Re: Dopolnenieloengrin_2006November 24 2006, 16:46:59 UTC
Далее.
"мутации вещь очень ненадёжная, и стохастическая - причём со значительным перевесом негатива над позитивом" Я подозреваю, сам термин "мутация" для вас окрашен негативно, несет в себе нечто неприятное. От этого необходимо отвлечься. Естественно, мутации стохастичны, естественно, огромное большинство из них нежизнеспособно, но это не является опровержением эволюции как последовательного отбора мутаций.
Проблемы недостающих звеньев и сложных органах являются трудными. Я признаю, что аргументация многих эволюционистов тут стоит на гипотезах, однако генетика демонстрирует наблюдения, которые являются научным (эволюционистским) решением проблемы : http://www-biology.univer.kharkov.ua/evolucija_mitohondriy_ikislorod.htm (обратите внимание на ссылки в статье). Показывается естественная возможность тех самых резких эволюционных переходов, которые креационисты рассматривают как один из решающих аргументов против эволюции. Время покажет, насколько все это точно. Тем не менее, статья демонстрирует, что наука действительно преодолевает нерешенные проблемы эволюционизма.
И, наконец, относительно научности. Креационисты приводят много действительных примеров пробелов в научной теории. Однако наука развивается (то самое упоминаемое в статье генетическое открытие - недавнее. А сколько еще в лабораториях?). Пробелы устраняются, и наступит время, когда этот источник иссякнет. Экспериментальные же попытки подтверждения креационизма (а не опровержения обратного) весьма неубедительны. Очевидно, бесполезно доказывать научными методами существование чего-то, стоящего выше науки. Не нужно играть на чужом поле - борьба неравна.
“мне кажется, если в один прекрасный день эволюционизм отыщет довод ultima ratio Regis..”- да я привёл свое частное субъективное мнение, не претендующее на строгое доказательство чего-либо :)
В горячке забыл упомянуть ещё один фундаментальный пробел в нашем естественнонаучном знании - возникновение жизни (опыты Миллера - милая классика, которая могла не вызывать неудобных вопросов только в старые-добрые времена господства диалектического материализма) . - Математика строгая наука - но теоретическая математика в отрыве от земных реалий такого может наворотить (академик А. Фоменко не даст соврать !) ...
Проявляя скептицизм насчёт мутаций (доминирование негатива над позитивом) - я опирался на цифру, не помню точно её значения, помню её внушительность (что-то вроде вероятности - дубасить магнитофон и ждать нового витка хай-тека) и на утверждение, что сами эволюционисты очень осторожно относятся к мутациям - рассматривая их лишь как вспомогательный, но не главный движок эволюционного процесса. А упомянутая цифра должна быть где-то здесь (среди других интересных цифр): The Mathematical Impossibility of Evolution - http://www.icr.org/article/493/
Что касается http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm - Тон статьи, правда, резок, вызывающ, нарочито воинственно-полемичен - но он как раз нарочно обострён до предела, - материал ведь написан не для журнала - а для дискуссии. Тут конечно могут быть и ляпчики - но ссылки на самого себя - это скорее попытка расширить предчувствие естественно возникающих вопросов. (а вообще - конечно - никакое написанное слово не заменит живое общение напрямую с возможностью задавания вопросов в лоб.) Если статья Лаломова “безобразна по тону”, то, к сожалению, это лишь реакция на безобразность по тону многих, не в меру легковоспламеняющихся, сторонников эволюции, которые не могут примириться, что в 21-м веке может быть ещё и другая точка зрения, кроме их собственной. - Мол, тот, кто не ВЕРИТ в эволюцию - тот средневековый мракобес.
Но это ведь не единственная статья - почитайте Юнкера и Шерера, и приведённых в ссылках учёных-эволюционистов (Ю.В. Чайковский - Фрагменты из книги «Эволюция», Л.И. Корочкин «К спорам о дарвинизме»). Конечно, необходим спокойный и взвешенный диалог - но для этого должно пройти какое-то время. Кстати, это ещё вопрос, кто из эволюционистов настоящий учёный - тот, кто с 7-го класса бездумно принимает эволюционизм как общеобязательную непротиворечивую истину, или тот кто мучительным путём проб и ошибок, бесконечных вопросов пришёл к своим убеждениям ...
“статья демонстрирует, что наука действительно преодолевает нерешенные проблемы эволюционизма.” - будущее покажет: в своё время Луис Лики тоже преодолел неразрешенные проблемы антропологии - а “разрешённые” проблемы взяли и вернулись - только что не в удвоенном размере (кстати, почему у нас так боятся громко и отчётливо сказать: наука установила: питекантроп, зинджантроп и австралопитек - не предки человека, и наши учебники надо бы переписать - неужели России так нравится оставаться задворками научного мира, жертвуя самой подлинно-научной истиной ради удобных и поныне осколков прежних идеологических штампов.)
«Научный факт двойственен. С одной стороны, он воспринимается как часть мироустройства, элемент бытия мира, вычленяемый и постигаемый наукой; с другой стороны - факт это описание человеком того, что он видит. Факты не лгут, потому что природа нас не обманывает. Но факт может обмануть, вернее смыслы, вкладываемые учёным в слова, которыми он описывает этот факт, поскольку людям свойственно обманываться. Наука ориентирована на постоянную ревизию фактов - изгнание из них одних описаний, чтобы подставить на их место другие. Предполагается, что тем самым осуществляется преодоление посторонних смыслов, привнесённых с языком в информацию, которую мы получаем от мира.»
“Экспериментальные же попытки ПОДТВЕРЖДЕНИЯ КРЕАЦИОНИЗМА (а не опровержения обратного) весьма неубедительны.” - Вы лучше не по моим сбивчивым сумбурным рассказам судите, а по материалам настоящих специалистов: Mt. St. Helens and Catastrophism (#157): http://www.icr.org/article/261/, http://www.icr.org/article/106/
Успехи креационизма не так уж неубедительны и мизерны, как хотелось бы оппонентам: во первых прилюдное обнажение немаленьких проблем, о которых досужие популяризаторы эволюционизма всё время забывают рассказать - само по себе дело весьма значительное ! Во вторых - будем до конца откровенны, креационизм вообще-то не располагает столь мощной базой не только собственно-научного, но и административного и идеологического ресурсов - а они, как не грустно, играют не последнюю роль в создании расхожего образа единого монолитного непротиворечивого единственно-научного (а значит - непременно-общеобязательного !) вероучения. Учёному-креационисту приходится ощутимо жертвовать успешностью, карьерой, положением в научных кругах, просто в обществе - в то же время эволюционизм, как и всякая господствующая “руководящая и направляющая” линия, настежь открыт для приспособленцев, для тех кто готов идти по линии наименьшего сопротивления (я тут - не о конкретных людях, а просто - о теоретических возможностях, о так сказать естественно более комфортных “условиях обитания”).
На сегодняшний день креационистами проведены очень интересные исследования в области катастрофизма по скорости протекания геологических процессов (в настоящее время мы опираемся на гипотезу Лайеля - не потому что она истинна, а потому что устраивает многих, - но пилтдаунский человек тоже многих устраивал - и “дикая мысль” определить возраст “величайшей антропологической находки всех времён и народов” пришла спустя 40 лет после исторического обретения “недостающего звена”). Подчеркну - для меня особенно ценна рациональность подхода в креационистских исследованиях (креационисты, - это не какие-то карикатурные персрнажи, патлатые сектанты, а тоже современные люди, тоже искатели, тоже учёные - да, они составляют меньшинство ....- но что ж, мы знаем, что наука умеет бороться со своими еретиками довольно решительно и жёстко - вспоминается, например, некий английский химик из книги “Парадоксы науки”, - он не смог опередить Менделеева в создании периодической системы, потому что был безжалостно высмеян и раздавлен ураганом СТРОГИХ НАУЧНЫХ АРГУМЕНТОВ ).
Трезвые исследователи в области эпистемологии давно уже пришли к выводу: “науки самой по себе”, “науки вообще”, науки как стерильно рационального познания - в природе не бывает - наука (пусть она сама ) всегда имеет какой-то окрас, наука подвержена влияниям идеологического свойства, влияниям сильных и слабых сторон человеческого фактора, - в общем разного рода предвзятостям (которые в разных ситуациях ускоряют или тормозят прогресс) - которые так или иначе влияют на форму и суть истолкования тех самых непосредственных ФАКТОВ, той самой первичной эмпирической реальности (а факты без толкования, как мы знаем может породить только аристотелевскую описательную каталогическую науку). (дам обширную ссылочку: С. Г. Кара-Мурза "Идеология и мать её наука" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog_content.htm)
Не удивительно, что не все находки (то есть - и по Вашему, и по моему - ФАКТЫ) принимаются во внимание, якобы, непредвзятыми и заинтересованными лишь в познании ради познания исследователями. Об этом написана как минимум одна нашумевшая книга: Майкл А. Кремо Ричард Л. Томпсон ЗАПРЕЩЕННАЯ АРХЕОЛОГИЯ http://www.philosophy.ru/library/cremo/index.html
О климате - это я для примера только рассказал, - в этой модели самое ценное - конечно, решение откуда взялись “воды небесные” Всемирного Потопа (н-р, исследования: “Catastrophic plate tectonics: a global flood model of Earth history”, “Computer modeling of the large-scale tectonics associated with the genesis flood”). Подмеченная Вами логическая ошибка действительно бросалась бы в глаза - но вот только креационизм не предполагает выстраивать такую логическую цепь (хотя лишний раз напомнить о правдоподобности “сказочной” библейской пейзажности - не мешает), ведь посреди продвинутости современного мира мы не можем притворяться будто Писание для нас - лишь красивая сказка и археологический памятник давно ушедшей цивилизации. Библия - мир образов, мир тонких иносказаний - и вопрос конкретных путей осуществления Творения до сих остаётся для православного открытым (что справедливо подметил на передаче по “Радио Свобода” на удивление корректный и сдержанный госп. К.Еськов)
Замечу: Церковь не слишком нуждается в научном доказательстве Бытия Божия - мы нуждаемся в поддержании вежливого разумного статус-кво - в акцентировании разумной очевидности ограниченности возможностей разума (и уж тем более - голого рассудка) и научного пути познания.
Разумеется, поскольку верующие - современные и здравомыслящие люди, нам естественным образом очень неуютно чувствовать себя на обочине разума, - в противоречии со здравым смыслом - но это чувство вины навязывает нам не наука, а наглое и провокационно-вызывающее наукообразие - полуграмотные популяризаторские СМИ (домысливающие и перетолковывающие на свой лад первичную информацию из лабораторий и с профессорских кафедр).
А Бытие Божие доказано - бессчётное количество раз - субъективно, не научно, - но абсолютно достоверно: без опыта ощущения живого присутствия Бога в пограничном состоянии встречи двух миров (если говорить сухим языком академической современности) - ВЕРА невозможна. И для нас это доказательство главное - всё остальное прикладывается, - до такой степени, что, если не будет опыта предстояния , но зато вдруг появятся наглядные доказательства Творения - это стало бы трагедией: исчезла бы живая ВЕРА, осталось бы внешнее знание - фиксация сознанием данности фактов, - бессильная глобально изменить человека.
*** *** *** “Пробелы устраняются, и наступит время, когда этот источник иссякнет.” - а вот в - извините не верю, - причём нисколько не умаляя достоинств науки. Такое позитивистское предощущение вот-вот грядущей исчерпанности предмета познания было в 19-м веке - например в физике (Максу Планку, кажется, учитель-позитивист посоветовал сменить профессию физика - т.к. физика уже всё открыла, рассмотрела и по полочкам расставила). В НАУКЕ ТАК НЕ БЫВАЕТ - в науке ЗА ГОРИЗОНТМ ОЖДНИХ ВОПРОСОВ ОТКРЫВАЮТСЯ ДРУГИЕ ГОРИЗОНТЫ. И поэтому, на мой взгляд, - 21-й век - не самое подходящее время для позитивизма :). Сомнение во всемогуществе науки (сомнение в возможности науки по природе своей объять, описать, постигнуть и объяснить все проявления бытия) и бесповоротное враждебное отрицание науки - позиции совершенно разные: многие учёные (на мой взгляд - абсолютно логично и разумно) как раз придерживались и придерживаются первой.
Я - полностью за науку, за непредвзятое, бескорыстное познание - чтобы засучив рукава, исследователи представили действительно научные доказательства гипотезы об эволюции, и чтобы многие из выступающих на радио и ТВ учёных каким-то образом научились относиться к инакомыслящим без инквизиторской нетерпимости.
Моей задачей никак не являлось обратить Вас в креационизм :), Вы, кстати, наверное, видывали устрашающие объёмы тематических форумов и открытых колонок этой горячей, так сказать межконфессиональной дискуссии - добавить к этому 10-15 страниц - в общем-то можно, но нужно ли...
Я ПРИВЁЛ ДОВОДЫ, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ МОЕ ПОЛНОЕ ПРАВО СЧИТАТЬ КРЕАЦИОНИЗМ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ НАУЧНОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ И СОМНЕВАТЬСЯ В НЕПРЕРЕКАЕМОСТИ АВТОРИТЕТА ДАРВИНА И CO. На большее я и не рассчитывал.
Re: Discussionloengrin_2006November 27 2006, 19:33:33 UTC
Мне думается, не случайно, упоминая успехи (или "успехи"?) креационизма, Вы смогли назвать только один - конструктивную критику и указания на недочеты эволюционистов. Это полезное дело. Однако минус не превратится в плюс - убедительности креационизму это не добавляет, как Вы, впрочем, прекрасно понимаете. Что касается их материальной базы, то если в России она ничтожно мала, то в тех же Соединенных Штатах - поверьте, весьма прилична, что и показывают все эти описанные в статьях исследования. Ну и что? где результат? Каждый раз, когда предпринимаются эти исследования (тот же катастрофизм), результат - интересные факты, однако непонятно, что конкретно ими опровергается или доказывается (всякий раз - косвенные подтверждения или опровержения каких-нибудь частностей). Вот и весь "рациональный подход". Из этого следует вывод, что креационисты не имеют определенной программы, они не знают, как вообще наука может представить решающее доказательство их теории. Это естественно - учитывая, что этого не может быть по определению (нельзя научно доказать возможность того, что стоит выше нее).
"креационизм не предполагает выстраивать такую логическую цепь, ведь посреди продвинутости современного мира мы не можем притворяться, будто Писание для нас - лишь красивая сказка и археологический памятник давно ушедшей цивилизации" - я, во-первых, не понимаю, что Вы хотели этим сказать; во-вторых, не понимаю логической связи этих положений; в-третьих, мы не рассматриваем всю Библию, в-четвертых, я не собираюсь никак притворяться и прямо заявляю, что считаю 1 книгу Моисееву мифом от первого до последнего слова. Что значит "не можем притворяться?" Вы что, отказываете мне в праве не верить? Как-то странно это от вас это слышать.
Re: Discussionloengrin_2006November 27 2006, 19:34:35 UTC
"Церковь не слишком нуждается в научном доказательстве Бытия Божия" - она, конечно, не отказалась бы получить его, но только его быть не может, что, надеюсь, очевидно. Именно поэтому все научные поиски креационистов сосредотачиваются в поиске пробелов у эволюционистов. "верующие - современные и здравомыслящие люди, нам естественным образом очень неуютно чувствовать себя на обочине разума, - в противоречии со здравым смыслом - но это чувство вины навязывает нам не наука, а наглое и провокационно-вызывающее наукообразие" - мне кажется, мысль неточная. Невозможно истинно верующему человеку навязать чувство вины извне. Оно присутствует, а значит, приходит изнутри - из подсознательного сомнения в применимости веры в вопросах изучения физического мира. Отсюда и столь яростное стремление побороть в себе ( и других) это сомнение. "А Бытие Божие доказано - бессчётное количество раз - субъективно, не научно, - но абсолютно достоверно" - конечно, доказано, только доказательство субьективно - только для верующих, испытавших тот самый "опыт предстояния" (мне трудно представить, что это такое, но допустим). Но если человек верит, зачем ему доказательство? Зачем "рациональные" доводы? Зачем научные поиски? Зачем попытки найти несообразности у конкурентов? ответ может быть только один - чтобы убедить и неверующих. Ну и подумайте - что, это возможно?! Вы же сами и говорите - "нет". Ну и к чему тогда весь этот "рационализм"? Пусть верующие - верят, а рационалисты - ищут. И не жалуйтесь тогда на ощущение вины или неполноценности у верующих!
Что касается научности, объективности, "читсоты науки" и фактов. Да, настоящий ученый анализирует факты, потом строит гипотезу, потом пытается ее подтвердить, а кто-то пытается ее опровергнуть. Да, любая гипотеза определенным образом освещает факты. Да, найдутся факты, которые не очень в нее вписываются. Но давайте на минуту представим, что это креационизм - основная гипотеза, что его преподают в школе, а эволюционисты его критикуют. На чем он основан, кроме веры и Библии? где его последовательное подтверждение фактами? где отсутствие следов эволюции, подтверждающее его правильность? Какие именно достоверные свидетельства в его пользу можно привести, кроме косвенных? Всего этого нет; вот и оказывается, что существует лишь одна убедительная гипотеза, вокруг которой и вращается дискуссия.
Приведу длинную цитату, касающуюся некоторых научных предпосылок. "методологический натурализм (МН) - (...) еще одна неотъемлемая часть науки.(...) МН - не атеизм. Он отличается от натурализма метафизического, то есть от мировоззренческого утверждения о несуществовании сверхъестественного. МН имеет рамки. Теистический эволюционист может, применяя МН, рассматривать, например, эволюцию жизни на Земле, но остановиться в самом начале эволюции и сказать: "Бог сотворил первую клетку". (...) Он применяет науку до некоторого момента, после которого наука заканчивается, и начинается религия. Другие теистические эволюционисты проводят границу между наукой и религией через момент "начала" Вселенной. "Все, что было до того", - говорят они, "мы узнаем из наших священных книг. Наука нам в этом деле не помощник". В общем и целом, креационисты отказываются от МН. Разумеется, конкретные креационистские гипотезы могут быть созданы в рамках МН, но общей научной "теории сотворения" таким образом построить нельзя. Отказываясь от МН, наши младоземельные креационисты ставят себя вне рамок науки". Обратите внимание, что автор не критикует эволюционный креационизм. Он выступает против буквалистского креационизма и "креационизма постепенного творения", в рамках которых-то и имеет смысл вся дискуссия. (Доступно по ссылке http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml#scidisc , по ней вообще можно вкратце отследить весь ход этой дискуссии.)
Re: Discussionloengrin_2006November 27 2006, 19:35:06 UTC
Пара слов насчет моего позитивизма. "Такое позитивистское предощущение вот-вот грядущей исчерпанности предмета познания было в 19-м веке" - Вы меня поняли не совсем верно. Я ни в коем случае не имею в виду, что наука откроет и объяснит все природные закономерности. Я просто подмечаю, что вопросы, которые задавались креационистами, скажем, во время Дарвина, решены. Вопросы, которые задавались ими в середине XX века, решаются сейчас и, в основном, также сняты (см. ту же ссылку и источники этой статьи). Не закономерно ли будет предположить, что и последующие вопросы, если, конечно, они будут возникать в той же "рациональной" плоскости, также разрешимы?
Думаю, пора завершить нашу маленькую дискуссию. Свои позиции мы прояснили, и меня этот спор весьма обогатил, за что я Вам и благодарен. Я согласен со следующими положениями: (1) "Вопрос, кто из эволюционистов настоящий учёный - тот, кто с 7-го класса бездумно принимает эволюционизм как общеобязательную непротиворечивую истину, или тот кто мучительным путём проб и ошибок, бесконечных вопросов пришёл к своим убеждениям" ... Вопрос, конечно, риторический - любой человек, претендующий на звание ученого, обязан не принимать на веру, а проверять, проверять и проверять. (2) "Прилюдное обнажение немаленьких проблем, о которых досужие популяризаторы эволюционизма всё время забывают рассказать - само по себе дело весьма значительное"... Надеюсь, и здесь конкуренция сыграет положительную роль. (3) "Я - полностью за науку, за непредвзятое, бескорыстное познание - чтобы, засучив рукава, исследователи представили действительно научные доказательства гипотезы об эволюции, и чтобы многие из выступающих на радио и ТВ учёных каким-то образом научились относиться к инакомыслящим без инквизиторской нетерпимости"... Я тоже - пусть победит убедительнейший! :))
Я ПРИВЕЛ ДОВОДЫ, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ НЕУБЕДИТЕЛЬНОСТЬ КРЕАЦИОНИЗМА КАК РАЦИОНАЛЬНО ПОДТВЕРЖДАЕМОЙ КОНЦЕПЦИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ МИРА. Я ПРИЗНАЮ ПРАВО ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА НА АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, ОДНАКО ВЫБОР МЕЖДУ ЭТИМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ОДНОЗНАЧНЫМ.
«"креационизм не предполагает выстраивать такую логическую цепь, ведь посреди продвинутости современного мира мы не можем притворяться, будто Писание для нас - лишь красивая сказка и археологический памятник давно ушедшей цивилизации" - .... .............. Вы что, отказываете мне в праве не верить? Как-то странно это от вас это слышать.»
Извините - я, действительно, выразился неоднозначно и двусмысленно. Конечно же, вышесказанное целиком и полностью относилось к креационистам и верующим эволюционистам - о том, что мы не можем тушевать “преданья старины глубокой”, прятать в тёмный угол предмет нашей веры, брить бороды и напяливать немецкий кафтан - любой ценой осовременивать риторику, чтобы выглядеть пореспектабельнее в чьих-то глазах. Чёткость фразы потонула в общем контексте - за что прошу прощения !
" Но если человек верит, зачем ему доказательство? Зачем "рациональные" доводы? Зачем научные поиски? Зачем попытки найти несообразности у конкурентов? ответ может быть только один - чтобы убедить и неверующих. Ну и подумайте - что, это возможно?! Вы же сами и говорите - "нет". Ну и к чему тогда весь этот "рационализм?"
Как видите - вера отнюдь не выключает верующего из деятельной жизни, не выключает верующего из процесса разумного познания, но напротив даёт трезвой сторонней оценке возможностей разума, то есть вырабатывает особого рода ... скептицизм и критицизм, поводы к ... сомнению - сомнению в том, что продвинутой современностью считается неоспоримым, общим местом, так сказать. Кстати, о науке я всё-таки, как хоть и младший, но -таки научный работник стараюсь судить не извне а изнутри.
Библия - не учебник по астрономии или по биологии - язык Писания (образный, ассоциативный, фактологический) - язык, который должен был стать понятен не только профессору, но и простому пастуху. Круг вопросов бесспорно иной, нежели тот каким задаётся наука, - но это уж никак не умаляет достоинств Святого Писания - здесь такие вопросы вечные поднимаются, что не у всякого атеиста рука поднимется камень бросить .
Круг вопросов иной - но это круг вопросов не просто не отвлечённых - а самых что ни на есть ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ: к примеру, анатомия - очень нужная наука, плод познавательных усилий многих, многих поколений. Но анатомии, увы, далеко недостаточно, чтобы обладать ПОЛНОТОЙ ИСТИНЫ О ЧЕЛОВЕКЕ.
Часто приходится узнавать о том, что люди в пограничных (как их ещё называют - экстремальных) ситуациях, - часто между жизнью и смертью - раскрывают невероятный, неправдоподобной мощи физический потенциал: например, хрупкие женщины проявляют богатырскую силу, и т.д., изменяющееся ощущение времени позволяет ускорить реакцию, умножается память и т.д. …, Так же иногда раскрывается творческий потенциал люде разных профессий, не только художников, учёных.
Так же и в духовном плане - если мы с Вами увязаем в болоте повседневности, обыденности, - в нас притупляются многие, многие таланты, мы глохнем и слепнем. О постижении каких истин может идти речь - о какой интуиции, каком творческом потенциале, о какой чуткой проницательности. Всё притупляется, рационально практично старается довольствоваться наивозможно-меньшим. Но как же меняемся мы, попав в экстремальную ситуацию - . Откуда что берётся ! : ) Стоит задуматься, что человек может прожить целую жизнь, получить высшее образование, накопить немалый запас знаний для разгадывания кроссвордов и участия в различного рода конкурсах на развитость эрудиции, но … ТАК ПО НАСТОЯЩЕМУ И НЕ УЗНАТЬ САМОГО СЕБЯ !
“Невозможно истинно верующему человеку навязать чувство вины извне. Оно присутствует, а значит, приходит изнутри - из подсознательного сомнения в применимости веры в вопросах изучения физического мира. Отсюда и столь яростное стремление побороть в себе ( и других) это сомнение.”
По моему здесь дело чуточку в другом. Не будем углубляться в подробности - но в средние века в познании (не эмансипированном от философии, а также богословия) возникла доктрина “ДВУХ ИСТИН” - мол, часто разум и логика нам говорит одно, а Писание - свод свидетельств Откровения Бога человеку - совсем другое, то тогда мы обязаны слепо следовать положениям Откровения, но выводы рассудочного дискурса при этом никуда не денутся - придётся и их держать в уме, в полной мере осознавая, что если бы не свидетельство Откровения, то они были бы истиной, но поскольку ... В общем - бррр... - это самая настоящая ШИЗОФРЕНИЯ ! В конечном итоге возобладала разумная позиция: вера (разумеется не всякая - а та, настоящая, о которой я попытался рассказать чуточку выше) не может быть противоразумной, - вера может быть лишь сверхразумна -> что в практическом плане означало, разграничение поля познания на области - объект светско-философского (то есть, по нынешнему - светско-научного познания), а есть области, где разум, не отвергается, а просто становится ведомым - это прежде всего богословие. Конечно, на деле не так всё просто было - но периоды худого мира были дольше и ярче периодов доброй войны. Как раз возрождения этой шизофренической концепции “ДВУХ ИСТИН” мы и стараемся избежать - в том числе и активно участвуя в познании.
Если ВЕРА ассоциируется запальчивой эпатажностью известного “Credo quia absurdum est” - поспешу успокоить: мы не отнюдь считаем абсурдность критерием истинности :). Контекст знаменитого изречения иной: случается, что осязаемая всем существом человека реальность может находиться в противоречии со здравым смыслом - т.е., в противоречии разумению, сформированному личным обыденным жизненным опытом, который, увы, имеет свои границы. Познание верой - познание ненаучное, познание особого рода в котором то человек сам является прибором (причём духовный опыт, воспроизведенный поколениями святых, и в той или иной степени доступный любому верующему, не так уж и субъективен)
Философ Этьен Жилсон в очерке-исследовании что сквозь века понятие “рациональное доказательство” эволюционировало (и во времена Аквината знаменитые “Пять путей” действительно могли претендовать на роль рационального доказательства) - сообразуясь с изменчивым ДУХОМ ВРЕМЕНИ, ДУХОМ ЭПОХИ, а вот значение, вкладывавшееся христианским миром в понятия “вера“, “Откровение”, - оставалось почти что неизменным. Слишком многозначно в нашем языке слово «вера». Как, допустим, много значений имеет слово “природа”, Иногда проще аналогии из других языков: например в литовском есть понятие gamta - природа как общность живого бытия и отдельное понятие “prigimtis” - природа как естество, совокупность врождённого.
Трудно передать ощущение ВЕРЫ, опыт ВЕРЫ многозначным словом ВЕРА.
В Православии часто говорят, не просто “вера”, но УМНАЯ ВЕРА - то есть, в феномене веры настойчиво подчёркивается деятельное участие сознания и целостного ума (головы и сердца).
Целостный человек немыслим без веры (признаю, - не всегда - в Бога , - но обязательно в яви осязающей предмет своего убеждённого устремления), без разума головного и разума сердечного, которые в сумме и составляют УМ (огромная ошибка, проистекающая от неразборчивости картезианства, - отождествлять ум с одним лишь голым дистилированно-бесчувственным ratio) - это не какие-то там частно-личные суждения, - это принципы антропологии, наследованные нами от великой греческой философии.
Если Вам было бы интересно (и если уж как-нибудь выдастся достаточно свободного времени) - гораздо профессиональнее, подробнее, интереснее феномен ВЕРЫ, её взаимоотношения с разумом, а также со знаменитым Credo quia absurdum est - рассмотрен у диакона А. Кураева в работе “О вере и знании” http://old.russ.ru/antolog/inoe/kuraev.htm
POST SCRIPTUMglareanNovember 29 2006, 17:26:10 UTC
Разумеется, для всякого познания очень важен критерий достоверности. Рационализм - условие часто обязательное (правда, тогда мне гораздо больше нравится термин “разумность”), - но недостаточное. Понятие “рационально обоснованный”, к сожалению, не является стопроцентным синонимом понятия “истинный”.
“Пусть верующие - верят, а рационалисты - ищут.” - с категоричностью данного положения я категорически не согласен, такое расщепление ЦЕЛОСТНОГО ЧЕЛОВЕКА с последующим разведением по крайностям, по противоборствующим лагерям - само по себе - крайность. Сухой рационалист немногого стоит в науке - вернее, он незаменим как исполнитель, как счёто-вычислитель, законовед логической алгебры, - но генератором научных идей, могут быть личности не исчерпывающие себя алгеброй рационализма -личности, умеющие мыслью летать а не только ползать по строго-заданным правилам в строго-заданной плоскости - подлинные пророки !
Научные революции вершат в первую очередь интуиция и творческое вдохновение (а они хоть и иррациональные - но свойства УМА), и уже потом арифмометр рассудка. В познании, малоплодотворны крайности, но плодотворен СИНТЕЗ - умная вера и верующий разум. Рационализм замыкающийся в себе, отчуждается не только от помех субъективности, но от самой жизни, от самой ЧЕЛОВЕЧНОСТИ - и как следствие, - с успехом рождает химер и прочих. Так же вера, напрочь оторванная от УМА, может вырождаться в фанатизм. Что из двух крайностей хуже: - в каждом конкретном случае - конкретный ответ, но ответ неизменно печальный.
Именно разрыв полётного идеализма (то есть, - немного упрощённо проецируя на сегодняшний день - интуитивной веры) и земного эмпиризма (т.е., ~ непредвзятой фактологии) препятствовал возникновению естественных наук - идеалисты-метафизики витали в эмпиреях (пифагорейское учение о числах как о первообразе всего сущего), а эмпирики-физики громоздили горы несвязанных друг с другом фактов (аристотелевский дескриптивизм). Математика считалась последовательныии реалистами греками наукой об идеальном, а не о чувственно-материальной земной действительности. И лишь в Новое время Галилею удалось в синтезе метафизики и физики, платонизма и создать качественно иную - системную науку (об этом обстоятельно рассказано у В. Гейзенберга). Создание Галилеем идеализированной математической модели падения тела
Квантовая механика нафиксировала в микромире столько противоречащего обыденному сознанию, столько такого что никак невозможно предсказать а можно лишь разинув рот констатировать и описывать - чуть не лишаясь дара речи :) (не зря, ведь, Эйнштейн не верил в теории Гейзенберга, Бора и других кв-механиков - ему-то как раз казалось (и вроде бы вполне разумно-логично) что авторы, описывающие реальность вероятностными [недетерминистскими] закономерностями “ставят себя вне рамок науки” (Ваше собственное выражение). При этом стоит отметить, - умело пользуется рационалистскими приёмами оккультизм - скажем, астрология причудливо использует положения, замаскированные под “естественнонаучные”, опираясь на, якобы, тоже естественные законы природы - де-мол эмпирически “проверенные” влияния отельных “звёзд” (те, - планет) на человека: гороскоп - это что-то вроде высчета пропорции, и общей суперпозиции космического влияния. Это очень похоже на физику, алгебру и геометрию - но только похоже. Это даже по своему рационально - но это антинаучная рациональность, - это ещё один урок: логике всё равно из каких аксиом-первооснов, из каких “наличных ФАКТОВ”, строить свои выводы.
POST SCRIPTUMglareanNovember 29 2006, 17:27:56 UTC
” христианские мыслители уходят от вопросов, рассматриваемых наукой, в другую плоскость” - да “уходят” - но именно потому, что признают приоритет науки в естествознании (до тех пор пока речь не зайдёт о метафизическом толковании научных открытий) и - только для того - чтобы заняться рассмотрением вопросов, проблем, белых пятен познания - ничуть не менее важных... ” Для примера, насколько для мировоззрения, мироощущения человеком себя и окружающей действительности важна не только голая эмпирика, знания, сухая сводка естественнонаучных фактов - но и опыт иного свойства, замечу: попробуйте завести разговор о пережитом опыте ЛЮБВИ, не то что с циником и мизантропом, а просто с человеком так сказать приземлённо-практичным - вряд ли он вас поймёт, хотя Вы вроде бы на том же самом языке будете с ним говорить и можете обладать примерным равенством знаний. То что для Вас - реальнее всего реального - для него может оказаться причудой, смешной нелепостью, растратой сил на погоню за призраками, на не поддающееся разумному оправданию возню, на буйное помешательство...
Точно также - без определённого опыта, мы можем бестрепетно судить о многих вещах, можем даже мазать дёгтем и вываливать в перьях - строить правдоподобные гипотезы - и понятия не иметь насколько всё сложно и насколько ограничен наш личный опыт :(
“Признай лишь явное...” - современность прибрела очень неудачную привычку судить о том или ином явлении, процессе, личности по внешней видимости - по легко-доступному обличью, а не по трудно-добываемой сути (к которой порой - ох как долго и тяжело приходится прорываться). Один нейрохирург прекрасно заметил: “я прооперировал много умных голов но что-то ни разу не доводилось наблюдать (там, внутри) умных мыслей ”.
Вот так: очевидное -, увы, далеко не всегда истина - к сожалению, бытие не сводится к голо-рациональным блок-схемам - бытие, как подметил А.Бергсон, - выступает из берегов рассудка.
Объективность vs. субъективность... - ПРИМЕРglareanNovember 30 2006, 09:00:07 UTC
Что означают высказывания вроде: “Бах - великий композитор, Бетховен - великий композитор” и подобные им ?
Это ли не наглядный пример квадратуры круга - субъективной объективности, - которая совершенно не годится на роль ЗНАНИЯ, - любые ссылки на любой самый авторитетный авторитет, на светил музыковедения, на великих певцов и музыкантов не способны родить любви и родства души ни к кому из классиков, - сама по себе такая вот фактология (фактология ли ?) может вызвать в лучшем случае по выражению Г.К.Честертона ПОЧТИТЕЛЬНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ - но никогда не проникнет в человека настолько глубоко как ПРОЖИТОЕ В САМОМ СЕБЕ: в любой истине не остаётся сомнений, как только человек получает возможность приобщиться к ней всем существом, как только ему удаётся раскрыть её, пережить её внутри себя .
Испытывать иррациональный трепет и смешной, противный рационализму, восторг от “давления причудливых акустических вибраций на барабанные перепонки” - утверждать, что эти “электромагнитные колебания определённой частоты и тембрового окраса” могут вырвать человека из кокона серой повседневности, перенести в чудесные миры и самое главное - могут помочь ПОПАСТЬ ВНУТРЬ САМОГО СЕБЯ, преодолеть свои немощи,и хоть самую малость - но подрасти.
Чушь какая ! - Может и чушь, может и absurdum est - но ведь всё это правда. Потому что ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ проверено - а это дорогого стоит.
"мутации вещь очень ненадёжная, и стохастическая - причём со значительным перевесом негатива над позитивом"
Я подозреваю, сам термин "мутация" для вас окрашен негативно, несет в себе нечто неприятное. От этого необходимо отвлечься. Естественно, мутации стохастичны, естественно, огромное большинство из них нежизнеспособно, но это не является опровержением эволюции как последовательного отбора мутаций.
Проблемы недостающих звеньев и сложных органах являются трудными. Я признаю, что аргументация многих эволюционистов тут стоит на гипотезах, однако генетика демонстрирует наблюдения, которые являются научным (эволюционистским) решением проблемы : http://www-biology.univer.kharkov.ua/evolucija_mitohondriy_ikislorod.htm (обратите внимание на ссылки в статье). Показывается естественная возможность тех самых резких эволюционных переходов, которые креационисты рассматривают как один из решающих аргументов против эволюции.
Время покажет, насколько все это точно. Тем не менее, статья демонстрирует, что наука действительно преодолевает нерешенные проблемы эволюционизма.
И, наконец, относительно научности. Креационисты приводят много действительных примеров пробелов в научной теории. Однако наука развивается (то самое упоминаемое в статье генетическое открытие - недавнее. А сколько еще в лабораториях?). Пробелы устраняются, и наступит время, когда этот источник иссякнет. Экспериментальные же попытки подтверждения креационизма (а не опровержения обратного) весьма неубедительны. Очевидно, бесполезно доказывать научными методами существование чего-то, стоящего выше науки. Не нужно играть на чужом поле - борьба неравна.
Reply
В горячке забыл упомянуть ещё один фундаментальный пробел в нашем естественнонаучном знании -
возникновение жизни (опыты Миллера - милая классика, которая могла не вызывать неудобных вопросов только в старые-добрые времена господства диалектического материализма) . - Математика строгая наука - но теоретическая математика в отрыве от земных реалий такого может наворотить (академик А. Фоменко не даст соврать !) ...
Проявляя скептицизм насчёт мутаций (доминирование негатива над позитивом) - я опирался на цифру, не помню точно её значения, помню её внушительность (что-то вроде вероятности - дубасить магнитофон и ждать нового витка хай-тека) и на утверждение, что сами эволюционисты очень осторожно относятся к мутациям - рассматривая их лишь как вспомогательный, но не главный движок эволюционного процесса.
А упомянутая цифра должна быть где-то здесь (среди других интересных цифр):
The Mathematical Impossibility of Evolution - http://www.icr.org/article/493/
Что касается http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm -
Тон статьи, правда, резок, вызывающ, нарочито воинственно-полемичен - но он как раз нарочно обострён до предела, - материал ведь написан не для журнала - а для дискуссии. Тут конечно могут быть и ляпчики - но ссылки на самого себя - это скорее попытка расширить предчувствие естественно возникающих вопросов.
(а вообще - конечно - никакое написанное слово не заменит живое общение напрямую с возможностью задавания вопросов в лоб.)
Если статья Лаломова “безобразна по тону”, то, к сожалению, это лишь реакция на безобразность по тону многих, не в меру легковоспламеняющихся, сторонников эволюции, которые не могут примириться, что в 21-м веке может быть ещё и другая точка зрения, кроме их собственной. - Мол, тот, кто не ВЕРИТ в эволюцию - тот средневековый мракобес.
Но это ведь не единственная статья - почитайте Юнкера и Шерера, и приведённых в ссылках учёных-эволюционистов (Ю.В. Чайковский - Фрагменты из книги «Эволюция», Л.И. Корочкин
«К спорам о дарвинизме»).
Конечно, необходим спокойный и взвешенный диалог - но для этого должно пройти какое-то время. Кстати, это ещё вопрос, кто из эволюционистов настоящий учёный -
тот, кто с 7-го класса бездумно принимает эволюционизм как общеобязательную непротиворечивую истину,
или тот кто мучительным путём проб и ошибок, бесконечных вопросов пришёл к своим убеждениям ...
Reply
«Научный факт двойственен. С одной стороны, он воспринимается как часть мироустройства, элемент бытия мира, вычленяемый и постигаемый наукой; с другой стороны - факт это описание человеком того, что он видит. Факты не лгут, потому что природа нас не обманывает. Но факт может обмануть, вернее смыслы, вкладываемые учёным в слова, которыми он описывает этот факт, поскольку людям свойственно обманываться. Наука ориентирована на постоянную ревизию фактов - изгнание из них одних описаний, чтобы подставить на их место другие. Предполагается, что тем самым осуществляется преодоление посторонних смыслов, привнесённых с языком в информацию, которую мы получаем от мира.»
“Экспериментальные же попытки ПОДТВЕРЖДЕНИЯ КРЕАЦИОНИЗМА (а не опровержения обратного) весьма неубедительны.” - Вы лучше не по моим сбивчивым сумбурным рассказам судите, а по материалам настоящих специалистов:
Mt. St. Helens and Catastrophism (#157): http://www.icr.org/article/261/,
http://www.icr.org/article/106/
Успехи креационизма не так уж неубедительны и мизерны, как хотелось бы оппонентам: во первых прилюдное обнажение немаленьких проблем, о которых досужие популяризаторы эволюционизма всё время забывают рассказать - само по себе дело весьма значительное !
Во вторых - будем до конца откровенны, креационизм вообще-то не располагает столь мощной базой не только собственно-научного, но и административного и идеологического ресурсов - а они, как не грустно, играют не последнюю роль в создании расхожего образа единого монолитного непротиворечивого единственно-научного (а значит - непременно-общеобязательного !) вероучения. Учёному-креационисту приходится ощутимо жертвовать успешностью, карьерой, положением в научных кругах, просто в обществе - в то же время эволюционизм, как и всякая господствующая “руководящая и направляющая” линия, настежь открыт для приспособленцев, для тех кто готов идти по линии наименьшего сопротивления (я тут - не о конкретных людях, а просто - о теоретических возможностях, о так сказать естественно более комфортных “условиях обитания”).
На сегодняшний день креационистами проведены очень интересные исследования в области катастрофизма по скорости протекания геологических процессов (в настоящее время мы опираемся на гипотезу Лайеля - не потому что она истинна, а потому что устраивает многих, - но пилтдаунский человек тоже многих устраивал - и “дикая мысль” определить возраст “величайшей антропологической находки всех времён и народов” пришла спустя 40 лет после исторического обретения “недостающего звена”). Подчеркну - для меня особенно ценна рациональность подхода в креационистских исследованиях (креационисты, - это не какие-то карикатурные персрнажи, патлатые сектанты, а тоже современные люди, тоже искатели, тоже учёные - да, они составляют меньшинство ....- но что ж, мы знаем, что наука умеет бороться со своими еретиками довольно решительно и жёстко - вспоминается, например, некий английский химик из книги “Парадоксы науки”, - он не смог опередить Менделеева в создании периодической системы, потому что был безжалостно высмеян и раздавлен ураганом СТРОГИХ НАУЧНЫХ АРГУМЕНТОВ ).
Reply
“науки самой по себе”, “науки вообще”, науки как стерильно рационального познания - в природе не бывает - наука (пусть она сама ) всегда
имеет какой-то окрас,
наука подвержена влияниям идеологического свойства, влияниям сильных и слабых сторон человеческого фактора, - в общем разного рода предвзятостям (которые в разных ситуациях ускоряют или тормозят прогресс) - которые так или иначе влияют на форму и суть истолкования тех самых непосредственных ФАКТОВ, той самой первичной эмпирической реальности (а факты без толкования, как мы знаем может породить только аристотелевскую описательную каталогическую науку).
(дам обширную ссылочку: С. Г. Кара-Мурза "Идеология и мать её наука"
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog_content.htm)
Не удивительно, что не все находки (то есть - и по Вашему, и по моему - ФАКТЫ) принимаются во внимание, якобы, непредвзятыми и заинтересованными лишь в познании ради познания исследователями.
Об этом написана как минимум одна нашумевшая книга:
Майкл А. Кремо
Ричард Л. Томпсон
ЗАПРЕЩЕННАЯ АРХЕОЛОГИЯ
http://www.philosophy.ru/library/cremo/index.html
О климате - это я для примера только рассказал, - в этой модели самое ценное - конечно, решение откуда взялись “воды небесные” Всемирного Потопа (н-р, исследования: “Catastrophic plate tectonics: a global flood model of Earth history”, “Computer modeling of the large-scale tectonics associated with the genesis flood”). Подмеченная Вами логическая ошибка действительно бросалась бы в глаза - но вот только креационизм не предполагает выстраивать такую логическую цепь (хотя лишний раз напомнить о правдоподобности “сказочной” библейской пейзажности - не мешает), ведь посреди продвинутости современного мира мы не можем притворяться будто Писание для нас - лишь красивая сказка и археологический памятник давно ушедшей цивилизации.
Библия - мир образов, мир тонких иносказаний - и вопрос конкретных путей осуществления Творения до сих остаётся для православного открытым (что справедливо подметил на передаче по “Радио Свобода” на удивление корректный и сдержанный госп. К.Еськов)
Reply
мы нуждаемся в поддержании вежливого разумного статус-кво -
в акцентировании разумной очевидности
ограниченности возможностей разума (и уж тем более - голого рассудка) и научного пути познания.
Разумеется, поскольку верующие - современные и здравомыслящие люди, нам естественным образом очень неуютно чувствовать себя на обочине разума, - в противоречии со здравым смыслом - но это чувство вины навязывает нам
не наука, а наглое и провокационно-вызывающее наукообразие -
полуграмотные популяризаторские СМИ (домысливающие и перетолковывающие
на свой лад первичную информацию из лабораторий и с профессорских кафедр).
А Бытие Божие доказано - бессчётное количество раз - субъективно, не научно, - но абсолютно достоверно:
без опыта ощущения живого присутствия Бога в пограничном состоянии встречи двух миров (если говорить сухим языком академической современности) - ВЕРА невозможна. И для нас это доказательство главное - всё остальное прикладывается, - до такой степени,
что, если не будет опыта предстояния , но зато вдруг появятся наглядные доказательства Творения -
это стало бы трагедией:
исчезла бы живая ВЕРА,
осталось бы внешнее знание - фиксация сознанием данности фактов, - бессильная глобально изменить человека.
*** *** ***
“Пробелы устраняются, и наступит время, когда этот источник иссякнет.” - а вот в - извините не верю, - причём нисколько не умаляя достоинств науки. Такое позитивистское предощущение вот-вот грядущей исчерпанности предмета познания было в 19-м веке - например в физике (Максу Планку, кажется, учитель-позитивист посоветовал сменить профессию физика - т.к. физика уже всё открыла, рассмотрела и по полочкам расставила). В НАУКЕ ТАК НЕ БЫВАЕТ - в науке ЗА ГОРИЗОНТМ ОЖДНИХ ВОПРОСОВ ОТКРЫВАЮТСЯ ДРУГИЕ ГОРИЗОНТЫ. И поэтому, на мой взгляд, - 21-й век - не самое подходящее время для позитивизма :).
Сомнение во всемогуществе науки (сомнение в возможности науки по природе своей объять, описать, постигнуть и объяснить все проявления бытия) и
бесповоротное враждебное отрицание науки - позиции совершенно разные:
многие учёные (на мой взгляд - абсолютно логично и разумно) как раз придерживались и придерживаются первой.
Я - полностью за науку, за непредвзятое, бескорыстное познание - чтобы
засучив рукава, исследователи представили действительно
научные доказательства гипотезы об эволюции, и чтобы многие из выступающих на радио и ТВ учёных каким-то образом
научились относиться к инакомыслящим без инквизиторской нетерпимости.
Моей задачей никак не являлось обратить Вас в креационизм :),
Вы, кстати, наверное, видывали устрашающие объёмы тематических форумов и
открытых колонок этой горячей, так сказать межконфессиональной дискуссии - добавить к этому 10-15 страниц - в общем-то можно, но нужно ли...
Я ПРИВЁЛ ДОВОДЫ, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ МОЕ ПОЛНОЕ ПРАВО СЧИТАТЬ КРЕАЦИОНИЗМ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ НАУЧНОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ И СОМНЕВАТЬСЯ В НЕПРЕРЕКАЕМОСТИ АВТОРИТЕТА ДАРВИНА И CO. На большее я и не рассчитывал.
Reply
"креационизм не предполагает выстраивать такую логическую цепь, ведь посреди продвинутости современного мира мы не можем притворяться, будто Писание для нас - лишь красивая сказка и археологический памятник давно ушедшей цивилизации" - я, во-первых, не понимаю, что Вы хотели этим сказать; во-вторых, не понимаю логической связи этих положений; в-третьих, мы не рассматриваем всю Библию, в-четвертых, я не собираюсь никак притворяться и прямо заявляю, что считаю 1 книгу Моисееву мифом от первого до последнего слова. Что значит "не можем притворяться?" Вы что, отказываете мне в праве не верить? Как-то странно это от вас это слышать.
Reply
"А Бытие Божие доказано - бессчётное количество раз - субъективно, не научно, - но абсолютно достоверно" - конечно, доказано, только доказательство субьективно - только для верующих, испытавших тот самый "опыт предстояния" (мне трудно представить, что это такое, но допустим). Но если человек верит, зачем ему доказательство? Зачем "рациональные" доводы? Зачем научные поиски? Зачем попытки найти несообразности у конкурентов? ответ может быть только один - чтобы убедить и неверующих. Ну и подумайте - что, это возможно?! Вы же сами и говорите - "нет". Ну и к чему тогда весь этот "рационализм"? Пусть верующие - верят, а рационалисты - ищут. И не жалуйтесь тогда на ощущение вины или неполноценности у верующих!
Что касается научности, объективности, "читсоты науки" и фактов. Да, настоящий ученый анализирует факты, потом строит гипотезу, потом пытается ее подтвердить, а кто-то пытается ее опровергнуть. Да, любая гипотеза определенным образом освещает факты. Да, найдутся факты, которые не очень в нее вписываются. Но давайте на минуту представим, что это креационизм - основная гипотеза, что его преподают в школе, а эволюционисты его критикуют. На чем он основан, кроме веры и Библии? где его последовательное подтверждение фактами? где отсутствие следов эволюции, подтверждающее его правильность? Какие именно достоверные свидетельства в его пользу можно привести, кроме косвенных? Всего этого нет; вот и оказывается, что существует лишь одна убедительная гипотеза, вокруг которой и вращается дискуссия.
Приведу длинную цитату, касающуюся некоторых научных предпосылок. "методологический натурализм (МН) - (...) еще одна неотъемлемая часть науки.(...) МН - не атеизм. Он отличается от натурализма метафизического, то есть от мировоззренческого утверждения о несуществовании сверхъестественного. МН имеет рамки. Теистический эволюционист может, применяя МН, рассматривать, например, эволюцию жизни на Земле, но остановиться в самом начале эволюции и сказать: "Бог сотворил первую клетку". (...) Он применяет науку до некоторого момента, после которого наука заканчивается, и начинается религия. Другие теистические эволюционисты проводят границу между наукой и религией через момент "начала" Вселенной. "Все, что было до того", - говорят они, "мы узнаем из наших священных книг. Наука нам в этом деле не помощник". В общем и целом, креационисты отказываются от МН. Разумеется, конкретные креационистские гипотезы могут быть созданы в рамках МН, но общей научной "теории сотворения" таким образом построить нельзя. Отказываясь от МН, наши младоземельные креационисты ставят себя вне рамок науки". Обратите внимание, что автор не критикует эволюционный креационизм. Он выступает против буквалистского креационизма и "креационизма постепенного творения", в рамках которых-то и имеет смысл вся дискуссия. (Доступно по ссылке http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml#scidisc , по ней вообще можно вкратце отследить весь ход этой дискуссии.)
Reply
Думаю, пора завершить нашу маленькую дискуссию. Свои позиции мы прояснили, и меня этот спор весьма обогатил, за что я Вам и благодарен.
Я согласен со следующими положениями:
(1) "Вопрос, кто из эволюционистов настоящий учёный -
тот, кто с 7-го класса бездумно принимает эволюционизм как общеобязательную непротиворечивую истину,
или тот кто мучительным путём проб и ошибок, бесконечных вопросов пришёл к своим убеждениям" ... Вопрос, конечно, риторический - любой человек, претендующий на звание ученого, обязан не принимать на веру, а проверять, проверять и проверять.
(2) "Прилюдное обнажение немаленьких проблем, о которых досужие популяризаторы эволюционизма всё время забывают рассказать - само по себе дело весьма значительное"... Надеюсь, и здесь конкуренция сыграет положительную роль.
(3) "Я - полностью за науку, за непредвзятое, бескорыстное познание - чтобы, засучив рукава, исследователи представили действительно научные доказательства гипотезы об эволюции, и чтобы многие из выступающих на радио и ТВ учёных каким-то образом научились относиться к инакомыслящим без инквизиторской нетерпимости"... Я тоже - пусть победит убедительнейший! :))
Я ПРИВЕЛ ДОВОДЫ, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ НЕУБЕДИТЕЛЬНОСТЬ КРЕАЦИОНИЗМА КАК РАЦИОНАЛЬНО ПОДТВЕРЖДАЕМОЙ КОНЦЕПЦИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ МИРА. Я ПРИЗНАЮ ПРАВО ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА НА АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, ОДНАКО ВЫБОР МЕЖДУ ЭТИМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ОДНОЗНАЧНЫМ.
Reply
Извините - я, действительно, выразился неоднозначно и двусмысленно. Конечно же, вышесказанное целиком и полностью относилось к креационистам и верующим эволюционистам -
о том, что мы не можем тушевать “преданья старины глубокой”, прятать в тёмный угол предмет нашей веры, брить бороды и напяливать немецкий кафтан - любой ценой осовременивать риторику, чтобы выглядеть пореспектабельнее в чьих-то глазах. Чёткость фразы потонула в общем контексте - за что прошу прощения !
" Но если человек верит, зачем ему доказательство? Зачем "рациональные" доводы? Зачем научные поиски? Зачем попытки найти несообразности у конкурентов? ответ может быть только один - чтобы убедить и неверующих. Ну и подумайте - что, это возможно?! Вы же сами и говорите - "нет". Ну и к чему тогда весь этот "рационализм?"
Как видите - вера отнюдь не выключает верующего из деятельной жизни, не выключает верующего из процесса разумного познания, но напротив даёт трезвой сторонней оценке возможностей разума, то есть вырабатывает особого рода ... скептицизм и критицизм, поводы к ... сомнению - сомнению в том, что продвинутой современностью считается неоспоримым, общим местом, так сказать.
Кстати, о науке я всё-таки, как хоть и младший, но -таки научный работник стараюсь судить не извне а изнутри.
Библия - не учебник по астрономии или по биологии - язык Писания (образный, ассоциативный, фактологический) - язык, который должен был стать понятен не только профессору, но и простому пастуху.
Круг вопросов бесспорно иной, нежели тот каким задаётся наука, - но это уж никак не умаляет достоинств Святого Писания - здесь такие вопросы вечные поднимаются, что не у всякого атеиста рука поднимется камень бросить .
Круг вопросов иной - но это круг вопросов не просто не отвлечённых - а самых что ни на есть ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ: к примеру, анатомия - очень нужная наука, плод познавательных усилий многих, многих поколений. Но анатомии, увы, далеко недостаточно, чтобы обладать ПОЛНОТОЙ ИСТИНЫ О ЧЕЛОВЕКЕ.
Часто приходится узнавать о том, что люди в пограничных (как их ещё называют - экстремальных) ситуациях, - часто между жизнью и смертью - раскрывают невероятный, неправдоподобной мощи физический потенциал: например, хрупкие женщины проявляют богатырскую силу, и т.д., изменяющееся ощущение времени позволяет ускорить реакцию, умножается память и т.д. …, Так же иногда раскрывается творческий потенциал люде разных профессий, не только художников, учёных.
Так же и в духовном плане - если мы с Вами увязаем в болоте повседневности, обыденности, - в нас притупляются многие, многие таланты, мы глохнем и слепнем. О постижении каких истин может идти речь - о какой интуиции, каком творческом потенциале, о какой чуткой проницательности. Всё притупляется, рационально практично старается довольствоваться наивозможно-меньшим. Но как же меняемся мы, попав в экстремальную ситуацию - . Откуда что берётся ! : ) Стоит задуматься, что человек может прожить целую жизнь, получить высшее образование, накопить немалый запас знаний для разгадывания кроссвордов и участия в различного рода конкурсах на развитость эрудиции, но … ТАК ПО НАСТОЯЩЕМУ И НЕ УЗНАТЬ САМОГО СЕБЯ !
Reply
По моему здесь дело чуточку в другом. Не будем углубляться в подробности - но в средние века в познании (не эмансипированном от философии, а также богословия) возникла доктрина “ДВУХ ИСТИН” - мол, часто разум и логика нам говорит одно, а Писание - свод свидетельств Откровения Бога человеку - совсем другое, то тогда мы обязаны слепо следовать положениям Откровения, но выводы рассудочного дискурса при этом никуда не денутся - придётся и их держать в уме, в полной мере осознавая, что если бы не свидетельство Откровения, то они были бы истиной, но поскольку ... В общем - бррр... - это самая настоящая ШИЗОФРЕНИЯ ! В конечном итоге возобладала разумная позиция: вера (разумеется не всякая - а та, настоящая, о которой я попытался рассказать чуточку выше) не может быть противоразумной, - вера может быть лишь сверхразумна -> что в практическом плане означало, разграничение поля познания на области - объект светско-философского (то есть, по нынешнему - светско-научного познания), а есть области, где разум, не отвергается, а просто становится ведомым - это прежде всего богословие. Конечно, на деле не так всё просто было - но периоды худого мира были дольше и ярче периодов доброй войны. Как раз возрождения этой шизофренической концепции “ДВУХ ИСТИН” мы и стараемся избежать - в том числе и активно участвуя в познании.
Если ВЕРА ассоциируется запальчивой эпатажностью известного “Credo quia absurdum est” - поспешу успокоить: мы не отнюдь считаем абсурдность критерием истинности :).
Контекст знаменитого изречения иной:
случается, что осязаемая всем существом человека реальность может находиться в противоречии со здравым смыслом - т.е., в противоречии разумению, сформированному личным обыденным жизненным опытом, который, увы, имеет свои границы.
Познание верой - познание ненаучное, познание особого рода в котором то человек сам является прибором (причём духовный опыт, воспроизведенный поколениями святых, и в той или иной степени доступный любому верующему, не так уж и субъективен)
Философ Этьен Жилсон в очерке-исследовании
что сквозь века понятие “рациональное доказательство” эволюционировало (и во времена Аквината знаменитые “Пять путей” действительно могли претендовать на роль рационального доказательства) - сообразуясь с изменчивым ДУХОМ ВРЕМЕНИ, ДУХОМ ЭПОХИ, а вот значение, вкладывавшееся христианским миром в понятия “вера“, “Откровение”, - оставалось почти что неизменным.
Слишком многозначно в нашем языке слово «вера». Как, допустим, много значений имеет слово “природа”,
Иногда проще аналогии из других языков: например в литовском
есть понятие gamta - природа как общность живого бытия
и отдельное понятие “prigimtis” - природа как естество, совокупность врождённого.
Трудно передать ощущение ВЕРЫ, опыт ВЕРЫ многозначным словом ВЕРА.
В Православии часто говорят, не просто “вера”, но
УМНАЯ ВЕРА - то есть, в феномене веры настойчиво подчёркивается деятельное участие
сознания и целостного ума (головы и сердца).
Целостный человек немыслим без веры (признаю, - не всегда - в Бога , - но обязательно в яви осязающей предмет своего убеждённого устремления), без разума головного и разума сердечного, которые в сумме и составляют УМ (огромная ошибка, проистекающая от неразборчивости картезианства, - отождествлять ум с одним лишь голым дистилированно-бесчувственным ratio) - это не какие-то там частно-личные суждения, - это принципы антропологии, наследованные нами от великой греческой философии.
Если Вам было бы интересно (и если уж как-нибудь выдастся достаточно свободного времени) - гораздо профессиональнее, подробнее, интереснее феномен ВЕРЫ, её взаимоотношения с разумом, а также со знаменитым Credo quia absurdum est - рассмотрен у диакона А. Кураева в работе “О вере и знании”
http://old.russ.ru/antolog/inoe/kuraev.htm
Reply
Рационализм - условие часто обязательное (правда, тогда мне гораздо больше нравится термин “разумность”), - но недостаточное. Понятие “рационально обоснованный”, к сожалению, не является стопроцентным синонимом понятия “истинный”.
“Пусть верующие - верят, а рационалисты - ищут.” - с категоричностью данного положения я категорически не согласен, такое расщепление ЦЕЛОСТНОГО ЧЕЛОВЕКА с последующим разведением по крайностям, по противоборствующим лагерям - само по себе - крайность. Сухой рационалист немногого стоит в науке - вернее,
он незаменим как исполнитель, как счёто-вычислитель, законовед логической алгебры, -
но генератором научных идей, могут быть личности не исчерпывающие себя алгеброй рационализма -личности, умеющие мыслью летать а не только ползать по строго-заданным правилам в строго-заданной плоскости
- подлинные пророки !
Научные революции вершат в первую очередь
интуиция и творческое вдохновение (а они хоть и иррациональные - но свойства УМА), и уже потом арифмометр рассудка.
В познании, малоплодотворны крайности, но плодотворен СИНТЕЗ - умная вера и верующий разум.
Рационализм замыкающийся в себе, отчуждается не только от помех субъективности, но от самой жизни, от самой ЧЕЛОВЕЧНОСТИ - и как следствие, - с успехом рождает химер и прочих. Так же вера, напрочь оторванная от УМА, может вырождаться в фанатизм. Что из двух крайностей хуже: - в каждом конкретном случае - конкретный ответ, но ответ неизменно печальный.
Именно разрыв полётного идеализма (то есть, - немного упрощённо проецируя на сегодняшний день - интуитивной веры) и земного эмпиризма (т.е., ~ непредвзятой фактологии) препятствовал возникновению естественных наук -
идеалисты-метафизики витали в эмпиреях (пифагорейское учение о числах как о первообразе всего сущего),
а эмпирики-физики громоздили горы несвязанных друг с другом фактов (аристотелевский дескриптивизм). Математика считалась последовательныии реалистами греками наукой об идеальном, а не о чувственно-материальной земной действительности.
И лишь в Новое время Галилею удалось в синтезе метафизики и физики, платонизма и создать качественно иную - системную науку (об этом обстоятельно рассказано у В. Гейзенберга). Создание Галилеем идеализированной математической модели падения тела
Квантовая механика нафиксировала в микромире столько противоречащего обыденному сознанию, столько такого что никак невозможно предсказать а можно лишь разинув рот констатировать и описывать - чуть не лишаясь дара речи :)
(не зря, ведь, Эйнштейн не верил в теории Гейзенберга, Бора и других кв-механиков - ему-то как раз казалось (и вроде бы вполне разумно-логично) что авторы, описывающие реальность вероятностными [недетерминистскими] закономерностями “ставят себя вне рамок науки” (Ваше собственное выражение).
При этом стоит отметить, - умело пользуется рационалистскими приёмами оккультизм - скажем, астрология причудливо использует положения, замаскированные под “естественнонаучные”, опираясь на, якобы, тоже естественные законы природы - де-мол эмпирически “проверенные” влияния отельных “звёзд” (те, - планет) на человека: гороскоп - это что-то вроде высчета пропорции, и общей суперпозиции космического влияния. Это очень похоже на физику, алгебру и геометрию - но только похоже. Это даже по своему рационально - но это антинаучная рациональность, - это ещё один урок: логике всё равно из каких аксиом-первооснов, из каких “наличных ФАКТОВ”, строить свои выводы.
Reply
рассмотрением вопросов, проблем, белых пятен познания - ничуть не менее важных... ”
Для примера, насколько для мировоззрения, мироощущения человеком себя и окружающей действительности важна не только голая эмпирика, знания, сухая сводка естественнонаучных фактов - но и опыт иного свойства, замечу:
попробуйте завести разговор о пережитом опыте ЛЮБВИ,
не то что с циником и мизантропом, а просто с человеком так сказать приземлённо-практичным - вряд ли он вас поймёт, хотя Вы вроде бы на том же самом языке будете с ним говорить и можете обладать примерным равенством знаний. То что для Вас - реальнее всего реального - для него может оказаться причудой, смешной нелепостью, растратой сил на погоню за призраками, на не поддающееся разумному оправданию возню, на буйное помешательство...
Точно также - без определённого опыта, мы можем бестрепетно судить о многих вещах, можем даже
мазать дёгтем и вываливать в перьях
- строить правдоподобные гипотезы - и понятия не иметь насколько всё сложно и насколько ограничен наш личный опыт :(
“Признай лишь явное...” - современность прибрела очень неудачную привычку судить о том или ином явлении, процессе, личности по внешней видимости - по легко-доступному обличью, а не по трудно-добываемой сути (к которой порой - ох как долго и тяжело приходится прорываться).
Один нейрохирург прекрасно заметил: “я прооперировал много умных голов но что-то ни разу не доводилось наблюдать (там, внутри) умных мыслей ”.
Вот так: очевидное -, увы, далеко не всегда истина - к сожалению, бытие не сводится к голо-рациональным блок-схемам - бытие, как подметил А.Бергсон, - выступает из берегов рассудка.
Reply
“Бах - великий композитор,
Бетховен - великий композитор” и подобные им ?
Это ли не наглядный пример квадратуры круга - субъективной объективности, - которая совершенно не годится на роль ЗНАНИЯ, - любые ссылки на любой самый авторитетный авторитет, на светил музыковедения, на великих певцов и музыкантов не способны родить любви и родства души ни к кому из классиков, - сама по себе такая вот фактология (фактология ли ?)
может вызвать в лучшем случае по выражению Г.К.Честертона ПОЧТИТЕЛЬНЫЙ СКЕПТИЦИЗМ
- но никогда не проникнет в человека настолько глубоко как ПРОЖИТОЕ В САМОМ СЕБЕ:
в любой истине не остаётся сомнений, как только человек получает возможность приобщиться к ней всем существом, как только ему удаётся раскрыть её, пережить её внутри себя .
Испытывать иррациональный трепет и смешной, противный рационализму, восторг
от “давления причудливых акустических вибраций на барабанные перепонки” - утверждать, что эти “электромагнитные колебания определённой частоты и тембрового окраса” могут
вырвать человека из кокона серой повседневности,
перенести в чудесные миры и
самое главное - могут помочь ПОПАСТЬ ВНУТРЬ САМОГО СЕБЯ, преодолеть свои немощи,и хоть самую малость - но подрасти.
Чушь какая ! -
Может и чушь, может и absurdum est - но ведь всё это правда. Потому что ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ проверено - а это дорогого стоит.
Reply
Leave a comment