов.
Отнюдь... Можно же например попытаться представить нечто генератора случайных чисел. При этом повторимости не будет, каждое новое число будет новым. А уже оно пусть задает внутреннюю реакцию.
Это можно достраивать очень долго.
Я сам не сторонник описания человека через одну лишь деятельность нервной системы. Поэтому все имеет свои рамки. Здесь главное понять грань между механической деятельностью и деятельностью высшего порядка такой, как осознание.
Число Пи известно давно, и как вычисляется. Но на его основе никогда небыло ни одного генератора случайных чисел. Во первых потому, что число Пи при десятичном делении дает строго ограниченный набор из 10 цифр
( ... )
я же вам и говорю, что это не самостоятельный элемент. Ведь нельзя же сказать, что изображение на видео - это и есть настоящий человек. Нельзя. Так и тут. Разоблачать ничего не надо. Это другое направление и другая цель.
А насчет генераторов случайных чисел, то совсем недавно нашли формулу для вычисления любого знака без вычисления предыдущих. Почему не используют ПИ? ответ прост. Его вычислять нужно более сложно, чем то, что заложено в программные средства языков программирования.
Ну и т.д. Кто ж вам сказал, что ум по случайности работает? Он работает строго последовательно, как все материальное. Другое дело, что мотивом может быть постоянная попытка найти закономерность и т.д.
Да и вообще без описания целой картины человека, понять его структуру как? А раз так, то давайте и все планы рассматривать, т.е. не только физическую компоненту, но и ту, что лежит над ней. А так... Это просто так...
Мыслить как классические ученыеlordthevikingMarch 31 2007, 10:52:28 UTC
Так я именно и пытаюсь посмотреть на эту проблему глазами классической науки и понять как разрешается проблема свободного выбора на уровне головного мозга. Ведь нельзя не констатировать большой уверенности многих ученых, что наша свободная воля вполне умещается в недрах головного мозга
( ... )
Re: Мыслить как классические ученыеantihaosMarch 31 2007, 11:02:32 UTC
Ну про числа продолжать думаю не стоит.
А что касается тех ученых, то мне тоже интересно.
Вот нашелся бы такой ученый и побеседовал с нами, а так сложно. Мы конечно могли бы подумать с их точки зрения и попытаться усложнять схему и т.д., но зачем нам это?
Если бы вопрос стоял понять не то, почему ученые так считают, а понять откуда берется свобода выбора, мы могли бы побеседовать, поискать те самые тонкие места и т.д.
Многие ученые вообще странный народ. Многие до сих пор рассматривают версии большого взрыва и т.д. Чтож тогда странного про столь маленькое заблуждение относительно мозга?
О-о-о, свободу выбора еще никто не "перепрыгивал", чтобы объяснить на пральцах, что это такое и где живет.
А по поводу деятельности мозга, есть еще одна интересная теория, вполне материалистическая, о голографическом мышлении. Правда реально голограмы в мозге еще никто не зарегистрировал, и даже если они и реально существуют, то и это не дает ответа на вопрос, кто же и откуда ими руководит...
Во-первых, сказав: "Т.е. имеется ввиду, что любое внутреннее состояние мозга человека вызывается не иначе как предыдущим активным состоянием", вы не учли внешеие воздействия.
Во-вторых, так судить о науке можно только по телепередачам и газетным статьям. Поверьте, я в науке уже почти 17 лет: там все не так примитивно. Среди ученых много действиельно умных людей четко осознающих собственную ограниченность и ограниченность своих методов. Те, кто пишут серьезную научную литературу (как првило неудобочитаемую) всегда начинают с границ применимости.
Reply
И это не мое мнение, про то, что если мозг остановиться хотя бы на миг (во сне), то уже сам не заведется. Это говорил один ученый. Он считал, что мозг как бы "толкается" еще в утробе матери (видимо матерью) и так и работает, последовательно перемещая зоны напряженности по мозгу. Как бы такая самодвижная замкнутая система.
У меня же всегда возникал вопрос, как вообще может человек рождать что-то новое у себя в мозге. По идее замкнутая нейронная сеть не может внутри себя что-то родить, чего в ней не было задано. Вывод. Что-то новое может привнести только внешняя среда через органы чувств. И получается, что человек на самом деле находится в иллюзии творчества и возможности свободного выбора, просто компилируя ощущения-образы из памяти, отражающей лишь внешнюю действительность.
Как ученые, о которых вы говорите разрешают этот вопрос? Если есть ссылки на такие специальные материалы, я бы с удовольствием почитал.
Reply
Описанное мной относится к механическим механизмам функционирования. До определенного этапа они являются основными регулятивными механизмами. А потом включаются другие принципы и эти механизмы пытаются гасить путем медитативных практик, это так называемые успокоения ума (они особенно выраженны в буддийских практиках)
Reply
Еще нейроны "сбрасываются" при длительной нагрузке - как бы защитная реакция организма. У кого бывали затяжные депрессии, знают как это происходит - голова в один миг перестает думать, провда информация от органов чувств поступает нормально и примитивное почти животное повдедение остается доступным. Но это наверняка так же связано с химическим истощением. (Как наверно случается и при впадении в сон при усталости).
Но в принципе регулирование активности мозга вполне доступно воле человека, и потому существует множество практик для этого (в том числе и буддистские). В христианстве для этого есть практика исихазма (не для этого конкретно, конечно :-)). Сюда же отностится и избавление от пристрастий.
Reply
Просто "случайное" изменение напряженности нейронов, "рисунка" активных областей мозга здесь вряд ли это объясняет.
Или беря во внимание возможности нейронной сети, нужно признать, что все разннобразие деятельности человека полностью задается и регулируется внешними стимулами, заносимыми в память и последующей их случайной перетасовкой. Т.е. вся свободная воля заключается в выборе относительно ограниченного набора вариантов.
Reply
Можно же например попытаться представить нечто генератора случайных чисел. При этом повторимости не будет, каждое новое число будет новым. А уже оно пусть задает внутреннюю реакцию.
Это можно достраивать очень долго.
Я сам не сторонник описания человека через одну лишь деятельность нервной системы. Поэтому все имеет свои рамки. Здесь главное понять грань между механической деятельностью и деятельностью высшего порядка такой, как осознание.
Reply
Reply
Reply
Reply
А насчет генераторов случайных чисел, то совсем недавно нашли формулу для вычисления любого знака без вычисления предыдущих. Почему не используют ПИ? ответ прост. Его вычислять нужно более сложно, чем то, что заложено в программные средства языков программирования.
Ну и т.д. Кто ж вам сказал, что ум по случайности работает? Он работает строго последовательно, как все материальное. Другое дело, что мотивом может быть постоянная попытка найти закономерность и т.д.
Да и вообще без описания целой картины человека, понять его структуру как? А раз так, то давайте и все планы рассматривать, т.е. не только физическую компоненту, но и ту, что лежит над ней.
А так... Это просто так...
Reply
Reply
А что касается тех ученых, то мне тоже интересно.
Вот нашелся бы такой ученый и побеседовал с нами, а так сложно.
Мы конечно могли бы подумать с их точки зрения и попытаться усложнять схему и т.д., но зачем нам это?
Если бы вопрос стоял понять не то, почему ученые так считают, а понять откуда берется свобода выбора, мы могли бы побеседовать, поискать те самые тонкие места и т.д.
Многие ученые вообще странный народ. Многие до сих пор рассматривают версии большого взрыва и т.д. Чтож тогда странного про столь маленькое заблуждение относительно мозга?
Reply
А по поводу деятельности мозга, есть еще одна интересная теория, вполне материалистическая, о голографическом мышлении. Правда реально голограмы в мозге еще никто не зарегистрировал, и даже если они и реально существуют, то и это не дает ответа на вопрос, кто же и откуда ими руководит...
Reply
кто и откуда.... :)))
Reply
Leave a comment