Максим Шевченко: Кавказ - лаборатория российской демократии
Originally posted by a_sult_h at Максим Шевченко: Кавказ - лаборатория российской демократии
Удивило и привлекло внимание сначала то, что интервью, которое берёт... Шухов цитирует... IslamNews... Но потом вчитался - весьма откровенен Максим Леонардович.
Шевченко: Подлинная демократия в России придет с Юга
Пока не будут включены механизмы общественного договора, насилие будет продолжаться, эскалация насилия будет усиливаться
Рабочая группа Общественной палаты РФ по развитию общественного диалога и институтов гражданского общества на Кавказе под руководством члена ОП РФ Максима Шевченко в конце мая посетила Кабардино-Балкарию с трехдневным визитом. Плотный график встреч и слушаний не позволил представителям Общественной палаты РФ уделить внимание всем желающим, но данная поездка имела достаточно серьезный общественный резонанс, - сообщает пресс-служба общественного движения "Хасэ" в Кабардино-Балкарии.
Интервью IslamNews показалось ценным, потому как в нем освещена объективная точка зрения на многие события произошедшие не только в течении последних лет в Кабардино-Балкарии, но общая политическая оценка всего Северного Кавказа, с учетом исторических событий. Обо всем этом побеседовал с Максимом Шевченко заместитель председателя общественного движения «Хасэ» КБР Замир Шухов.
ЗАМИР ШУХОВ: Спасибо, что уделили нам время. Хотелось бы сразу перейти к вопросу, который волнует многих, как наших читателей - жителей республики, так и интернет-сообщество. Чем именно вызван ваш интерес к Кавказу, почему вы решили заниматься проблемами становления здесь гражданского общества?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Вопрос очень интересный и ответ на него очень непростой. Дело в том, что русских всегда тянуло на Кавказ, потому что на Кавказе сохраняется в определенной мере тот демократический тип организации общества, который так притягателен для всякого вменяемого человека.
Кавказ притягателен для русских, и поэтому он так широко воспет в русской культуре. Культура черкесов, чеченцев, дагестанцев и всех народов Кавказа всегда манила русскую интеллектуальную элиту. Недаром еще в XIX веке в среде русских интеллектуалов и офицеров было модным и считалось особым шиком носить черкеску и подражать Кавказу. Вспомним наиболее прославленного и популярного в этом смысле Лермонтова. Не скажу, что я заинтересовался Кавказом из романтических побуждений, просто для меня это очень притягательная среда. Русские, живущие на Кавказе, с которыми мне приходится общаться, они тоже иные. Они качественно иные, чем многие из тех, с кем мне пришлось прожить свою жизнь в Москве и Петербурге. У них иное отношение к жизни и смерти, на Кавказе ведь по-иному строятся отношения между людьми, и это накладывает отпечаток на мировосприятие русских, живущих на Кавказе, которых в какой-то мере можно считать кавказцами. Но это не главное.
Главное, мне кажется, вот что. Если мы говорим о становлении в РФ демократического общества, подлинной федерации, в которой будут уважаться и, как сложная мозаика, складываться чаяния и опыт многих народов нашей страны, то Кавказ здесь является ключевой территорией. Именно на Кавказе существует возможность создания, построения естественной демократии, основанной на принципиальной договоренности огромного количества разнообразных этнокультурных общностей, которые различаются между собой с точки зрения лингвистической и культурной, но объединяются общей социальной этикой, этикой отношения друг к другу.
Поэтому я отношусь к Кавказу как к некой лаборатории демократии в России. Подлинная демократия в России придет с Юга. Недаром события гражданской войны происходили в основном на юге, в регионе Северного Кавказа, Дона, Кубани. Как и всегда, сейчас народы именно этого региона - казаки, русские, кавказцы - являются «законодателями мод», по крайне мере, должны быть таковыми. Должны быть законодателями мод именно с точки зрения обретения форматов свободы, демократии и нормального общества. Демократия в России должна насаждаться не через либерально-космополитическую элиту, не через московские салоны, а должна приходить изнутри России. На мой взгляд, внутри России наиболее развитыми с точки зрения естественной демократии являются регионы Кавказа и прилегающие к нему регионы. Поэтому я воспринимаю Кавказ с политических позиций, прежде всего.
ЗАМИР ШУХОВ: Расскажите о своей поездке в Кабардино-Балкарию, что вам показалось странным, а что показалось вполне закономерным и понятным?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Поездка в Кабардино-Балкарию была очень сложной, очень интересной и очень откровенной. Могу сказать, что поездка состоялась благодаря беспрецедентной позиции, которую заняло руководство республики и глава республики Арсен Каноков, его администрация. Наши встречи с общественными организациями не блокировались ни в какой мере. Причем было очевидно, что не все общественные организации, которые придут на эти встречи, будут, условно говоря, лояльны по отношению к руководству республики. Руководству республики было понятно, что придется выслушивать немало критических и даже обидных слов. Все равно, с нами постоянно присутствовал Залим Карачаевич Кашироков, на всех встречах присутствовал заместитель главы правительства - Адиб Хасанбиевич Абрегов, присутствовали представители местных администраций и в Хасанье, и в Тырныаузе, и в балкарских селах, в кабардинском селе Исламей, и в русском городе Прохладном. Был очень жесткий, откровенный разговор. Мы задавали два вопроса: в чем проблема и что делать? Все люди говорили то, что считали нужным говорить.
В некоторых местах разговоры шли долго. В Хасанье, например, наша встреча продолжалась около 5 часов, в Тырныаузе тоже около 4 часов. Разочаровала встреча в Карагаче, где нас отвезли в школу на окраине села, куда на трех автобусах привезли женщин, которыми заполнили зал, устроили фуршет и т.д. Именно из-за таких встреч, как в Карагаче, потом возникают в интернете обвинения в адрес делегаций из Москвы, что они якобы приезжают «шашлыки поесть» и покормиться. Могу сказать, что это абсолютная неправда. Нашим критикам я хочу сказать - в таком случае мы вообще будет отказываться от еды. Наши площадки, которые были открытыми в Хасанье, в Тырныаузе, в Исламее, и в Прохладном, были беспрецедентными по форме демократизма, открытости и присутствия всех, кто хотел прийти. На этих площадках, кстати, был Ибрагим Яганов и его выступления отличались высокой степенью критичности.
Нам потом предъявляют претензии: «Нас не позвали, с нами не встретились...». Например, Духовное управление мусульман КБР заявило, что я с ними не встретился. Я отвечаю: мы не приезжали специально к Духовному управлению мусульман КБР, между прочим; даже глава КБР попросил нас с ним встретиться. Мы не навязывались никому, мы пришли на все встречи, мы были открытыми, все, кто хотел прийти, имели такую возможность. Я думаю, муфтию не было бы трудно доехать до Хасаньи, на такси по Нальчику это стоит около 100 рублей, от мечети доехать до Хасаньи. Если он не знает маршрута, я мог бы ему такси заказать в принципе. В Хасаенье мы были целых пять часов.
Я читал заявление Общественного совета при МВД КБР, и в этом заявлении - откровенная ложь. Перевирается то, что говорили люди. Но никто из тех, кто подписал это заявление, не был на наших мероприятиях, хотя вход был открыт. Значит, эти люди чего- то боялись, боялись, может быть, предстать перед обществом, боялись вступить в открытую дискуссию, боялись, что им в лицо скажут что-то неприятное, какие-то упреки. Те, кто не боялся, в том числе и жесткие оппозиционеры, критики власти, такие, как старейшины балкарского народа, как руководитель «Хасэ» КБР Ибрагим Яганов, который не является таким жестким критиком, но он оппозиционный политик, я считаю, - все они были на наших встречах. Были все, кто хотел. Мы открыты всегда для всех.
Кроме этого, очень важным в нашем визите было посещение СИЗО в Нальчике, в котором мы встретились с подсудимыми по процессу «13 октября 2005 года». Мы встретились с пятью людьми, мы сделали запрос об этой встрече через руководство УФСИН России, потому что мы проанализировали жалобы, которые поступали через «Мемориал». Мы встретились с теми, от кого исходило наибольшее количество жалоб, с кабардинцами и балкарцами, еще троих нам привело руководство СИЗО.
Мы находились в СИЗО около пяти с лишним часов. На это же самое время была запланирована встреча в Администрации Главы КБР с общественными организациями. Потом в интернете распространялось: «Шевченко оскорбил общественные организации, потому что не пришел с ними на встречу. Весь визит пошел насмарку». Я читал такие комментарии.
Мы в это время были в СИЗО у заключенных, которые жалуются на то, что их бросают в карцер, бьют, ставят «на растяжку», что их серьезные болезни, а среди заключенных есть и онкобольные, лечатся аспирином и валокордином, что в еде, которой их кормят, бывают черви, что их свидания с родственниками сокращены до минимума. Это, с точки зрения некоторых общественников, было менее важным. Мы, по их мнению, должны были бросить заключенных в их камерах и прибежать на встречу с ними. Но мы выбрали заключенных. Я думаю, на нашем месте любой приличный человек поступил бы точно так же.
Поэтому мы специально приедем в Кабардино-Балкарию еще не один раз. Я лично пообещал тем, кто не смог с нами встретиться, что я приеду в июле. Мы проедем по балкарским селам, пообщаемся с кабардинскими общественными организациями. Мы будем действовать. Мы не будем решать какие-то конкретные вопросы, которые народы Кабардино-Балкарии сами в состоянии решить, но мы будем подсказывать, где только можно, как необходимо организовать общественный процесс, какие новые форматы необходимы для решения этих вопросов.
Кабардинцы, русские, балкарцы, представители других народов КБР в состоянии сами справиться со своей судьбой на основании Конституции РФ и традиционных механизмов самоуправления кавказского общества. Наша задача - не решать за кого-то земельный или какой-либо иной вопрос. Наша задача - содействовать диалогу между людьми. Благодаря позиции власти, благодаря активности общественных организаций, благодаря позиции Верховного Суда РФ, руководства УФСИН и судьи Гориславской, которой я отдельную благодарность выношу за разрешение посетить подсудимых, мы смогли в полной мере реализовать нашу задачу - содействовать общественному диалогу в Кабардино-Балкарии.
ЗАМИР ШУХОВ: Вернемся к дискуссии в селении Исламей. Есть информация, что один из жителей села, чей сын-милиционер погиб при исполнении служебных обязанностей, обратился к вам: «Не выдавать тела боевиков их родственникам». Считаете ли вы такую практику допустимой на Кавказе?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я сразу же ответил этому человеку, я выразил ему свои соболезнования, потому что потерять сына, тем более погибшего такой смертью, а ему отрезали голову - это огромное горе и даже невозможно понять масштабы этого горя для человека.
Но я являюсь противником невыдачи тел. Я считаю, это не человеческие, а какие-то людоедские законы. Тела врагов и друзей должны предаваться земле в соответствии с традиционными нормами - мусульманскими, христианскими, иудейскими, какими угодно. Телами не торгуют, телами не угрожают. «Мертвые срама не имут» - есть такая русская поговорка. Таковы мои этические представления. Я считаю, что пришедшие к нам из Израиля методы - невыдача тел боевиков, заворачивание их в свиные шкуры, все те методы, которые в Израиле применяют по отношению к палестинцам, абсолютно неприемлемы для нашей страны. И все, кто такие методы пропагандирует, работают на разрушение конституционного поля РФ, на разжигание гражданской войны, они являются людьми, которые продвигают в общественное пространство преступные вещи, которые в простонародье называются оскорблением праха умерших.
Тела всех людей должны быть выданы родственникам для захоронения, враг это или друг. С этой нравственной позицией мог не согласиться только отец, находящийся в беспредельном горе, что можно понять и нельзя осуждать ни в коем случае. Либо с этим могли не согласиться беспредельно циничные, абсолютно хладнокровные люди и провокаторы.
ЗАМИР ШУХОВ: Еще один комментарий прозвучал на заседании в Исламее. Одна женщина заявила, что под дулом автоматов и БТР-в ей спится спокойнее. Как бы вы себя почувствовали под дулом автомата?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я бывал под дулом автомата, спокойным я себя не чувствовал. Но я не могу отвечать за другого человека. Для кого-то режим КТО является благом, и они чувствуют себя так гораздо лучше. В демократическом обществе, слава Богу, есть много позиций. Раньше, в тоталитарном обществе, когда все говорили что-то, все голосовали «за», голосов «против» не было.
Но в эпоху демократии есть люди, которым хорошо спится под дулом автомата и под БТР-ами, а есть люди, которым плохо спится под дулами автоматов и БТР-в. Есть люди, которые не понимают, почему силовики должны за них решать, как им и с кем договариваться, а есть люди, которые не понимают, почему проводятся операции по уничтожению людей обязательно в силовом режиме, обязательно с разрушением домов и т.д.? Почему так мало захваченных (арестованных)? Почему так мало сдавшихся? Почему игнорируется роль общественных организаций в переговорном процессе, в процессе национального урегулирования? Почему ставка делается обязательно на уничтожение, на силовые методы?
Я считаю, что БТР и автоматы - это последний аргумент. Но я считаю, что далеко не реализован, даже на 2 %, общественный потенциал кабардино-балкарского общества, потенциал кабардинского, балкарского и русского народа тоже, который представляет из себя значительное число граждан республики.
Поэтому я допускаю, что женщине спокойно спится под защитой военных, но из-за режима КТО огромная масса людей несет большие убытки. Эти убытки им с трудом компенсируются за счет республиканского бюджета. Я знаю, какие цифры и какие ресурсы из республиканского бюджета отдает власть для того, чтобы компенсировать те огромные потери, которые несут жители Эльбрусского и Баксанского районов из-за режима КТО. Силовики получают дотации из госбюджета, они финансовых убытков не несут. Гибнут офицеры, потом силовики проводят операцию, убивают каких-нибудь вооруженных людей в лесу, проходит какое-то время, появляются новые вооруженные люди. И это бесконечно порождает насилие.
Пока не будут включены механизмы общественного договора, насилие будет продолжаться, эскалация насилия будет усиливаться. Нужен общественный договор, нужно создать такие структуры, чтобы люди, которые хотели бы высказывать свою позицию, могли ее высказать. Чтобы мусульмане имели защиту от произвола, который мы знаем, был во времена Шогенова в 6-м отделе, когда людей пытали.
Я слышал от Эдуарда Миронова, одного из подсудимых по октябрю 2005 года, что Шогенов ему лично говорил: « Что же ты не мужик что ли? В лес не уходишь, шахидом стать не хочешь? Что же ты за оружие не берешься?». Если такие вещи повторяются, тогда о каком гражданском примирении может идти речь? Все должны работать вместе, общественные организации и силовики на Кавказе должны работать под контролем общественных организаций. В частности, таких организаций, как Хасэ, или балкарские организации, другие независимые общественные организации. Это моя принципиальная позиция.
ЗАМИР ШУХОВ: Вы сказали о том, что у вас был достаточно плотный график, и в КБР есть много людей - представителей общественных организаций, которые хотели бы с вами встретиться и побеседовать более детально. Готовы ли вы приехать с неофициальным визитом в нашу республику, чтобы увидеть какую-то альтернативную сторону тех событий, которые происходят, без присутствия представителей власти или их сопровождения?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, конечно, готов. Хотя я еще раз повторюсь, что никакие представители власти не мешали нам. Наоборот, они выслушивали в свой адрес массу нелицеприятной критики, тем самым показывая свою готовность к общественному диалогу. На Кавказе такого я не припоминаю, можно привести пример только Ингушетии, когда глава РИ Юнус-бек Евкуров приезжал на наше такое мероприятие в Малгобеке, где ему прямо говорили родители похищенных, вставали и говорили: «Где наши дети? Их похитили...».
Именно глава КБР Каноков начал вот этот диалог, придя к нам в Общественную палату РФ на слушания, посвященные проблемам радикализации молодежи КБР.
Я готов приехать открыто, под своим именем, кто бы меня ни пригласил. Если это будет Хасэ или балкарские старейшины, или другая организация, я всегда готов приехать. Возвращаясь к заявлению Общественного совета при МВД по КБР, скажу что там есть удивительные вещи. Почему с точки зрения именно Общественного совета при МВД, который должен наблюдать за соблюдением законов, возможно запретить въезд на территорию Кабардино-Балкарии мне, гражданину Российской Федерации? В представлении Общественного совета Кабардино-Балкария - это суверенное государство? Что, у нас уже Общественный совет МВД КБР является центром сепаратизма? Почему они пытаются запретить гражданину РФ въезжать на территорию субъекта РФ?
ЗАМИР ШУХОВ: Если позволите, я вернусь к Духовному управлению мусульман КБР, о котором вы упомянули. Мы знаем, что сегодня и в других республиках Кавказа духовные управления мусульман существуют в своем пространстве, а рядовые члены мусульманской уммы - в своем. Судя по происходящим событиям в республике, как вы думаете, способно ли ДУМ КБР консолидировать вокруг себя здоровые религиозные силы и остановить нарастающее в республике противостояние?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Мне трудно об этом говорить, если честно. Потому что представители ДУМ КБР не пришли на наши встречи, на наши общественные беседы, они не вышли с нами на диалог. Их позиция мне не особо известна. Я сужу о ней только на основании заявления Общественного совета при МВД КБР.
ЗАМИР ШУХОВ: Недавно в СМИ появилась информация о том, что ДУМ КБР готовится подавать на вас в суд. Как вы думаете, почему сразу после вашего отъезда из Кабардино-Балкарии началось ваше публичное «бичевание» со стороны лояльных властям организаций? С чем связан выпуск подобного, критикующего вашу Рабочую группу, пресс-релиза?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я бы с удовольствием пришел на этот суд. Меня обвинили в том, что я кого-то там оклеветал, силовые структуры, по-видимому. Я очень жду этого суда с большим нетерпением, потому что на этом суде можно было бы откровенно поговорить о предпосылках событий 13 октября 2005 года, о списках молящихся. Да, они сказали, что я клеветал о якобы существовании каких-то списков молящихся. Думаю, что свидетели существования данных списков тоже могли бы быть представлены на этом суде. Там же можно было бы рассказать о действиях руководства МВД КБР и «знаменитого» 6-го отдела, предшествующих событиям 2005 года. Можно было бы представить там фотографии, которые в свое время были опубликованы в газете «Версия» и попали, благодаря честным сотрудникам милиции в печать. Этот суд был бы правильным делом, многие точки над «И» можно было бы поставить.
ЗАМИР ШУХОВ: Перейдем к недавним событиям, которые произошли в Баксанском районе. Вы, наверное, в курсе, что после громкого убийства полковника - начальника отдела по борьбе с экстремизмом, в Баксане были задержаны десятки молящихся. На сегодняшний день (на момент интервью), некоторые из них до сих пор находятся в здании РОВД. Адвокаты пишут в интернете, жалуются родственники. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я не услышал только мнения ДУМ КБР по этому вопросу. Может, оно было, я его просто не увидел в СМИ.
ЗАМИР ШУХОВ: Я, к сожалению, тоже его пока не увидел...
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Хотя, казалось бы, что именно Духовное управление мусульман должно было в первую очередь заниматься такими вещами. Приезжать на место, посмотреть: почему в мечетях задерживают людей? На каком основании? По каким спискам их задерживают? К сожалению, Духовное управление мусульман КБР не проявило интереса к ситуации в Баксане в должной мере. Может и проявило, и об этом где-то в газетах писали, я не знаю. Не хочу никого обидеть, но мне кажется, что уж если управлять чем-то, то именно вот такими процессами. Если верующие в мечетях жалуются на правонарушения, на то, что их «прессуют» без конкретного предъявления обвинения каждому человеку, то Духовное управление КБР первым должно приходить и выяснять: не нарушаются ли права мусульман с точки зрения законодательства и с точки зрения Конституции РФ. Поэтому я лично, отношусь к этим событиям без энтузиазма. Я понимаю горечь сотрудников силовых структур, потому что у них погиб один из офицеров. Но при всем при этом никто не может нарушать права граждан РФ, задерживать людей без предъявления обвинения. Удерживать их таким образом, применять к ним физическую силу, не сообщать их родственникам о мотивах задержания, не допускать адвокатов и, тем более, не объяснить обществу, почему были проведены такие мероприятия.
ЗАМИР ШУХОВ: У нас есть несколько вопросов, касающихся национальной тематики. Существуют национальные организации, представляющие черкесское национальное движение. Считаете ли вы, что сегодня национальное движение способно дать населению какую-то альтернативную идею - национальную идею, которая позволит молодым ребятам направить свою энергию на созидание, а не на разрушение? Может ли национальная идея или национальные традиции стать противовесом радикализму?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вы немного заблуждаетесь. Я безусловный сторонник развития национальной культуры везде, где это возможно. Есть, что развивать, и у всех народов КБР, но мне кажется, что эта альтернатива - национальное и религиозное - не работает, потому что это порождает старый конфликт, который был еще в Мекке, между мусульманами и националистами, в первые годы существования Ислама. Здесь фундаментом должен быть общественный договор, вариантом которого в России является Конституция.
Если по отношению к каждому гражданину РФ будет соблюдаться закон, будут соблюдаться его права, и людей не будут подталкивать к противоправным действиям. Если проводя какие-то операции с целью профилактики правонарушений или задержания преступников, органы правопорядка будут действовать по закону, если суды будут открытыми, если прекратится физическое давление на подследственных или подсудимых, если адвокат всегда будет иметь допуск к своим подзащитным, то именно соблюдение Закона и может явиться единственным противовесом радикализму, иначе есть риск породить конфликт между националистами и мусульманами, чего очень не хотелось бы.
В некоторых регионах Северного Кавказа, к сожалению, такой конфликт имеется. Мне представляется, что и религиозные, и национальные движения должны вместе находиться в правовом поле. Ведь право - это не что-то откуда-то из Москвы спущенное, это регламент совместной жизни и совместного развития. Здесь как раз все могут договориться между собой. Почему нет? И верующие, которые хотят, чтобы их жены носили никабы, закрывали лицо, должны иметь такое право. Тем более, если женщина этого хочет. Я вообще не понимаю, кто может женщине диктовать - как ей одеваться? Это нонсенс. Все вещи можно обговаривать и согласовывать.
ЗАМИР ШУХОВ: Еще один вопрос, касающийся национальной тематики. Есть трагические страницы истории, особенно то, что произошло по итогам Русско-Кавказской войны, выселение черкесов. Сами черкесы считают произошедшие с ними события геноцидом. Как вы оцениваете практики Российской империи на западном Кавказе в XIX веке?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я не употребляю слово «геноцид» по отношению к событиям XIX-го века, т.к. термин «геноцид» - это детище 20-го века. Но трагические события, которые происходили в ходе Кавказской войны, а особенно на Северо-Западном Кавказе, должны получить свою оценку как со стороны историков, так и политическую оценку. Надо признать, что никакого мирного завоевания Кавказа не было. Абсурдно об этом говорить каждому, кто умеет читать по-русски хотя бы в рамках школьной программы, кто читал «Герой нашего времени». Не надо стесняться говорить об этом, не надо стесняться говорить о мухаджирстве, о методах ведения имперской войны. Это была не колониальная война, потому что Кавказ - это не колония, а именно имперская война по расширению границ империи.
Огромную роль, на мой взгляд, в этой войне сыграла Грузия. Под предлогом защиты грузин Россия и начала Кавказскую войну. Именно грузинское дворянство, грузинская аристократия играли ключевую роль в формировании офицерского состава Кавказской армии. Если вспомнить поход Шамиля на Боржоми, где он захватил жен представителей генералитета Кавказской армии, то среди них были именно представители грузинской аристократии, которых потом меняли на его сына Магомед-Амина.
Что касается того, что случилось с черкесами, то я вспоминаю диалог между военным министром Милютиным и атаманом Войска Донского. Когда атаман Войска Донского, казак, сказал: «Как поступают с черкесами - это бесчеловечно, так поступать нельзя!», то Милютин ему ответил: «Вы рассуждаете, как казак, а должны рассуждать как государственный деятель. Государственный деятель должен оправдывать действия государства». Этот диалог очень симптоматичный. У черкесов с русскими нет конфликтов, нормальные русские люди не могут без содрогания читать мемуары и воспоминания русских журналистов и офицеров, описавших страшные сцены, которые они наблюдали на побережье Черного моря и в черкесских аулах. Этих фрагментов было очень много. Тот, кто это не признает, тот просто презирает достоинство русских людей, потому что именно русские офицеры, русские люди описали трагедию черкесов. Именно они были свидетелями тех событий. Большинство из них не оправдывало ни в коей мере бесчеловечные действия государственного правительства. Но были те, кто это оправдывал, в основном люди, имевшие отношение к имперской власти, генералы типа Милютина, который считался либералом в России.
Характерно, что именно либералы затевают на Кавказе самые кровавые дела. Как в 90-е годы ХХ-го века ельцинское правительство затеяло кровопролитную бойню в Чечне, так и Милютин продвигал реформы, которые для кавказских народов обернулись кровопролитной бойней. При Николае I, который снял Ермолова за жестокость, горцы пытались по-другому разговаривать, хотя я не идеализирую Николая Павловича.
Государство относится к Кавказу как к некой системной проблеме, которую надо решить. Сталину мешали чеченцы, балкарцы, карачаевцы и ингуши; он решил - взять и переселить, выслать людей на перевоспитание. Таковы традиции государства. Но позиция русских людей другая, русские люди всегда сочувствовали трагедии, которые пережили кавказские народы. И я говорю, не просто выдумывая, я могу сослаться на массу подтверждений.
Вот эти две разные позиции - государства и общества - проявляются и в современной политике на Кавказе. Государство смотрит с позиции больших величин, и поэтому высокий чиновник, например, может позволить себе фразу: «студентов, которые обучаются в арабских странах, необходимо подвергать адаптации». Не с каждым конкретно человеком работать, а как бы все они «плохие». По мне, так адаптации надо подвергать скорее выпускников Оксфорда, Кембриджа и Гарварда, от которых к нам пришли разрушения.
Моя позиция по истории Кавказской войны такая: о ней надо говорить бережно, понимая, что это история жизней огромного числа убитых, умерших страшной смертью людей. За ними идут судьбы и трагедии, которые не забыты. И поэтому недопустимо громогласно заявлять на широкие массы БЫЛО - НЕ БЫЛО. Осторожнее, деликатнее, должен происходить вменяемый разговор. Понятие «геноцид» я считаю просто неточным. Это преступления государственного режима, преступления Российской империи по отношению к черкесскому народу. В общем, надо нарабатывать тут аппарат общественного разговора об этой, на самом деле, важной странице нашей истории.
ЗАМИР ШУХОВ: И последний вопрос, который вы вкратце озвучивали. Что, по-вашему, должно произойти на Кавказе, чтобы мирное существование было восстановлено?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Современное государство несовершенно в отношении и восприятии Кавказа, говоря иначе - Кавказ в него не помещается.
Кавказ больше, общественные организации, силы Кавказа, разные народы, кавказские, русские, казаки, национальные движения, исламские движения - все это больше, чем может уместить современный политический формат. Поэтому для Кавказа, как и для всей России, назрел вопрос расширения форматов демократического представительства.
Это улучшение роли общественных палат в республиках. Я считаю, что все видные общественные движения республики должны быть представлены в Общественной палате КБР. И балкарские, и кабардинские общественные движения, и русские, естественно. Это должны быть не просто какие-то формальные представители, а люди, у которых есть активная позиция, которую они готовы высказывать, обсуждать. Это нормально для демократического общества. Именно таких форматов не хватает Кавказу. Кавказу хватает огромной силовой группировки, Кавказу хватает строгости и жесткости, Кавказу хватает золотого финансового дождя, который проливается на элиты некоторых регионов, не доходя до народа. Кавказу хватает войн, которые на нем велись, но Кавказу не хватает нормальных форматов демократического устройства, общественного диалога, свобод средств массовой информации, готовности и способности находить общий язык, ставить общие задачи развития общества.
www.islamnews.ru/news-65941.html
Удивило и привлекло внимание сначала то, что интервью, которое берёт... Шухов цитирует... IslamNews... Но потом вчитался - весьма откровенен Максим Леонардович.
Шевченко: Подлинная демократия в России придет с Юга
Пока не будут включены механизмы общественного договора, насилие будет продолжаться, эскалация насилия будет усиливаться
Рабочая группа Общественной палаты РФ по развитию общественного диалога и институтов гражданского общества на Кавказе под руководством члена ОП РФ Максима Шевченко в конце мая посетила Кабардино-Балкарию с трехдневным визитом. Плотный график встреч и слушаний не позволил представителям Общественной палаты РФ уделить внимание всем желающим, но данная поездка имела достаточно серьезный общественный резонанс, - сообщает пресс-служба общественного движения "Хасэ" в Кабардино-Балкарии.
Интервью IslamNews показалось ценным, потому как в нем освещена объективная точка зрения на многие события произошедшие не только в течении последних лет в Кабардино-Балкарии, но общая политическая оценка всего Северного Кавказа, с учетом исторических событий. Обо всем этом побеседовал с Максимом Шевченко заместитель председателя общественного движения «Хасэ» КБР Замир Шухов.
ЗАМИР ШУХОВ: Спасибо, что уделили нам время. Хотелось бы сразу перейти к вопросу, который волнует многих, как наших читателей - жителей республики, так и интернет-сообщество. Чем именно вызван ваш интерес к Кавказу, почему вы решили заниматься проблемами становления здесь гражданского общества?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Вопрос очень интересный и ответ на него очень непростой. Дело в том, что русских всегда тянуло на Кавказ, потому что на Кавказе сохраняется в определенной мере тот демократический тип организации общества, который так притягателен для всякого вменяемого человека.
Кавказ притягателен для русских, и поэтому он так широко воспет в русской культуре. Культура черкесов, чеченцев, дагестанцев и всех народов Кавказа всегда манила русскую интеллектуальную элиту. Недаром еще в XIX веке в среде русских интеллектуалов и офицеров было модным и считалось особым шиком носить черкеску и подражать Кавказу. Вспомним наиболее прославленного и популярного в этом смысле Лермонтова. Не скажу, что я заинтересовался Кавказом из романтических побуждений, просто для меня это очень притягательная среда. Русские, живущие на Кавказе, с которыми мне приходится общаться, они тоже иные. Они качественно иные, чем многие из тех, с кем мне пришлось прожить свою жизнь в Москве и Петербурге. У них иное отношение к жизни и смерти, на Кавказе ведь по-иному строятся отношения между людьми, и это накладывает отпечаток на мировосприятие русских, живущих на Кавказе, которых в какой-то мере можно считать кавказцами. Но это не главное.
Главное, мне кажется, вот что. Если мы говорим о становлении в РФ демократического общества, подлинной федерации, в которой будут уважаться и, как сложная мозаика, складываться чаяния и опыт многих народов нашей страны, то Кавказ здесь является ключевой территорией. Именно на Кавказе существует возможность создания, построения естественной демократии, основанной на принципиальной договоренности огромного количества разнообразных этнокультурных общностей, которые различаются между собой с точки зрения лингвистической и культурной, но объединяются общей социальной этикой, этикой отношения друг к другу.
Поэтому я отношусь к Кавказу как к некой лаборатории демократии в России. Подлинная демократия в России придет с Юга. Недаром события гражданской войны происходили в основном на юге, в регионе Северного Кавказа, Дона, Кубани. Как и всегда, сейчас народы именно этого региона - казаки, русские, кавказцы - являются «законодателями мод», по крайне мере, должны быть таковыми. Должны быть законодателями мод именно с точки зрения обретения форматов свободы, демократии и нормального общества. Демократия в России должна насаждаться не через либерально-космополитическую элиту, не через московские салоны, а должна приходить изнутри России. На мой взгляд, внутри России наиболее развитыми с точки зрения естественной демократии являются регионы Кавказа и прилегающие к нему регионы. Поэтому я воспринимаю Кавказ с политических позиций, прежде всего.
ЗАМИР ШУХОВ: Расскажите о своей поездке в Кабардино-Балкарию, что вам показалось странным, а что показалось вполне закономерным и понятным?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Поездка в Кабардино-Балкарию была очень сложной, очень интересной и очень откровенной. Могу сказать, что поездка состоялась благодаря беспрецедентной позиции, которую заняло руководство республики и глава республики Арсен Каноков, его администрация. Наши встречи с общественными организациями не блокировались ни в какой мере. Причем было очевидно, что не все общественные организации, которые придут на эти встречи, будут, условно говоря, лояльны по отношению к руководству республики. Руководству республики было понятно, что придется выслушивать немало критических и даже обидных слов. Все равно, с нами постоянно присутствовал Залим Карачаевич Кашироков, на всех встречах присутствовал заместитель главы правительства - Адиб Хасанбиевич Абрегов, присутствовали представители местных администраций и в Хасанье, и в Тырныаузе, и в балкарских селах, в кабардинском селе Исламей, и в русском городе Прохладном. Был очень жесткий, откровенный разговор. Мы задавали два вопроса: в чем проблема и что делать? Все люди говорили то, что считали нужным говорить.
В некоторых местах разговоры шли долго. В Хасанье, например, наша встреча продолжалась около 5 часов, в Тырныаузе тоже около 4 часов. Разочаровала встреча в Карагаче, где нас отвезли в школу на окраине села, куда на трех автобусах привезли женщин, которыми заполнили зал, устроили фуршет и т.д. Именно из-за таких встреч, как в Карагаче, потом возникают в интернете обвинения в адрес делегаций из Москвы, что они якобы приезжают «шашлыки поесть» и покормиться. Могу сказать, что это абсолютная неправда. Нашим критикам я хочу сказать - в таком случае мы вообще будет отказываться от еды. Наши площадки, которые были открытыми в Хасанье, в Тырныаузе, в Исламее, и в Прохладном, были беспрецедентными по форме демократизма, открытости и присутствия всех, кто хотел прийти. На этих площадках, кстати, был Ибрагим Яганов и его выступления отличались высокой степенью критичности.
Нам потом предъявляют претензии: «Нас не позвали, с нами не встретились...». Например, Духовное управление мусульман КБР заявило, что я с ними не встретился. Я отвечаю: мы не приезжали специально к Духовному управлению мусульман КБР, между прочим; даже глава КБР попросил нас с ним встретиться. Мы не навязывались никому, мы пришли на все встречи, мы были открытыми, все, кто хотел прийти, имели такую возможность. Я думаю, муфтию не было бы трудно доехать до Хасаньи, на такси по Нальчику это стоит около 100 рублей, от мечети доехать до Хасаньи. Если он не знает маршрута, я мог бы ему такси заказать в принципе. В Хасаенье мы были целых пять часов.
Я читал заявление Общественного совета при МВД КБР, и в этом заявлении - откровенная ложь. Перевирается то, что говорили люди. Но никто из тех, кто подписал это заявление, не был на наших мероприятиях, хотя вход был открыт. Значит, эти люди чего- то боялись, боялись, может быть, предстать перед обществом, боялись вступить в открытую дискуссию, боялись, что им в лицо скажут что-то неприятное, какие-то упреки. Те, кто не боялся, в том числе и жесткие оппозиционеры, критики власти, такие, как старейшины балкарского народа, как руководитель «Хасэ» КБР Ибрагим Яганов, который не является таким жестким критиком, но он оппозиционный политик, я считаю, - все они были на наших встречах. Были все, кто хотел. Мы открыты всегда для всех.
Кроме этого, очень важным в нашем визите было посещение СИЗО в Нальчике, в котором мы встретились с подсудимыми по процессу «13 октября 2005 года». Мы встретились с пятью людьми, мы сделали запрос об этой встрече через руководство УФСИН России, потому что мы проанализировали жалобы, которые поступали через «Мемориал». Мы встретились с теми, от кого исходило наибольшее количество жалоб, с кабардинцами и балкарцами, еще троих нам привело руководство СИЗО.
Мы находились в СИЗО около пяти с лишним часов. На это же самое время была запланирована встреча в Администрации Главы КБР с общественными организациями. Потом в интернете распространялось: «Шевченко оскорбил общественные организации, потому что не пришел с ними на встречу. Весь визит пошел насмарку». Я читал такие комментарии.
Мы в это время были в СИЗО у заключенных, которые жалуются на то, что их бросают в карцер, бьют, ставят «на растяжку», что их серьезные болезни, а среди заключенных есть и онкобольные, лечатся аспирином и валокордином, что в еде, которой их кормят, бывают черви, что их свидания с родственниками сокращены до минимума. Это, с точки зрения некоторых общественников, было менее важным. Мы, по их мнению, должны были бросить заключенных в их камерах и прибежать на встречу с ними. Но мы выбрали заключенных. Я думаю, на нашем месте любой приличный человек поступил бы точно так же.
Поэтому мы специально приедем в Кабардино-Балкарию еще не один раз. Я лично пообещал тем, кто не смог с нами встретиться, что я приеду в июле. Мы проедем по балкарским селам, пообщаемся с кабардинскими общественными организациями. Мы будем действовать. Мы не будем решать какие-то конкретные вопросы, которые народы Кабардино-Балкарии сами в состоянии решить, но мы будем подсказывать, где только можно, как необходимо организовать общественный процесс, какие новые форматы необходимы для решения этих вопросов.
Кабардинцы, русские, балкарцы, представители других народов КБР в состоянии сами справиться со своей судьбой на основании Конституции РФ и традиционных механизмов самоуправления кавказского общества. Наша задача - не решать за кого-то земельный или какой-либо иной вопрос. Наша задача - содействовать диалогу между людьми. Благодаря позиции власти, благодаря активности общественных организаций, благодаря позиции Верховного Суда РФ, руководства УФСИН и судьи Гориславской, которой я отдельную благодарность выношу за разрешение посетить подсудимых, мы смогли в полной мере реализовать нашу задачу - содействовать общественному диалогу в Кабардино-Балкарии.
ЗАМИР ШУХОВ: Вернемся к дискуссии в селении Исламей. Есть информация, что один из жителей села, чей сын-милиционер погиб при исполнении служебных обязанностей, обратился к вам: «Не выдавать тела боевиков их родственникам». Считаете ли вы такую практику допустимой на Кавказе?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я сразу же ответил этому человеку, я выразил ему свои соболезнования, потому что потерять сына, тем более погибшего такой смертью, а ему отрезали голову - это огромное горе и даже невозможно понять масштабы этого горя для человека.
Но я являюсь противником невыдачи тел. Я считаю, это не человеческие, а какие-то людоедские законы. Тела врагов и друзей должны предаваться земле в соответствии с традиционными нормами - мусульманскими, христианскими, иудейскими, какими угодно. Телами не торгуют, телами не угрожают. «Мертвые срама не имут» - есть такая русская поговорка. Таковы мои этические представления. Я считаю, что пришедшие к нам из Израиля методы - невыдача тел боевиков, заворачивание их в свиные шкуры, все те методы, которые в Израиле применяют по отношению к палестинцам, абсолютно неприемлемы для нашей страны. И все, кто такие методы пропагандирует, работают на разрушение конституционного поля РФ, на разжигание гражданской войны, они являются людьми, которые продвигают в общественное пространство преступные вещи, которые в простонародье называются оскорблением праха умерших.
Тела всех людей должны быть выданы родственникам для захоронения, враг это или друг. С этой нравственной позицией мог не согласиться только отец, находящийся в беспредельном горе, что можно понять и нельзя осуждать ни в коем случае. Либо с этим могли не согласиться беспредельно циничные, абсолютно хладнокровные люди и провокаторы.
ЗАМИР ШУХОВ: Еще один комментарий прозвучал на заседании в Исламее. Одна женщина заявила, что под дулом автоматов и БТР-в ей спится спокойнее. Как бы вы себя почувствовали под дулом автомата?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я бывал под дулом автомата, спокойным я себя не чувствовал. Но я не могу отвечать за другого человека. Для кого-то режим КТО является благом, и они чувствуют себя так гораздо лучше. В демократическом обществе, слава Богу, есть много позиций. Раньше, в тоталитарном обществе, когда все говорили что-то, все голосовали «за», голосов «против» не было.
Но в эпоху демократии есть люди, которым хорошо спится под дулом автомата и под БТР-ами, а есть люди, которым плохо спится под дулами автоматов и БТР-в. Есть люди, которые не понимают, почему силовики должны за них решать, как им и с кем договариваться, а есть люди, которые не понимают, почему проводятся операции по уничтожению людей обязательно в силовом режиме, обязательно с разрушением домов и т.д.? Почему так мало захваченных (арестованных)? Почему так мало сдавшихся? Почему игнорируется роль общественных организаций в переговорном процессе, в процессе национального урегулирования? Почему ставка делается обязательно на уничтожение, на силовые методы?
Я считаю, что БТР и автоматы - это последний аргумент. Но я считаю, что далеко не реализован, даже на 2 %, общественный потенциал кабардино-балкарского общества, потенциал кабардинского, балкарского и русского народа тоже, который представляет из себя значительное число граждан республики.
Поэтому я допускаю, что женщине спокойно спится под защитой военных, но из-за режима КТО огромная масса людей несет большие убытки. Эти убытки им с трудом компенсируются за счет республиканского бюджета. Я знаю, какие цифры и какие ресурсы из республиканского бюджета отдает власть для того, чтобы компенсировать те огромные потери, которые несут жители Эльбрусского и Баксанского районов из-за режима КТО. Силовики получают дотации из госбюджета, они финансовых убытков не несут. Гибнут офицеры, потом силовики проводят операцию, убивают каких-нибудь вооруженных людей в лесу, проходит какое-то время, появляются новые вооруженные люди. И это бесконечно порождает насилие.
Пока не будут включены механизмы общественного договора, насилие будет продолжаться, эскалация насилия будет усиливаться. Нужен общественный договор, нужно создать такие структуры, чтобы люди, которые хотели бы высказывать свою позицию, могли ее высказать. Чтобы мусульмане имели защиту от произвола, который мы знаем, был во времена Шогенова в 6-м отделе, когда людей пытали.
Я слышал от Эдуарда Миронова, одного из подсудимых по октябрю 2005 года, что Шогенов ему лично говорил: « Что же ты не мужик что ли? В лес не уходишь, шахидом стать не хочешь? Что же ты за оружие не берешься?». Если такие вещи повторяются, тогда о каком гражданском примирении может идти речь? Все должны работать вместе, общественные организации и силовики на Кавказе должны работать под контролем общественных организаций. В частности, таких организаций, как Хасэ, или балкарские организации, другие независимые общественные организации. Это моя принципиальная позиция.
ЗАМИР ШУХОВ: Вы сказали о том, что у вас был достаточно плотный график, и в КБР есть много людей - представителей общественных организаций, которые хотели бы с вами встретиться и побеседовать более детально. Готовы ли вы приехать с неофициальным визитом в нашу республику, чтобы увидеть какую-то альтернативную сторону тех событий, которые происходят, без присутствия представителей власти или их сопровождения?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, конечно, готов. Хотя я еще раз повторюсь, что никакие представители власти не мешали нам. Наоборот, они выслушивали в свой адрес массу нелицеприятной критики, тем самым показывая свою готовность к общественному диалогу. На Кавказе такого я не припоминаю, можно привести пример только Ингушетии, когда глава РИ Юнус-бек Евкуров приезжал на наше такое мероприятие в Малгобеке, где ему прямо говорили родители похищенных, вставали и говорили: «Где наши дети? Их похитили...».
Именно глава КБР Каноков начал вот этот диалог, придя к нам в Общественную палату РФ на слушания, посвященные проблемам радикализации молодежи КБР.
Я готов приехать открыто, под своим именем, кто бы меня ни пригласил. Если это будет Хасэ или балкарские старейшины, или другая организация, я всегда готов приехать. Возвращаясь к заявлению Общественного совета при МВД по КБР, скажу что там есть удивительные вещи. Почему с точки зрения именно Общественного совета при МВД, который должен наблюдать за соблюдением законов, возможно запретить въезд на территорию Кабардино-Балкарии мне, гражданину Российской Федерации? В представлении Общественного совета Кабардино-Балкария - это суверенное государство? Что, у нас уже Общественный совет МВД КБР является центром сепаратизма? Почему они пытаются запретить гражданину РФ въезжать на территорию субъекта РФ?
ЗАМИР ШУХОВ: Если позволите, я вернусь к Духовному управлению мусульман КБР, о котором вы упомянули. Мы знаем, что сегодня и в других республиках Кавказа духовные управления мусульман существуют в своем пространстве, а рядовые члены мусульманской уммы - в своем. Судя по происходящим событиям в республике, как вы думаете, способно ли ДУМ КБР консолидировать вокруг себя здоровые религиозные силы и остановить нарастающее в республике противостояние?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Мне трудно об этом говорить, если честно. Потому что представители ДУМ КБР не пришли на наши встречи, на наши общественные беседы, они не вышли с нами на диалог. Их позиция мне не особо известна. Я сужу о ней только на основании заявления Общественного совета при МВД КБР.
ЗАМИР ШУХОВ: Недавно в СМИ появилась информация о том, что ДУМ КБР готовится подавать на вас в суд. Как вы думаете, почему сразу после вашего отъезда из Кабардино-Балкарии началось ваше публичное «бичевание» со стороны лояльных властям организаций? С чем связан выпуск подобного, критикующего вашу Рабочую группу, пресс-релиза?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я бы с удовольствием пришел на этот суд. Меня обвинили в том, что я кого-то там оклеветал, силовые структуры, по-видимому. Я очень жду этого суда с большим нетерпением, потому что на этом суде можно было бы откровенно поговорить о предпосылках событий 13 октября 2005 года, о списках молящихся. Да, они сказали, что я клеветал о якобы существовании каких-то списков молящихся. Думаю, что свидетели существования данных списков тоже могли бы быть представлены на этом суде. Там же можно было бы рассказать о действиях руководства МВД КБР и «знаменитого» 6-го отдела, предшествующих событиям 2005 года. Можно было бы представить там фотографии, которые в свое время были опубликованы в газете «Версия» и попали, благодаря честным сотрудникам милиции в печать. Этот суд был бы правильным делом, многие точки над «И» можно было бы поставить.
ЗАМИР ШУХОВ: Перейдем к недавним событиям, которые произошли в Баксанском районе. Вы, наверное, в курсе, что после громкого убийства полковника - начальника отдела по борьбе с экстремизмом, в Баксане были задержаны десятки молящихся. На сегодняшний день (на момент интервью), некоторые из них до сих пор находятся в здании РОВД. Адвокаты пишут в интернете, жалуются родственники. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я не услышал только мнения ДУМ КБР по этому вопросу. Может, оно было, я его просто не увидел в СМИ.
ЗАМИР ШУХОВ: Я, к сожалению, тоже его пока не увидел...
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Хотя, казалось бы, что именно Духовное управление мусульман должно было в первую очередь заниматься такими вещами. Приезжать на место, посмотреть: почему в мечетях задерживают людей? На каком основании? По каким спискам их задерживают? К сожалению, Духовное управление мусульман КБР не проявило интереса к ситуации в Баксане в должной мере. Может и проявило, и об этом где-то в газетах писали, я не знаю. Не хочу никого обидеть, но мне кажется, что уж если управлять чем-то, то именно вот такими процессами. Если верующие в мечетях жалуются на правонарушения, на то, что их «прессуют» без конкретного предъявления обвинения каждому человеку, то Духовное управление КБР первым должно приходить и выяснять: не нарушаются ли права мусульман с точки зрения законодательства и с точки зрения Конституции РФ. Поэтому я лично, отношусь к этим событиям без энтузиазма. Я понимаю горечь сотрудников силовых структур, потому что у них погиб один из офицеров. Но при всем при этом никто не может нарушать права граждан РФ, задерживать людей без предъявления обвинения. Удерживать их таким образом, применять к ним физическую силу, не сообщать их родственникам о мотивах задержания, не допускать адвокатов и, тем более, не объяснить обществу, почему были проведены такие мероприятия.
ЗАМИР ШУХОВ: У нас есть несколько вопросов, касающихся национальной тематики. Существуют национальные организации, представляющие черкесское национальное движение. Считаете ли вы, что сегодня национальное движение способно дать населению какую-то альтернативную идею - национальную идею, которая позволит молодым ребятам направить свою энергию на созидание, а не на разрушение? Может ли национальная идея или национальные традиции стать противовесом радикализму?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вы немного заблуждаетесь. Я безусловный сторонник развития национальной культуры везде, где это возможно. Есть, что развивать, и у всех народов КБР, но мне кажется, что эта альтернатива - национальное и религиозное - не работает, потому что это порождает старый конфликт, который был еще в Мекке, между мусульманами и националистами, в первые годы существования Ислама. Здесь фундаментом должен быть общественный договор, вариантом которого в России является Конституция.
Если по отношению к каждому гражданину РФ будет соблюдаться закон, будут соблюдаться его права, и людей не будут подталкивать к противоправным действиям. Если проводя какие-то операции с целью профилактики правонарушений или задержания преступников, органы правопорядка будут действовать по закону, если суды будут открытыми, если прекратится физическое давление на подследственных или подсудимых, если адвокат всегда будет иметь допуск к своим подзащитным, то именно соблюдение Закона и может явиться единственным противовесом радикализму, иначе есть риск породить конфликт между националистами и мусульманами, чего очень не хотелось бы.
В некоторых регионах Северного Кавказа, к сожалению, такой конфликт имеется. Мне представляется, что и религиозные, и национальные движения должны вместе находиться в правовом поле. Ведь право - это не что-то откуда-то из Москвы спущенное, это регламент совместной жизни и совместного развития. Здесь как раз все могут договориться между собой. Почему нет? И верующие, которые хотят, чтобы их жены носили никабы, закрывали лицо, должны иметь такое право. Тем более, если женщина этого хочет. Я вообще не понимаю, кто может женщине диктовать - как ей одеваться? Это нонсенс. Все вещи можно обговаривать и согласовывать.
ЗАМИР ШУХОВ: Еще один вопрос, касающийся национальной тематики. Есть трагические страницы истории, особенно то, что произошло по итогам Русско-Кавказской войны, выселение черкесов. Сами черкесы считают произошедшие с ними события геноцидом. Как вы оцениваете практики Российской империи на западном Кавказе в XIX веке?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Я не употребляю слово «геноцид» по отношению к событиям XIX-го века, т.к. термин «геноцид» - это детище 20-го века. Но трагические события, которые происходили в ходе Кавказской войны, а особенно на Северо-Западном Кавказе, должны получить свою оценку как со стороны историков, так и политическую оценку. Надо признать, что никакого мирного завоевания Кавказа не было. Абсурдно об этом говорить каждому, кто умеет читать по-русски хотя бы в рамках школьной программы, кто читал «Герой нашего времени». Не надо стесняться говорить об этом, не надо стесняться говорить о мухаджирстве, о методах ведения имперской войны. Это была не колониальная война, потому что Кавказ - это не колония, а именно имперская война по расширению границ империи.
Огромную роль, на мой взгляд, в этой войне сыграла Грузия. Под предлогом защиты грузин Россия и начала Кавказскую войну. Именно грузинское дворянство, грузинская аристократия играли ключевую роль в формировании офицерского состава Кавказской армии. Если вспомнить поход Шамиля на Боржоми, где он захватил жен представителей генералитета Кавказской армии, то среди них были именно представители грузинской аристократии, которых потом меняли на его сына Магомед-Амина.
Что касается того, что случилось с черкесами, то я вспоминаю диалог между военным министром Милютиным и атаманом Войска Донского. Когда атаман Войска Донского, казак, сказал: «Как поступают с черкесами - это бесчеловечно, так поступать нельзя!», то Милютин ему ответил: «Вы рассуждаете, как казак, а должны рассуждать как государственный деятель. Государственный деятель должен оправдывать действия государства». Этот диалог очень симптоматичный. У черкесов с русскими нет конфликтов, нормальные русские люди не могут без содрогания читать мемуары и воспоминания русских журналистов и офицеров, описавших страшные сцены, которые они наблюдали на побережье Черного моря и в черкесских аулах. Этих фрагментов было очень много. Тот, кто это не признает, тот просто презирает достоинство русских людей, потому что именно русские офицеры, русские люди описали трагедию черкесов. Именно они были свидетелями тех событий. Большинство из них не оправдывало ни в коей мере бесчеловечные действия государственного правительства. Но были те, кто это оправдывал, в основном люди, имевшие отношение к имперской власти, генералы типа Милютина, который считался либералом в России.
Характерно, что именно либералы затевают на Кавказе самые кровавые дела. Как в 90-е годы ХХ-го века ельцинское правительство затеяло кровопролитную бойню в Чечне, так и Милютин продвигал реформы, которые для кавказских народов обернулись кровопролитной бойней. При Николае I, который снял Ермолова за жестокость, горцы пытались по-другому разговаривать, хотя я не идеализирую Николая Павловича.
Государство относится к Кавказу как к некой системной проблеме, которую надо решить. Сталину мешали чеченцы, балкарцы, карачаевцы и ингуши; он решил - взять и переселить, выслать людей на перевоспитание. Таковы традиции государства. Но позиция русских людей другая, русские люди всегда сочувствовали трагедии, которые пережили кавказские народы. И я говорю, не просто выдумывая, я могу сослаться на массу подтверждений.
Вот эти две разные позиции - государства и общества - проявляются и в современной политике на Кавказе. Государство смотрит с позиции больших величин, и поэтому высокий чиновник, например, может позволить себе фразу: «студентов, которые обучаются в арабских странах, необходимо подвергать адаптации». Не с каждым конкретно человеком работать, а как бы все они «плохие». По мне, так адаптации надо подвергать скорее выпускников Оксфорда, Кембриджа и Гарварда, от которых к нам пришли разрушения.
Моя позиция по истории Кавказской войны такая: о ней надо говорить бережно, понимая, что это история жизней огромного числа убитых, умерших страшной смертью людей. За ними идут судьбы и трагедии, которые не забыты. И поэтому недопустимо громогласно заявлять на широкие массы БЫЛО - НЕ БЫЛО. Осторожнее, деликатнее, должен происходить вменяемый разговор. Понятие «геноцид» я считаю просто неточным. Это преступления государственного режима, преступления Российской империи по отношению к черкесскому народу. В общем, надо нарабатывать тут аппарат общественного разговора об этой, на самом деле, важной странице нашей истории.
ЗАМИР ШУХОВ: И последний вопрос, который вы вкратце озвучивали. Что, по-вашему, должно произойти на Кавказе, чтобы мирное существование было восстановлено?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Современное государство несовершенно в отношении и восприятии Кавказа, говоря иначе - Кавказ в него не помещается.
Кавказ больше, общественные организации, силы Кавказа, разные народы, кавказские, русские, казаки, национальные движения, исламские движения - все это больше, чем может уместить современный политический формат. Поэтому для Кавказа, как и для всей России, назрел вопрос расширения форматов демократического представительства.
Это улучшение роли общественных палат в республиках. Я считаю, что все видные общественные движения республики должны быть представлены в Общественной палате КБР. И балкарские, и кабардинские общественные движения, и русские, естественно. Это должны быть не просто какие-то формальные представители, а люди, у которых есть активная позиция, которую они готовы высказывать, обсуждать. Это нормально для демократического общества. Именно таких форматов не хватает Кавказу. Кавказу хватает огромной силовой группировки, Кавказу хватает строгости и жесткости, Кавказу хватает золотого финансового дождя, который проливается на элиты некоторых регионов, не доходя до народа. Кавказу хватает войн, которые на нем велись, но Кавказу не хватает нормальных форматов демократического устройства, общественного диалога, свобод средств массовой информации, готовности и способности находить общий язык, ставить общие задачи развития общества.
www.islamnews.ru/news-65941.html