Наши пшаты могут, как и в Торе, претендовать на неопределенность, но - в отличие от Торы - вряд ли на потенциальную инфинитность.
У автора Торы, разумеется, есть цель - но это то, что МН3:32 называет первичным намерением (first intention в пер. Пинеса). Есть и контекстуальная цель, являющаяся средством для достижения общей. Она дает то, что можно назвать текстологическим пшатом (ТП) и для чего годится определение "что понял бы человек, живший в эпоху того текста, если бы услышал от другого человека", на которое ссылается покинувший этот ЖЖ lkitross . Но традиция относится к такому подходу в целом холодно (он годится для Гомера), потому что такому ТП автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию, в том числе "притянутую за уши", far-fetched, если она ближе первичному намерению (которое, впрочем, пока может быть аппроксимировано лишь очень частично). Поэтому автор не очень заботится о ТП, и в некоторых случаях традиция даже не сохранила его однозначно (знаменитый пример - Быт. 4:7). Кроме того, в ряде случаев ТП настолько странен с точки зрения логики изложения, что он как бы сам от себя взывает о переинтерпретации. [Попробуйте, например, в качестве упражнения:) интерпретировать Сам. 14:1-48 с учетом того, как устанавливает традиция (см. МН1:32), поедание меда отождествляется с актом познания из "Божественной науки", т. е. познания первичного намерения, и с учетом того, что именно мед как еда явно не востребован ходом повествания (так что Раши заменяет его на сахарный тростник).]
По поводу инфинистности пшата, мое возражение в том, что пока она выглядит тривиально, в том смысле, что не заметно качественных отличий пшата Торы по сравнению с обычными околонаучными смыслами.
автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию Поясните, кто здесь 'автор'? Вы сами/Рамбам/автор Торы? "Любую" и "буквальную" несовместимы (если я Вас правильно понимаю) - неаллегоричность интерпретации фиксирует смысл текста.
он как бы сам от себя взывает о переинтерпретации Вот именно; очень любопытный эффект, не так ли? :) Я (несколько конспирологически) полагаю, что многие сегменты текста написаны так намеренно втч. ради этого взова. Точнее, ради того, чтобы читатель ему последовал.
поедание меда отождествляется с актом познания Торы. Раши заменяет его на сахарный тростник По-моему, он это делает совершенно зря. Интересное упражнение вы предлагаете: между прочим, множество параллелей с Хумашем.
покинувший этот ЖЖ lkitross Однако, насколько я могу судить, хозяин журнала по-прежнему присутствует в ЖЖ в роли комментатора. Возможно, стоит не злоупотреблять его гостепреимством и открыть у Вас отдельную тему?
Автор - разумеется, Торы. "Любую" и "буквальную" несовместимы - я предвидел это возражение, но не стал распространяться ради экономии места. Имелось в виду, что метафоричность - не обязательно аллегория в узком смысле. Напр. "Все смешалось в доме Облонских": "взаимоотношения пришли в расстройство" - все-таки буквальный смысл, а "люди и предметы домашнего обихода перемешались" - совсем буквальный, но никакой. [А бывает и хуже (в т. ч. в Торе!), из-за неоднозначности грамматики: напр. "Мой дядя самых честных правил" можно понимать как "мой дядя исправлял (даже) самых честных (людей)" - но это, конечно, реже.] ...многие сегменты текста написаны так намеренно... - мне тоже так кажется... По-моему, он это делает совершенно зря. По-моему тоже; но мы не одиноки, с нами авторы общепринятых преводов:-) Шабат шалом!
Да, но автор (втч Торы) не может предпочитать интерпретацию - это дело читателя (за редким исключением)! Автор - вкладывает в текст буквальный смысл; в случае Хумаша - соответствующий первичному намерению.
совсем буквальный, но никакой. Т.е. часто текстологический пшат: мед понимаемый как сахарный тростник, горящее растение куст итп. - это никакой смысл. Его просто нет в тексте - это смысл-фантом. И таких мест очень много.
Только теперь я, кажется, начинаю понимать, что Вы имели в виду в прошлых дискуссиях, говоря о нереальности куста и т. п. (Вот тебе, бабушка, и буквальный смысл:-(...) Только IMHO зря Вы так категорически радикально выделяете Хумаш; он, конечно, качественно "круче" остального, но потенциальной инфинитности нет без устной Торы, к которой по смыслу примыкают и пророки/писания.
А с первичным намерением нужна чрезвычайная осторожность; все предостережения Маймонида здесь остаются в силе. First intention is hidden (not defined in finite terms in this world), to see it is impossible today, as if it were to see an aspect of His face. First intentions are His attributes not derived in a finite way from His attributes of action; they are free from empirical necessity and attributable to what Rambam calls His true essence.
Впрочем, мы здесь говорим об агаде, где ошибка в очередном приближении к первичному намерению обычно не фатальна. (Напр. в упомянутой гл. 14 Шмуэля: нулевое приближение - мед; Раши, глашатай простого смысла, видит, что оставлять мед медом - буквально и просто, но по смыслу повествования довольно нелепо; отсюда "более естественный" сахарный тростник, 1-е приближение; далее замечаем смысл "меда" в традиции, МН1:32, отсюда предложенное Вам упражнение, в случае успеха дающее следующее приближение.) Подлинная опасность - при анализе галахи, которая тоже развивается как приближения к первичному намерению, напр. по МН3:32 молитвенное служение, заменившее жертвоприношения, ближе к первичному намерению, чем они. (Но в последнем примере "не было бы счастья, да несчастье помогло"...)
в прошлых дискуссиях, говоря о нереальности куста - здесь Только теперь я, кажется, начинаю понимать, что Вы имели в виду - Из моего опыта попыток подобных объяснений получается, что это лучше понимать самому, по-крайней мере - задавать правильный вопрос; иначе возникает ощущение, что собеседник (я в прошлой ветке) говорит какую-то несуразицу.
выделяете Хумаш .. без устной Торы, .. примыкают и пророки/писания. Здесь две оппозиции - Хумаш/устная Тора, как обсуждалось По форме - я предпочитаю пользоваться конкретным ярлыком Хумаш в силу его однозначности, как раз, чтобы избежать попутных дискуссий об Устной Торе. Оппозиция же пророкам/писаниям, в данном случае - по сути. На мой взгляд Хумаш написан совершенно уникально, и соотношение религиозного и исторического смыслов там другое, чем в прочих книгах Танаха и Талмуда.
Подлинная опасность - при анализе галахи О, да; только мне часто кажется, что опора галахи на смысл-фантом (никакой) - это не потенциальная опасность, а широко распространенная застарелая проблема.
У автора Торы, разумеется, есть цель - но это то, что МН3:32 называет первичным намерением (first intention в пер. Пинеса). Есть и контекстуальная цель, являющаяся средством для достижения общей. Она дает то, что можно назвать текстологическим пшатом (ТП) и для чего годится определение "что понял бы человек, живший в эпоху того текста, если бы услышал от другого человека", на которое ссылается покинувший этот ЖЖ lkitross . Но традиция относится к такому подходу в целом холодно (он годится для Гомера), потому что такому ТП автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию, в том числе "притянутую за уши", far-fetched, если она ближе первичному намерению (которое, впрочем, пока может быть аппроксимировано лишь очень частично). Поэтому автор не очень заботится о ТП, и в некоторых случаях традиция даже не сохранила его однозначно (знаменитый пример - Быт. 4:7). Кроме того, в ряде случаев ТП настолько странен с точки зрения логики изложения, что он как бы сам от себя взывает о переинтерпретации. [Попробуйте, например, в качестве упражнения:) интерпретировать Сам. 14:1-48 с учетом того, как устанавливает традиция (см. МН1:32), поедание меда отождествляется с актом познания из "Божественной науки", т. е. познания первичного намерения, и с учетом того, что именно мед как еда явно не востребован ходом повествания (так что Раши заменяет его на сахарный тростник).]
Reply
автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию
Поясните, кто здесь 'автор'? Вы сами/Рамбам/автор Торы? "Любую" и "буквальную" несовместимы (если я Вас правильно понимаю) - неаллегоричность интерпретации фиксирует смысл текста.
он как бы сам от себя взывает о переинтерпретации Вот именно; очень любопытный эффект, не так ли? :) Я (несколько конспирологически) полагаю, что многие сегменты текста написаны так намеренно втч. ради этого взова. Точнее, ради того, чтобы читатель ему последовал.
поедание меда отождествляется с актом познания Торы. Раши заменяет его на сахарный тростник По-моему, он это делает совершенно зря. Интересное упражнение вы предлагаете: между прочим, множество параллелей с Хумашем.
покинувший этот ЖЖ lkitross Однако, насколько я могу судить, хозяин журнала по-прежнему присутствует в ЖЖ в роли комментатора. Возможно, стоит не злоупотреблять его гостепреимством и открыть у Вас отдельную тему?
Reply
Reply
...многие сегменты текста написаны так намеренно... - мне тоже так кажется...
По-моему, он это делает совершенно зря. По-моему тоже; но мы не одиноки, с нами авторы общепринятых преводов:-)
Шабат шалом!
Reply
совсем буквальный, но никакой. Т.е. часто текстологический пшат: мед понимаемый как сахарный тростник, горящее растение куст итп. - это никакой смысл. Его просто нет в тексте - это смысл-фантом. И таких мест очень много.
Шабат шалом
Reply
А с первичным намерением нужна чрезвычайная осторожность; все предостережения Маймонида здесь остаются в силе. First intention is hidden (not defined in finite terms in this world), to see it is impossible today, as if it were to see an aspect of His face. First intentions are His attributes not derived in a finite way from His attributes of action; they are free from empirical necessity and attributable to what Rambam calls His true essence.
Впрочем, мы здесь говорим об агаде, где ошибка в очередном приближении к первичному намерению обычно не фатальна. (Напр. в упомянутой гл. 14 Шмуэля: нулевое приближение - мед; Раши, глашатай простого смысла, видит, что оставлять мед медом - буквально и просто, но по смыслу повествования довольно нелепо; отсюда "более естественный" сахарный тростник, 1-е приближение; далее замечаем смысл "меда" в традиции, МН1:32, отсюда предложенное Вам упражнение, в случае успеха дающее следующее приближение.) Подлинная опасность - при анализе галахи, которая тоже развивается как приближения к первичному намерению, напр. по МН3:32 молитвенное служение, заменившее жертвоприношения, ближе к первичному намерению, чем они. (Но в последнем примере "не было бы счастья, да несчастье помогло"...)
Reply
http://nedosionist.livejournal.com/27175.html
http://rujew-us.livejournal.com/15359.html
Reply
Только теперь я, кажется, начинаю понимать, что Вы имели в виду -
Из моего опыта попыток подобных объяснений получается, что это лучше понимать самому, по-крайней мере - задавать правильный вопрос; иначе возникает ощущение, что собеседник (я в прошлой ветке) говорит какую-то несуразицу.
выделяете Хумаш .. без устной Торы, .. примыкают и пророки/писания.
Здесь две оппозиции - Хумаш/устная Тора, как обсуждалось По форме - я предпочитаю пользоваться конкретным ярлыком Хумаш в силу его однозначности, как раз, чтобы избежать попутных дискуссий об Устной Торе. Оппозиция же пророкам/писаниям, в данном случае - по сути. На мой взгляд Хумаш написан совершенно уникально, и соотношение религиозного и исторического смыслов там другое, чем в прочих книгах Танаха и Талмуда.
Подлинная опасность - при анализе галахи
О, да; только мне часто кажется, что опора галахи на смысл-фантом (никакой) - это не потенциальная опасность, а широко распространенная застарелая проблема.
Reply
Leave a comment