Юрий Соломонов для журнала «Национальная оборона»
Генеральный конструктор ОАО «Корпорация «МИТ», академик РАН Юрий СОЛОМОНОВ отвечает на вопросы журнала «Национальная оборона»
http://oborona.ru/includes/periodics/defense/2011/0617/10566340/print.shtml
Интервью
Игорь КОРОТЧЕНКО
- Юрий Семенович, какое место в Государственной программе вооружения и государственном оборонном заказе занимает тематика, связанная со стратегическими ядерными силами?
- В соответствии с теми приоритетами, которые сформулированы руководителями Российской Федерации, СЯС являются наиважнейшей составляющей обеспечения национальной безопасности государства. Объективно это абсолютно правильно, поскольку состояние дел и в авиации, и в силах общего назначения ВМФ, и в Сухопутных войсках России по разным причинам очень непростое. Если говорить о сопоставительных уровнях состояния вооружения, исключив СЯС, то по всем остальным видам вооружений Российская Федерация сегодня очень отстает от передовых стран мира. Сейчас предпринимаются определенные усилия, чтобы как-то компенсировать это отставание, но данный процесс очень непростой. Он связан с внедрением суперсовременных технологий, подавляющее большинство которых просто отсутствует у нас. Поэтому СЯС, являясь своеобразным «зонтиком», гарантом, если угодно, национальной безопасности нашего государства, являются приоритетным направлением и им уделяется значительное внимание со стороны руководства РФ и всех тех, кто связан с этой важнейшей составляющей вооружения в целом.
Если говорить о СЯС России, то невозможно не совершить небольшой экскурс в десятилетнее прошлое и не проанализировать, как подобного рода работы развивались в нашей стране в рамках государственных программ вооружения предшествующих периодов.
Безусловно, все, что связано со стратегическими ядерными вооружениями всегда было предметом не просто интереса, но заботы со стороны руководства страны. Но в силу разных обстоятельств: финансово-экономических отношений и состояния этого вопроса в 90-е годы и начальный период 2000-х годов, когда мы только «выруливали» на путь экономической стабилизации, эта задача решалась по-разному. Сказать - по остаточному принципу - было бы неправильно. Но и массовое перевооружение в этой области - а это необходимо было делать в силу того, что износ стратегических ядерных сил, состоящих на вооружении 20-25 лет, физически требовал осуществления программы модернизации и замены, не было развернуто необходимыми темпами. Мало того, что в предыдущих программах не было соответствующей базы для реализации масштабных мероприятий по совершенствованию СЯС, и сами программы тоже по разным причинам не были реализованы. Они практически просуществовали по 5 лет каждая. Затем расставлялись новые ориентиры в виде государственных программ вооружения на ближайшее десятилетие. Программа «10-20» - очередной шаг в этом направлении, и я думаю, что ее ждет то же самое, что и предыдущие программы вооружения. Почему складывается такое впечатление? Для этого есть несколько оснований.
Первое. Продекларированы довольно значительные финансовые ресурсы для реализации программы. При этом, как и во все предыдущие 10-летние программы основной упор в финансировании делается на второе пятилетие. Все предыдущие программы, финансировавшиеся по тому же принципу, прекращали свое существование, потому что за первую пятилетку не удавалось развернуть широкомасштабные работы и наладить серийный выпуск техники в тех количествах, которые бы позволяли говорить о существенном шаге вперед. Учитывая, что в программе «10-20» абсолютно такая же ситуация, подслащенная тем, что в первый период, когда государство не в состоянии выделить «живые» деньги, предполагается недостачу этих средств восполнить кредитными ресурсами. Причем кредиты планируется привлекать из коммерческих банков. Из этого следует, по крайней мере, два абсолютно очевидных, но странных вывода.
Если у государства не хватает денег для того, чтобы финансировать важнейшие направления совершенствования вооружения, во-первых, зачем об этом говорить на каждом шагу, а во-вторых, уж если привлекаются кредитные ресурсы, то почему они не привлекаются на условиях ставок рефинансирования, которые существуют по Центральному банку? А привлекаются эти ресурсы по коммерческим ставкам, которые, естественно, выше, чем ставки рефинансирования. Причем привлекаются у банков, владельцами которых является не только государство, но и частные лица. Понять это здравомыслящему человеку, рассуждающему в государственных масштабах, невозможно.
Второе. Переступим через сомнения и на минуту посчитаем, что государство сочло обоснованным привлечение коммерческих кредитов. Тогда должны быть выработаны правила игры по привлечению подобного рода ресурсов исполнителями, то есть предприятиями ОПК, с точки зрения двух моментов. Первое. Погашение этих кредитов - я имею ввиду гарантии государства, потому что это заемные средства. И второе - привлечение кредитных ресурсов требует обслуживания этих кредитов. Следовательно, государство должно выделить соответствующие деньги для выплаты процентов. Эти правила игры должны, с одной стороны, гарантировать поступление коммерческих кредитов оборонным предприятиям, а с другой стороны - обезопасит оборонные предприятия с точки зрения их ответственности за эти кредитные ресурсы перед коммерческими финансовыми организациями.
Действительно, такой инструмент Министерством финансов в конце 2010 года подготовлен, оформлен в виде постановления правительства. Казалось бы, теперь можно действовать в соответствии с установленными правилами игры и приступать к исполнению. Но прошло уже 6 месяцев, а по стратегическим ядерным силам, которые должны составить основу перспективной группировки, не заключено ни одного контракта. Министерство обороны считает, что оно само себе Бетховен, и что ту процедуру, которую придумал товарищ Кудрин, реализовывать не обязательно. ВТБ, который привлечен в качестве банка-спонсора кредитных ресурсов, говорит: «забирайте деньги, мы готовы их отдать. Платите по ставке, которую мы определим в контракте - и вперед. Почему вы не работаете?». И таким образом, ситуация сводится к абсолютной беззащитности исполнителя - то есть, предприятий ОПК, на которые, я абсолютно уверен, с подачи Министерства обороны скоро посыплются обвинения, что они саботируют выполнение программы вооружения и государственного оборонного заказа.
Когда все это свалишь в одну кучу, по-другому не могу сказать, получается безрадостная картина, которая оптимизма абсолютно не добавляет. Именно поэтому я уверен, что просуществовав очередные 5 лет, за которые что-то будет сделано, что-то нет, появится новая программа вооружения на 2015-2025 годы и все начнется сначала.
- Сейчас Россия достаточно последовательно пытается выстроить концепцию своего участия в европейской системе ПРО. Идут консультации, наш полпред в Брюсселе Дмитрий Рогозин активно пробует расшевелить альянс, хотя там пока не испытывают никакого желания выстраивать совместные противоракетные программы. В этой связи, как на ваш взгляд соотносится потенциал российских СЯС и потенциал ПРО? Будет ли угрожать ЕвроПРО и в будущем - ПРО США нашим возможностям, могут ли они быть в значительной степени девальвированы?
- Ответ на этот вопрос я бы разделил на три уровня.
Первый уровень - это вопрос о потенциальной возможности системы ПРО защитить какое-либо государство (любое) от нападения с помощью МБР, он имеет очень длительную историю. Первые шаги в этом направлении были сделаны в США уже более 40 лет назад. Уже давно идут разговоры о создании различного рода систем территориальной ПРО, размещаемой на территории США. Сначала это был проект Sentinel, потом Safeguard, потом СОИ и, наконец, четвертый этап - это то, что происходит в настоящее время. На всех четырех этапах было больше деклараций, чем реальных действий. Хотя в процессе реализации каждой из названных систем создавались реальные образцы противоракет.
Достаточно вспомнить ракеты, которые проходили летные испытания в обозримом прошлом- Sprint и Spartan. Достаточно сказать о системах THAAD, которые сегодня существуют. Те системы, которые в той или иной степени рассчитаны на решение задач перехвата боевых элементов - прежде всего, боевых блоков с ядерным зарядом, которые имеют потенциальную угрозу нанесения ущерба военно-экономическому и промышленному потенциалу США. И по нашим заключениям, и по заключениям экспертов США, которые не единожды публиковали результаты своих исследований в открытых, и в полуоткрытых американских изданиях, вывод абсолютно однозначный: от массированного удара по территории США, измеряемого несколькими десятками, максимум - сотнями боевых блоков, защита, с точки зрения эффективного перехвата этих боевых элементов с помощью тех технических средств и технологий, которые на сегодняшний день существуют, реализована быть не может.
И все эти разговоры относительно создания систем перехвата в космосе с инфракрасными головками наведения, лазерными пушками и так далее - все это блеф чистой воды, который раздувается по двум причинам. Во-первых, надо кормить американский военно-промышленный комплекс, занятый в этих областях, а во-вторых, это создает определенную политико-идеологическую ауру вокруг США, заявляющих о возможности решения задач эффективного перехвата, с точки зрения их могущества. Что в свою очередь, хотите вы того или нет, заставляет тех, кто стоит по другую сторону баррикад, предпринимать ответные действия. Причем это парирование на разных этапах развития наших государств, да и цивилизации в целом, носит импульсивный и спонтанный характер - от проведения бумажных научно-исследовательских работ, до создания реальных дорогостоящих образцов, которые устаревали в течение 3-5 лет постольку, поскольку в США эти исследования проводятся очень широким фронтом.
РПЛСН «Юрий Долгорукий».
Здесь есть и дезинформация, и положительная информация, но квалифицировать одно относительно другого с точки зрения фактического состояния очень сложно. Тем более, когда это сопровождается широковещательными заявлениями о проведении успешных летных испытаний того или иного образца по перехвату реальных объектов - это известные пуски с атолла Кваджалейн и западного побережья США с перехватом в точке встречи. На самом деле, вся эта информация - фактически дезинформация. Это не наше заявление, это заявление независимых экспертов в США, которые объективно оценивают боевые возможности подобного рода систем.
Абсолютно очевидно, что эти вопросы находят отклик и у той категории специалистов, которые находятся за пределами США, например - в России, которых с полным основанием можно отнести к ястребам. Их «ястребиность» прямо пропорциональна тому количеству средств, которые им за эту «ястребиность» удается выцарапать у государства. Причем эта пропорциональность может быть и не прямой, а в квадрате и в кубе, в зависимости от того, сколько удается хапнуть. И только независимый квалифицированный экспертный анализ тех людей, которые не находятся либо в рядах исполнителей, прямо заинтересованных в привлечении этих средств, либо чиновников разного уровня, которые с этими исполнителями связаны на вполне понятных условиях, позволяет трезво посмотреть на эти вещи исходя из того, как нужно было бы строить мост, понимая под мостом направление совершенствования СЯС страны.
К сожалению, процесс подготовки и формирования решений в этой очень сложной и чувствительной области у нас в государстве сильно деградировал. Мало того, что эти решения готовят непрофессиональные люди, но те, кто по своему статусу должен принимать решения в этой области, не считают необходимым привлекать те или иные экспертные заключения для формирования окончательного решения. И в этом, конечно, трагедия современной России. Это, кстати, касается не только систем вооружения, но и многих областей народного хозяйства. Это отличительная особенность сегодняшней власти, которая руководствуется принципами получения информации из одного источника. И как бы плохо эта информация ни «пахла», забивая своим «запахом» всю остальную палитру, она воспринимается как мнение в последней инстанции и на ее основе строятся решения.
За этим стоят далеко идущие программы, рассчитанные не на один год, оцениваемые в десятки, а то и в сотни миллиардов рублей, которые на самом деле для государства абсолютно не нужны. Я имею ввиду, например, предложение по тяжелой ракете, которая ничего не добавляет с точки зрения безопасности страны, и развернуто в угоду известным людям, известным соображениям чисто коммерческого характера. Те же, кто находится рядом с формирующими подобного рода предложения и, являясь в какой-то степени соучастниками этого процесса, строят из себя довольно подготовленных специалистов, хотя таковыми не являются. И у нас в стране специалистов, которые в состоянии трезво, абсолютно непредвзято оценить вопросы развития СЯС, можно пересчитать по пальцам. Это люди, которые своим жизненным опытом доказали свою дееспособность в этой области, и пользовались не результатами деятельности в указанных направлениях, а сами создавали эти направления. Очевидно, что в этом большая разница так же, как и в известной формуле: «делай как я», или «делай, как я говорю».
Если с этой точки зрения посмотреть на вопросы ПРО, первая часть моего довольно пространного объяснения может быть завершена следующим выводом. Система ПРО предполагаемых противников на сегодняшний день в классе межконтинентальных ракет не может быть реализована и существовать как эффективное средство борьбы с МБР, и служит в основном средством политической игры при рассмотрении всего спектра взаимоотношений между государствами в самых различных сферах деятельности.
Пуск БРПЛ «Булава».
Второй уровень связан с классификацией систем противоракетной обороны. Помимо той ПРО, о которой я упомянул, существует еще и ЕвроПРО, о которой говорилось очень много в последнее время. Разговоры о ней пошли под абсолютно надуманным предлогом противодействия потенциальным иранским ракетным средствам, принадлежащим, как говорят американцы, стране-изгою. Но факт появления и терминологический, и фактический - с точки зрения тех или иных работ, отрицать на сегодняшний день нельзя. Хотя, еще раз повторю, и сама структура системы ЕвроПРО, и уж, тем более, развертывание конкретных работ, пока находятся в самом зачаточном состоянии. И, безусловно, данная система находится совсем на другом конце, условно говоря, линии потенциальных возможностей. Она в принципе не может решать задачу по перехвату боевого оснащения ракет межконтинентального класса. Все эти системы Aegis со всеми их модификациями - это ракеты поля боя, которые рассчитаны в лучшем случае на перехват объектов оперативного и оперативно-тактического класса, да и то с огромными оговорками.
Третий уровень и, может быть, - самый главный, касается нашего поведения и нашего отношения к первому и ко второму. По первому и второму направлениям позиция России не просто невыразительная - если провести параллель с известным коэффициентом IQ и поведение нашего государства проградуировать по этой шкале, то это IQ находится на очень низком уровне. Почему?
Во-первых, как бы не старались, мы не можем отрешиться от реликтов «холодной войны» и продолжаем рассматривать США как главного врага, кто бы что ни говорил и на каком уровне. И все эти попытки руководителей страны первого и второго уровней превратить процедуру взаимодействия с США чуть ли не в братание, вызывают часто обратную реакцию. Этого не было, нет, и, я думаю, не будет до тех пора, пока Россия не станет хотя бы в качественном отношении на один уровень с США по уровню своего экономического развития. Известно, что валовый продукт наших стран соотносится больше, чем 1 к 10. И что бы кто ни говорил, и как бы каждый из руководителей ни пытался поднять величие нашего государства, что конечно очень важно с точки зрения статуса России на международной арене, но до тех пор, пока мы не встанем вровень с теми государствами, экономики которых составляют первую пятерку, ничего этого не будет.
Вместе с тем, учитывая, что СЯС России имеют практически паритетный характер с мощнейшим стратегическим потенциалом США - так исторически сложилось в этой конкретной области, мы можем и должны находить точки соприкосновения. Причем, это соприкосновение должно иметь абсолютно положительный тренд с точки зрения того, что выполнение совместных работ должно способствовать всему спектру совершенствования отношений между государствами. И основная тенденция при этом должна быть направлена на снижение взаимного недоверия. То, что сейчас происходит между Россией и Соединенными Штатами Америки, можно описать одним словом: недоверие. Оно как было, так и осталось.
И первым шагом в этом направлении является исключение во взаимоотношениях тех стереотипов, которые относятся к позднему СССР. При соблюдении интересов национальной безопасности мы должны переступить ту условную черту, которая, как нам кажется, при осуществлении совместных работ в данной области нанесет России невосполнимый ущерб. До тех пор, пока руководители государств будут слушать тех, кто говорит прямо противоположное, ничего из нашего совместного движения вперед в этой области происходить не будет. Это отнюдь не исключает, а даже обязывает Российскую Федерацию и тех специалистов, которые работают в данной области, постоянно отслеживать те работы, которые ведут США в области ПРО, прежде всего - территориальной ПРО, для того, чтобы адекватно реагировать на все действия американской стороны для поддержания эффективности нашего стратегического ядерного вооружения на постоянно высоком уровне.
Именно с этих позиций надо оценивать характер взаимоотношений и по ЕвроПРО. Здесь нужно находить новые нестандартные решения, которые бы позволили прорвать ту блокаду, ту плотину во взаимоотношениях между Востоком и Западом, отсутствие которой позволило бы вывести наши взаимоотношения на принципиально новый уровень. Возникает вопрос: а есть ли вообще такие предложения? Да, есть.
- Какие это предложения?
- Эти предложения официально направлялись в Администрацию президента и президенту. Я эти предложения подписывал, совместно с руководством Академии наук. И было это уже 10 лет назад.
- Может быть, есть необходимость повторить это снова?
- Повторять их снова необходимости нет, потому что они, к сожалению, вряд ли будут услышаны. Именно потому, что задачей тех, кто занимается этими вопросами, в конечном счете, является не стремление добиваться взаимопонимания во взаимоотношениях, а оставлять их на том уровне, который существует сейчас. Все действия, которые предпринимаются, абсолютно очевидно наводят на данную мысль. Потому что если вы ходите добиться другого, то и действовать надо совсем по-другому.
- А как?
- Раскрывать суть своих предложений я не буду, поскольку они носят инновационный характер. Но если кто-то заинтересуется этими предложениями в интересах дела, я готов их озвучить установленным порядком.
Россия пока не хочет договариваться по указанному вопросу. Это не Западная Европа и США не хотят работать по этому вопросу. Это российская сторона не хочет конструктивно взглянуть на их позицию. Поэтому и предлагается секторальная ПРО, которую трудно рассматривать в качестве конструктивного предложения. То же самое относится и к предложению использовать Габалинскую радиолокационную станцию. Это предложение родилось для того, чтобы показать, что мы «готовы», но с нами не соглашаются. Сделано это, видимо, для внутреннего потребления, чтобы народ видел, что те, кому делегированы полномочия в данной области, предлагают варианты, а с ними не соглашаются. Они - хорошие, а все остальные - плохие.
Если вы хотите добиться взаимопонимания, вы должны пойти на компромисс, творчески осмыслить предложения противоположной стороны, сформулировать свои предложения, которые заведомо не торпедировались бы противоположной стороной. И так шаг за шагом продвигаться в направлении, которое называется взаимопониманием и взаимным доверием. Иначе этот процесс непредсказуем.
- Будет ли выполнен план 2011 года?
- Если в рамках гособоронзаказа 2011-2013 годов и Государственной программы вооружения будет реализовано то, о чем я говорил в самом начале, то еще не поздно. Если же в июне контрактов не будет, то и гособоронзаказ и Государственная программа вооружения выполнены уже не будут. Что является лишним доказательством того, чтобы усомниться в действенности программы вооружения «10-20».
- Совещание, которое недавно прошло на Воткинском заводе, дало какой-то «овеществленный» итог?
- Совещание на Воткинском заводе, безусловно, было полезным. Хотя многое из того, что должно было быть вскрыто там, осталось за кадром. По разным причинам. В.В. Путин в ходе совещания сказал, что мы разработали Госпрограмму вооружения не для того, чтобы тиражировать устаревшее вооружение. Это абсолютно правильно и прямо противоречит логике создания тяжелой ракеты, куда закладываются технологии 20-30-летней давности. В сухом остатке по результатам совещания, хотя и с некоторым опозданием, сделаны определенные шаги по направлению выделения средств на подготовку серийного изготовления существенно большего количества ракет. Но хотя свет в конце тоннеля появился, хочется надеяться, что это не встречный свет, как в известном анекдоте. Пока это только свет. Думаю, что задача будет решена не так, как было определено в протоколе, который родился по результатам этого совещания, прошедшего в марте, но в июне это будет сделано. Это, конечно, поздно, но лучше, чем никогда.
Пуск МБР РС-24 «Ярс».
- Что вы можете сказать о перспективном боевом оснащении «Ярса»?
- По результатам испытаний, проведенных в 2010 году, мы практически развернули полномасштабные работы по созданию принципиально новой конструкции боевого оснащения. Сейчас оно проверено летным экспериментом и ведется работа по адаптации этого оснащения к нашим ракетным комплексам.
- А американцам ваш комплекс «Ярс» уже показывали?
- В рамках Договора СНВ-3 стороны договорились, что все то, что связано с осуществлением взаимных обязательств по договору, носит конфиденциальный характер и может быть озвучено в каждой из стран только по взаимному согласию. Раньше в договорах такого не было. Поэтому всю ту информацию, которая является результатом совместной деятельности американской и российской сторон по реализации Договора СНВ-3 в известной степени является информацией для служебного пользования и требует соответствующих санкций. Хотя в рамках общей информации могу сказать, что те вопросы, которые были записаны в договоре, реализуются и пока, насколько мне известно, реализуются в соответствии с установленным графиком обмена исходными данными и т.д.
- Американцы вас не приглашали посмотреть на свои стратегические ядерные силы?
- Мне не удалось ни разу побывать на пусковых установках. Но будучи много раз в Штатах по вопросам реализации контракта по запуску спутника нашей ракетой-носителем, мне довелось посмотреть космические объекты, Space Shuttle, например. А собственно МБР - нет.
- А это представляло бы интерес?
- В общем-то, мы про них многое знаем. И я могу сослаться на опыт взаимодействия с американской стороной в рамках Договора по РСМД. Лет 10 мы бегали за 4-м институтом Министерства обороны, а 4-й институт Минобороны - за Военно-промышленной комиссией с тем, чтобы получить информацию по «Першингу». Наконец, «Першинг» оказался в нашем музее Вооруженных Сил рядом с «Пионером», а в аэрокосмическом музее США мы также выставили «Пионер» рядом с «Першингом». Я тогда возглавлял нашу комиссию, которая выставляла «Пионер» в США. До того, как это было сделано, а формирование экспозиции, если мне память не изменяет, продолжалось год-полтора, все это время макет «Першинга» лежал в ящиках и к нему ни один из специалистов ни от промышленности, ни от военных так и не подошел. Потому что смотреть реальную материальную часть для тех, кто профессионально занимается этими вопросами, не очень интересно. Нужно иметь проектно-конструкторскую документацию. А ее, конечно, нет.
- А для вас бы представляла интерес американская проектно-конструкторская документация, либо планы развертывания новых НИОКР с позиции того, что разведка могла бы поработать для их получения?
- Конечно. Хотя в целом мы о них знаем. Но дело в том, что разведка, как правило, работает, что называется, по площадям. А есть вопросы, которые действительно представляют интерес с профессиональной точки зрения, то есть, для использования полученной информации в реальной работе. Но эти вопросы настолько тонкие и специфические, что тем, кто занимается разведкой в этой области, получить такую информацию очень сложно. Не с точки зрения трудности доступа, а с точки зрения отыскания этих вопросов в массиве информации.
- Я знаю, что во времена СССР ведущие конструкторы представляли в Военно-промышленную комиссию перечень тех иностранных образцов вооружения, материалов, информации, которые представляли для них интерес, а ВПК все это систематизировала и передавала в КГБ и ГРУ...
- В известной степени это была демонстрация. И в очень редких случаях приводило к практическим результатам. Интересны ведь какие вещи? Схемно-конструктивные и технологические решения. Оригинальная схема функционирования. Часто такие вещи находятся на уровне открытий, которые позволяют, образно говоря, не на 5 сантиметров продвинуться в развитии, а сразу на метр.
- Крайний вопрос. Недавно Московский институт теплотехники отметил свое 65-летие МИТ. У вас есть уверенность, что Россия сохранит такие уникальные центры компетенции?
- У меня есть абсолютная в этом уверенность. Кто бы что ни делал в этой жизни, как бы ни пытался разрушить достигнутое потом и кровью, то сокровенное, что сияет алыми рубинами в короне Российской Империи, разрушить мы не дадим!