Полемика Снегова с Ефремовым ч.2
часть 1 тут
9.
"Туманность Андромеды": Женщина, изваянная из темно-красного камня, запрокинула голову и, словно в экстазе, тянулась простертыми руками к пламенной глубине неба. Она вполне могла бы быть дочерью Земли - полное сходство с нашими людьми потрясало не меньше, чем поразительная красота изваяния. В ее теле, точно исполнившаяся мечта скульпторов Земли, сочеталась могучая сила и одухотворенность каждой линии лица и тела. Полированный красный камень статуи источал из себя пламя неведомой и оттого таинственной и влекущей жизни. (II)
"Люди как боги":Сперва мы увидели фигуру, издали поразительно похожую на человеческую. Фигура выплывала из клубящегося тумана предсна, она разгоралась, по мере того как сновидение делалось глубже. Вскоре стало ясно, что это и человек, и нечеловек, нечто и меньшее, и большее человека.
<...>
На крохотной площади, образованной торцами трех зданий-сараев, стояла скульптурная группа из трех фигур. Высокий человек обнимал двух человекоголовых кузнечиков. Все трое смеялись, поднимая лица вверх, они чему-то одинаково радовались. Желтый, нарядный камень, непохожий на холодный мрамор наших статуй, дополнял впечатление радости.
<...>
Вокруг толпилась галакты, по облику - братья тех, кого мы видели на картинах альтаирцев и на скульптурных изображениях Сигмы - огромные, нарядно одетые, прекрасные, как греческие боги, удивительно похожие на нас и вместе с тем - совсем иные!
10.
"Туманность Андромеды": Планомерная организация жизни наконец прекратила убийственную гонку скорости (II)
"Люди как боги": - Теперь вам понятно, беспокойные новые друзья, как велики наши сомнения
11.
"Туманность Андромеды": Тесная кабинка с перекрещивающимися струями насыщенной газом и электричеством ароматной воды с веселой игрой точечных электроразрядов на коже была местом тихой радости. (IV)
"Люди как боги": Замечательная вода, думал я, все более тревожась, надо при случае проверить ее насыщенность радиацией.
12.
"Туманность Андромеды": Да, самая великая борьба человека - это борьба с эгоизмом! <...> Но такая победа - необходимость, пожалуй, важнейшая в современном обществе. (VII)
"Люди как боги": - Вкратце наш обычай можно выразить так: каждый вправе затребовать все те возможности, которые посильны обществу. И, наоборот, никого нельзя лишать того, чем пользуется хотя бы один член общества.
<...>
Их избавили от индивидуальной любви, вызывающей искажение реальной картины мира, но зато у них развилось самообожание, еще более путающее объективные пропорции. <...> становилась ясным, что для серва существует один объект, незаконно выделяющийся среди всех других, истинный объект для поклонения - он сам. Самообожание стало у серва из постыдного индивидуального чувства, всегда тайного, открытой формой взаимоотношения.
13.
"Туманность Андромеды":- Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, - согласилась Эвда Наль. - Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное… (X)
<...>
По-видимому, Эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов. (XIV)
"Люди как боги": Галакты опять переглянулись.
У людей переглядывание является очень приблизительным эквивалентом обмена мыслями, речь совершенней раскрывает мысль, чем взгляд. Но галакты искусней нашего пользуются взглядами, - правда, и глаза их огромны.
14.
"Туманность Андромеды": - Может быть, они живут долго?
- Но не миллионы лет, это противоречит законам термодинамики, - холодно ответил Юний Ант. - И… (XV)
"Люди как боги": - У нас появилась аналогичная идея: что галакты - творение людей, явившихся в Персей миллионов десять лет назад
15.
"Туманность Андромеды": …несмотря на колоссальные размеры, спиралодиск не мог нести в себе целую планету людей… мыслящих существ. (XV)
"Люди как боги": - Итак, планету в две тысячи километров, то есть шестьсот в диаметре, вы уместили внутрь шара, у которого у самого диаметр всего километр? И хотите, чтоб я поверил, что это не чудо и не иллюзия?
Снегов такой: Не говорите "гоп", пока не влезете внутрь и не посмотрите, что там :))
16.
"Туманность Андромеды": Может быть, их цивилизация шла больше за счет развития самого человека, его духовного и физического могущества, и меньше за счет техники? Наша культура долго оставалась насквозь технической и только с приходом коммунистического общества окончательно встала на путь совершенствования самого человека, а не только его машин, домов, еды и развлечений (II)
"Люди как боги": Искусственность - легкий путь конструирования. Мы настрого закрыли себе все легкие пути.
<...>
Я иногда думаю, что в природе галактов, ненавидящих всякую искусственность, совмещено противоречие. … И в самом их бессмертии разве нет чего-то, отдающего искусственностью - высокой, великолепной, поражающей, но все же искусственностью?
<...>
Вы оживотворяете механизмы, они механизируют организмы, а мы оставляем механизмы механизмами, а существа существами. Наши машины вооружают, а не разоружают человека.
По Ефремову, техника (технический прогресс) и совершенствование самого человека противостоят друг другу. Он находится в русле господствовавшей уже в те времена идеи о возможности прогресса, альтернативного техническому, - о «биологической» цивилизации, которая не строит машины, зато собаку съела на живой материи. Может, Ефремов даже стоял у истоков концепции.
Снегов внешне придерживается ее, однако в неявной форме возражает против антагонистических отношений машинного и биологического прогресса, обращаясь к вопросу о том, что вообще такое «технология». Если «Понятие техники охватывает технические изделия, ранее не существовавшие в природе и изготовленные человеком для осуществления какой-либо деятельности» (wiki), то биологический прогресс - та же технология, «биотех». Меняется и место биологического прогресса в истории цивилизации: он следует после машинного, а не вместо, являясь очень далеко продвинувшимся машиностроением, пошедшим по пути миниатюризации и уподобления живым системам; ведь, как мы знаем сейчас, живая материя - не что иное как агрегат молекулярных машин.
В то же время, техника в традиционном для нас понимании вовсе не обязательно должна в процессе эволюции приобретать форму биотеха; она может на поверхностный взгляд сохранять привычный нам макромасштаб, хотя по внутренней сущности оба пути все равно сближаются: в конечном счете очень развитые машины всегда становятся весьма своеобразной, но живой материей, и технические решения на основе «биотеха» и просто «теха» разные по форме, но одинаковые по содержанию, различаясь только путями конструирования.
В целом же технология в любом смысле не мешает совершенствованию самого человека, а идет вместе с ним, дополняя и способствуя ему.
17.
"Туманность Андромеды": - Почему только «дочери», а не «сыновья»? - улыбнулась Веда.
- Надо ли пояснять, что прекрасное всегда более законченно в женщине и отточено сильнее по законам физиологии… - нахмурился художник. (VII)
"Люди как боги": Одной цитатой не ответить, однако…
…к этому моменту мы уже начинаем примерно понимать, кто у Снегова играет роль запатченных и проапдейченных ефремовских идеалов.
Необходимым атрибутом человека будущего Ефремов называет красоту, однако на практике отвлеченная красота человека именно как человека, как биологического вида, подменена на конкретное и недвусмысленное любование тётками, переполняющее роман и не оставляющее места ни для каких других форм. Ефремов придумывает изощренные оправдания через постулирование женщины вершиной эволюции, в которой «тоньше разработана целесообразность приспособления к окружающим условиям и требованиям жизни», «та целесообразность, которая и есть красота». Но мы-то знаем, ЧТО заставляет самца столь избирательно и жадно следить за самками! Красота тут ни при чём.
Ефремова можно оспорить его же собственными аргументами. Если красота - это «целесообразность приспособления к окружающим условиям и требованиям жизни», то мужчина, несомненно, красивее женщины, ведь у женщины полно всяческих причиндалов, которые ей самой не очень-то и нужны, они нужны кому-то другому - например, потомству; а у мужчины на теле нет ничего «лишнего» кроме гривы и бороды, всё заточено под обеспечение его выживания. На это можно возразить, что зато женщины лучше переносят травмы и кровопотери и вообще дольше живут. А на это можно возразить, что зато мужчины быстрее бегают, выше прыгают и дальше кидают копье, а значит лучшие охотники - добытчики пропитания. Бодаться так можно долго, но - суть не в аргументах и их количестве, а в том, что аргументация подбирается и в пользу мужчин, и в пользу женщин, и никому не даёт перевеса. Если разделить эротику и эстетику, то предметом чисто эстетического созерцания запросто может быть и мужчина.
Что и делает Снегов, у которого галактовые персонажи, играющие в этом «фильме» предметы любования, поголовно все, вплоть до мимолетно промелькивающих двумя словами в одном предложении, - мужчины. Ну ок, за исключением стайки дамочек-спутниц Ромеро на празднике - там, где без дамочек было ну совсем не обойтись.
Эротика при этом лежит в совершенно иной плоскости, не коррелируя с эстетизмом. Мужчины и женщины в непредсказуемых комбинациях кладут друг на друга глаз и делают детей; красотка-Ольга не может получить того, кого хочет, а некрасивая Мэри одного за другим магнитит к себе поклонников, в том числе неземного происхождения; Бродяга и вовсе любит драконш, просто потому, что они ему годятся морфологически.
9.
"Туманность Андромеды": Женщина, изваянная из темно-красного камня, запрокинула голову и, словно в экстазе, тянулась простертыми руками к пламенной глубине неба. Она вполне могла бы быть дочерью Земли - полное сходство с нашими людьми потрясало не меньше, чем поразительная красота изваяния. В ее теле, точно исполнившаяся мечта скульпторов Земли, сочеталась могучая сила и одухотворенность каждой линии лица и тела. Полированный красный камень статуи источал из себя пламя неведомой и оттого таинственной и влекущей жизни. (II)
"Люди как боги":Сперва мы увидели фигуру, издали поразительно похожую на человеческую. Фигура выплывала из клубящегося тумана предсна, она разгоралась, по мере того как сновидение делалось глубже. Вскоре стало ясно, что это и человек, и нечеловек, нечто и меньшее, и большее человека.
<...>
На крохотной площади, образованной торцами трех зданий-сараев, стояла скульптурная группа из трех фигур. Высокий человек обнимал двух человекоголовых кузнечиков. Все трое смеялись, поднимая лица вверх, они чему-то одинаково радовались. Желтый, нарядный камень, непохожий на холодный мрамор наших статуй, дополнял впечатление радости.
<...>
Вокруг толпилась галакты, по облику - братья тех, кого мы видели на картинах альтаирцев и на скульптурных изображениях Сигмы - огромные, нарядно одетые, прекрасные, как греческие боги, удивительно похожие на нас и вместе с тем - совсем иные!
10.
"Туманность Андромеды": Планомерная организация жизни наконец прекратила убийственную гонку скорости (II)
"Люди как боги": - Теперь вам понятно, беспокойные новые друзья, как велики наши сомнения
11.
"Туманность Андромеды": Тесная кабинка с перекрещивающимися струями насыщенной газом и электричеством ароматной воды с веселой игрой точечных электроразрядов на коже была местом тихой радости. (IV)
"Люди как боги": Замечательная вода, думал я, все более тревожась, надо при случае проверить ее насыщенность радиацией.
12.
"Туманность Андромеды": Да, самая великая борьба человека - это борьба с эгоизмом! <...> Но такая победа - необходимость, пожалуй, важнейшая в современном обществе. (VII)
"Люди как боги": - Вкратце наш обычай можно выразить так: каждый вправе затребовать все те возможности, которые посильны обществу. И, наоборот, никого нельзя лишать того, чем пользуется хотя бы один член общества.
<...>
Их избавили от индивидуальной любви, вызывающей искажение реальной картины мира, но зато у них развилось самообожание, еще более путающее объективные пропорции. <...> становилась ясным, что для серва существует один объект, незаконно выделяющийся среди всех других, истинный объект для поклонения - он сам. Самообожание стало у серва из постыдного индивидуального чувства, всегда тайного, открытой формой взаимоотношения.
13.
"Туманность Андромеды":- Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, - согласилась Эвда Наль. - Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное… (X)
<...>
По-видимому, Эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов. (XIV)
"Люди как боги": Галакты опять переглянулись.
У людей переглядывание является очень приблизительным эквивалентом обмена мыслями, речь совершенней раскрывает мысль, чем взгляд. Но галакты искусней нашего пользуются взглядами, - правда, и глаза их огромны.
14.
"Туманность Андромеды": - Может быть, они живут долго?
- Но не миллионы лет, это противоречит законам термодинамики, - холодно ответил Юний Ант. - И… (XV)
"Люди как боги": - У нас появилась аналогичная идея: что галакты - творение людей, явившихся в Персей миллионов десять лет назад
15.
"Туманность Андромеды": …несмотря на колоссальные размеры, спиралодиск не мог нести в себе целую планету людей… мыслящих существ. (XV)
"Люди как боги": - Итак, планету в две тысячи километров, то есть шестьсот в диаметре, вы уместили внутрь шара, у которого у самого диаметр всего километр? И хотите, чтоб я поверил, что это не чудо и не иллюзия?
Снегов такой: Не говорите "гоп", пока не влезете внутрь и не посмотрите, что там :))
16.
"Туманность Андромеды": Может быть, их цивилизация шла больше за счет развития самого человека, его духовного и физического могущества, и меньше за счет техники? Наша культура долго оставалась насквозь технической и только с приходом коммунистического общества окончательно встала на путь совершенствования самого человека, а не только его машин, домов, еды и развлечений (II)
"Люди как боги": Искусственность - легкий путь конструирования. Мы настрого закрыли себе все легкие пути.
<...>
Я иногда думаю, что в природе галактов, ненавидящих всякую искусственность, совмещено противоречие. … И в самом их бессмертии разве нет чего-то, отдающего искусственностью - высокой, великолепной, поражающей, но все же искусственностью?
<...>
Вы оживотворяете механизмы, они механизируют организмы, а мы оставляем механизмы механизмами, а существа существами. Наши машины вооружают, а не разоружают человека.
По Ефремову, техника (технический прогресс) и совершенствование самого человека противостоят друг другу. Он находится в русле господствовавшей уже в те времена идеи о возможности прогресса, альтернативного техническому, - о «биологической» цивилизации, которая не строит машины, зато собаку съела на живой материи. Может, Ефремов даже стоял у истоков концепции.
Снегов внешне придерживается ее, однако в неявной форме возражает против антагонистических отношений машинного и биологического прогресса, обращаясь к вопросу о том, что вообще такое «технология». Если «Понятие техники охватывает технические изделия, ранее не существовавшие в природе и изготовленные человеком для осуществления какой-либо деятельности» (wiki), то биологический прогресс - та же технология, «биотех». Меняется и место биологического прогресса в истории цивилизации: он следует после машинного, а не вместо, являясь очень далеко продвинувшимся машиностроением, пошедшим по пути миниатюризации и уподобления живым системам; ведь, как мы знаем сейчас, живая материя - не что иное как агрегат молекулярных машин.
В то же время, техника в традиционном для нас понимании вовсе не обязательно должна в процессе эволюции приобретать форму биотеха; она может на поверхностный взгляд сохранять привычный нам макромасштаб, хотя по внутренней сущности оба пути все равно сближаются: в конечном счете очень развитые машины всегда становятся весьма своеобразной, но живой материей, и технические решения на основе «биотеха» и просто «теха» разные по форме, но одинаковые по содержанию, различаясь только путями конструирования.
В целом же технология в любом смысле не мешает совершенствованию самого человека, а идет вместе с ним, дополняя и способствуя ему.
17.
"Туманность Андромеды": - Почему только «дочери», а не «сыновья»? - улыбнулась Веда.
- Надо ли пояснять, что прекрасное всегда более законченно в женщине и отточено сильнее по законам физиологии… - нахмурился художник. (VII)
"Люди как боги": Одной цитатой не ответить, однако…
…к этому моменту мы уже начинаем примерно понимать, кто у Снегова играет роль запатченных и проапдейченных ефремовских идеалов.
Необходимым атрибутом человека будущего Ефремов называет красоту, однако на практике отвлеченная красота человека именно как человека, как биологического вида, подменена на конкретное и недвусмысленное любование тётками, переполняющее роман и не оставляющее места ни для каких других форм. Ефремов придумывает изощренные оправдания через постулирование женщины вершиной эволюции, в которой «тоньше разработана целесообразность приспособления к окружающим условиям и требованиям жизни», «та целесообразность, которая и есть красота». Но мы-то знаем, ЧТО заставляет самца столь избирательно и жадно следить за самками! Красота тут ни при чём.
Ефремова можно оспорить его же собственными аргументами. Если красота - это «целесообразность приспособления к окружающим условиям и требованиям жизни», то мужчина, несомненно, красивее женщины, ведь у женщины полно всяческих причиндалов, которые ей самой не очень-то и нужны, они нужны кому-то другому - например, потомству; а у мужчины на теле нет ничего «лишнего» кроме гривы и бороды, всё заточено под обеспечение его выживания. На это можно возразить, что зато женщины лучше переносят травмы и кровопотери и вообще дольше живут. А на это можно возразить, что зато мужчины быстрее бегают, выше прыгают и дальше кидают копье, а значит лучшие охотники - добытчики пропитания. Бодаться так можно долго, но - суть не в аргументах и их количестве, а в том, что аргументация подбирается и в пользу мужчин, и в пользу женщин, и никому не даёт перевеса. Если разделить эротику и эстетику, то предметом чисто эстетического созерцания запросто может быть и мужчина.
Что и делает Снегов, у которого галактовые персонажи, играющие в этом «фильме» предметы любования, поголовно все, вплоть до мимолетно промелькивающих двумя словами в одном предложении, - мужчины. Ну ок, за исключением стайки дамочек-спутниц Ромеро на празднике - там, где без дамочек было ну совсем не обойтись.
Эротика при этом лежит в совершенно иной плоскости, не коррелируя с эстетизмом. Мужчины и женщины в непредсказуемых комбинациях кладут друг на друга глаз и делают детей; красотка-Ольга не может получить того, кого хочет, а некрасивая Мэри одного за другим магнитит к себе поклонников, в том числе неземного происхождения; Бродяга и вовсе любит драконш, просто потому, что они ему годятся морфологически.