О репрессиях, религии, распаде Советского Союза и современном поколении
Отец Энгелины, репрессированный в 1937-м году, был членом ЦК КП Украины и преподавал
политэкономию в высшей школе. Фотография пресс-секретаря
партии «Яблоко» Игоря Яковлева, 2015 год
Почему советское образование лучше современного? Как относятся к развенчанию культа личности Сталина семьи репрессированных? Что чувствовали люди, когда распался Советский Союз? tareeva, которой недавно исполнилось 90 лет, рассказала «Журналу ЖЖ» о дворянских барышнях в СССР, имперском проекте Сталина, трудовой дисциплине накануне Отечественной войны и дремучем невежестве современного поколения. - Вы родились в 1925 году. Скажите, пожалуйста, в вашем детстве что-то было от дореволюционной России?
- Конечно, оставалось. Это были люди, которые прожили всю жизнь до революции. У них была не только другая идеология - у них был другой характер.
В начале 1960-х я работала во Всесоюзной книжной палате, и там работала княжна Кропоткина, потомок Петра Кропоткина. Она отличалась, да. Она была очень хорошо воспитана, об этом даже не стоит говорить. Она была человеком очень демократических убеждений. Она была бессеребренником. Мы тогда жили недалеко друг от друга. Она болела, и я пришла её навестить. Было холодно, плохо топили. И я, когда уходила, хотела накрыть её вторым одеялом. Но в доме не оказалось второго одеяла. Пришлось накрыть её пальто. Вот как-то они потеряли всё во время революции… Они ведь не дорожили вещами…
Мы как-то ехали вместе домой и стали говорить о том, что есть некая мода на поэзию. Люди, которые никогда стихов не читали, вдруг начали читать стихи, покупать сборники - это хорошо. Я сказала, что не убеждена, что это так, ведь это может снизить общий уровень поэзии, поскольку люди многого не понимают, они недостаточно требовательны. Она мне погрозила пальцем - решила, что это какое-то недемократическое заявление.
Я начала работать в библиографии. Надо сказать, что эти дворянские барышни подняли на своих плечах библиографию. Это было огромное дело. Я думаю, что ликвидацию безграмотности тоже вынесли на своих плечах хрупкие дворянские барышни. Они мне нравились. Те, которых я знала, были мне симпатичны.
Как-то один из таких бывших белых на каких-то стихах сказал, что они «будут интересны только Ваньке с Танькой». Я, как демократ по убеждениям, спросила: «А как вы считаете, Ваньке с Танькой поэзия вообще нужна?». Он сказал: «Не знаю, это меня не интересует». Он меня поразил.
- У вас очень необычное имя. У него есть какая-то история? Как вы относитесь к тому, что в именах увековечивали идеологов коммунизма и советских вождей?
- Конечно: отец назвал меня в честь Энгельса. Я к этому отношусь положительно. Мне нравятся имена, которые имеют какой-то смысл. Советские или какие-то другие. Киплинга назвали «Редьярд» в честь озера, на котором познакомились его родители.
- Правда ли, что при Сталине все были идейными? Или все понимали, что часть историй, например, про производственные успехи - просто мифы пропаганды?
- Это, конечно, неправда. Если бы это было так, то Сталину не понадобился тот массовый террор, который он устроил.
Производственные успехи, безусловно, были: это не просто мифы пропаганды. Людей нужно было нацеливать, чтобы они работали. Экономическими стимулами работа никак не поощрялась. Человека можно заставить работать и за это ему платить. А можно заставить работать, создав угрозу его жизни, как было в лагерях. А можно пытаться заставить его работать какими-то агитационными способами. Это было что-то в этом роде.
Кадр из фильма «Собачье сердце», режиссёр Владимир Бортко, 1988 год
- Было ли для вас шоком развенчание культа личности Сталина?
- Мой отец был расстрелян в 1937-м году. Я из революционной семьи. Дедушка был в революционной «Искре», был в эмиграции, когда газета там издавалась. И его сыновья были участниками Гражданской войны. Моя мама была участником и Революции и Гражданской, она организатор комсомола на Украине. Я из такой вот семьи.
Развенчание культа не было для меня новым. В 1937-м году мы жили в доме, где жили старые большевики. И весь этот дом пересажали, за исключением тех, кто успел кончить самоубийством. Я прекрасно понимала, что это были очень хорошие люди. У меня не было ни минуты сомнения в том, что они не враги народа.
Тогда мне было 12 лет. Когда взяли отца, маме нужно было это мне как-то объяснить. Она сказала, что если человек встал на путь политической борьбы, то он должен быть готов к тому, что он может погибнуть даже от рук своих, потому что возможны какие-то серьёзные провокации, которые, допустим, устроили враги революции. Я решила, ладно, будем так думать. Но когда вышел приказ, что можно арестовывать детей, начиная с 12 лет, допрашивать и репрессировать как взрослых, то тут уже никакими провокациями это объяснить было нельзя. И я сказала своей маме, что, подумав, я решила, что перехожу в оппозицию к товарищу Сталину. Мама могла бы сказать, что я слишком мала или мало читала, но у нас в семье с детьми так не говорили - мы были соратниками с молодых ногтей. Она сказала: «В оппозицию, так, в оппозицию. Но представь себе такую ситуацию, что ты решила пойти в горы. Так как ты в горы одна не ходила, ты взяла проводника, и вы пошли в горы. Тут началась метель и лавина. Проводник заблудился, потерял дорогу. Теперь у тебя есть выбор: проводник завёл тебя не туда, он не справился со своей задачей, ты можешь его бросить и искать дорогу без него, а можешь с ним всё-таки остаться, поскольку, он профессионал и когда-то он знал дорогу, может в новых условиях он легче тебя эту дорогу найдёт». Эту притчу придумала мама, чтобы успокоить меня и, думаю, чтобы успокоить себя. Мы решили на этом остановиться и ничего не предпринимать как оппозиционеры, и подождать. Вскоре началась война (в сущности, она началась в 1939-м). И тут нечего было думать об оппозиции, тут нужно было спасать страну.
Кто такой Сталин я знала всегда, что он подменил коммунистический проект имперским, который он реализовывал всю свою жизнь. Даже нельзя сказать, что коммунистический эксперимент не удался, потому что он просто не был поставлен. Сталину коммунизм был совершенно не нужен. Его привлекало только самодержавие. А коммунизм и самодержавие несовместимы.
- Влияла ли американская культура на советскую, несмотря на железный занавес?
- Я думаю, да. Несмотря на занавес, эти процессы шли параллельно. Очень высокоразвитая техника - она пленяла. Вот поехал Маяковский - очень революционно настроенный и революционно убеждённый человек - в Америку и написал: «Я в восторге / от Нью-Йорка города./ Но / кепчонку/ не сдерну с виска./ У советских/ собственная гордость:/ на/ буржуев/ смотрим свысока». Понятно, что «гордость свысока» - потому что он из первой страны победившего социализма, но, однако, он в восторге от Нью-Йорка. Или вот стихотворение Маяковского «Бруклинский мост», в котором не просто восхищение, а прям религиозный восторг этой техникой. А ведь было ещё «пролетарии всех стран соединяйтесь»: Америка это ещё и американский пролетариат - это уже совсем свои люди. Мы были интернационалисты. Для нас Америка не была врагом: Сакко и Ванцетти и прочие.
- Вы жили в нескольких советских республиках. Чем отличалась жизнь в них?
- Я жила в РСФСР, Украинской ССР и Казахской ССР. Жизнь в РСФСР и УССР вообще ничем не отличалась. Украинцы сейчас делают вид, что они вообще ни при чём, и что революцию к ним принесли москали, но это не так. Мои родители родились на Украине, в Днепропетровске. И их родители были революционерами на Украине. Я хочу сказать, что украинцы в подготовке революции, в совершении революции и победе красных в Гражданской войне сыграли большую роль, чем русские в процентном соотношении. Я думаю, что украинцы были не только носителями советской сущности, но и её создателями. Думаю, что из 15 республик - Украина была самой советской республикой, более советской, чем Россия. Я там жила и могу это с полной ответственностью заявить. Сейчас они говорят: «мы не мы, мы находились с краю». Это неправда: они находились не с самого краю, а в самом центре советского мира.
В Казахстане я работала в колхозе. А русских или украинских колхозов я не видела. В целом, жизнь там ни чем не отличалась.
- Чем советское образование было лучше современного? А чем хуже?
- Человек, который прошёл школьную советскую десятилетку, если он действительно учился и всё это помнит - это достаточно образованный человек. Теперь ощущение, что детей в школе никто вообще ничему не учит. Никто ничего не знает - до изумления. Я не верю своим ушам, однако никто ничего не знает.
Советскому образованию, конечно, не хватало некоторой объективности. Элемент агитации и пропаганды там имелся. История трактовалась очень определённым образом. Кстати, когда я училась, учебника по истории вообще не было. Каждый учитель истории преподавал так, как считал нужным. Я не знаю, когда учебник истории появился в советской школе, наверное, только перед самой войной.
Кадр из телефильма «Большая перемена», режиссёр Алексей Коренев, 1972-1973 годы
- При каком генеральном секретаре жилось лучше всего?
- Мне всегда жилось хорошо, потому что все эти материальные и бытовые вещи для меня мало значат. А что касается свободы - я всегда была свободным человеком. Сделать меня несвободной невозможно. Конечно, при Сталине был страх, были ужасные законы. Меня, кстати, судили при Сталине.
Перед войной, в целях усиления трудовой дисциплины, была введена уголовная ответственность за опоздания, прогулы и самовольный уход с работы. Меня судили за прогул уже после войны. Я работала в областной библиотеке в городе Станиславов (прим. - нынешний Ивано-Франковск). А рядом с нашей библиотекой была редакция армейской газеты. Среди наших читателей были ребята из этой редакции, и они стали уговаривать меня перейти к ним корректором. У них хороший коллектив, весело. Мне и библиотека очень нравилась, но они меня уговорили. Я сказала: «Как же я перейду? Меня же директор не отпустит». Они мне говорят: «Оставь заявление и можешь завтра выходить к нам. Если он тебя не отпустит, мы тебя мобилизуем через военкомат». Я им поверила, так и сделала. А мой директор подал в суд. И когда они бросились меня мобилизовывать, выяснилось, что буквально накануне вечером поступил приказ, что военкоматы не могут никого мобилизовывать, потому что начинается массовая демобилизация. Военкомат меня мобилизовать не смог. И меня должны были судить за самовольный уход с работы.
Суд был такой: за столом сидел судья, а по другую сторону от него сидела я и наш директор Иван Ильич. Судья предложил не судить меня за самовольный уход с работы, потому что это 6 месяцев тюрьмы. И предложил:
- Давайте мы вас будем судить за прогул, ведь недавно вас обокрали, и вы вместе с оперативником ходили по рынку и искали ваши вещи. Ведь это было?
А так оно и было. И он предложил написать заявление, что я прогуляла в связи с этой кражей:
- И мы вас не будем за прогул, потому что у вас есть некоторое оправдание. Мы не посадим вас, а вы вернётесь в библиотеку.
На что я сказала:
- Знаете что, я предпочитаю, чтобы вы меня посадили, потому что через полгода я выйду свободным человеком. А так я вернусь в библиотеку, Иван Ильич меня никогда не отпустит из библиотеки, и что у меня будет за жизнь?
Он спросил:
- Вы когда-нибудь сидели в тюрьме?
- Нет.
- Я вам не советую даже полгода сидеть. Конечно, - сказал он, - мне выгодно вас посадить. Я получил что-то вроде выговора за то, что не выполняю план по посадкам.
Я даже не стала читать этот документ, поэтому верю ему на слово. Как это могло быть сформулировано - я даже понятия не имею. Ему было меня жалко, он вместе с директором меня уговорил написать то заявление. Мне дали полгода не тюрьмы, а, так называемых, принудработ - это я отрабатывала принудительно по месту работы, только 25% зарплаты у меня вычитали. Так что всё, что было в Советском Союзе, - со мной было.
- Что вы испытали, когда узнали о развале СССР?
- Я испытала смешанные чувства. Перестройка - мне всё это нравилось. Я верила, что у России появился шанс стать демократической страной и что вдруг она сможет этот шанс использовать. Я верила, как и много людей. Советский Союз был моей Родиной: я в нём родилась, выросла, училась, любила, родила ребёнка, была счастлива, потому что мне вообще свойственно быть счастливой. И вообще Родину любят не потому, что она хорошая, а потому что она Родина.
Человек - животное территориальное, как волк, которые метит территорию, а потом чувствует, что происходит на его территории, даже если не видит и не слышит этого. Моей территорией была вся страна. Например, было время, когда все беспокоились, что мелел Каспий, это прям была трагедия. А я говорила мужу, что ведь уже давно Каспий мелеет, но почему никто не говорит об Арале? У меня было чувство, что вот там - действительно трагедия. Откуда мне было это знать, если об этом даже не писали? Однако это действительно было: высохли реки Амударья и Сырдарья, высохло Аральское море - это действительно была трагедия для тех мест.
Когда развалился Советский Союз, у меня было ощущение, что мне отрубили руки и ноги, что это от меня отрубили куски. И такое ощущение было не у одной меня.
Лето 1992-го года - первое лето после распада Советского Союза. Я каждое утро выходила из дома и обходила пять точек: я шла к мавзолею Ленина, потом к музею Ленина, потом к знаменитому дому на Лубянке, потом к ЦК - это четвёртая точка, и пятая точка - это ГУМ. В это лето в Москву приехала вся страна - прощаться. Все понимали, что это последнее лето, когда они могут приехать в Москву, по старой памяти, как в свою столицу. Возле музея Ленина на ящиках сидели две старушки и собирали подписи в защиту музея Ленина. И там стояла очередь желающих подписаться. Я села рядом на ящик и наблюдала за ними. Видела казашку, которая очень плакала от того, что Союз развалился, молодого человека из Азербайджана, который говорил, что до этого в Москву приезжали как свои, а теперь станут чужими. Это было лето прощания. Было грустно и торжественно, как на похоронах любимого человека.
- Многие, кто жил в СССР, любят вспоминать, что товары тогда были качественнее, что еда была вкуснее…
- Еда становилась менее вкусной ещё при Советском Союзе. Конечно, до войны еда была вся натуральная - несравнимый вкус. В 1960-е годы я работала во Всесоюзной книжной библиотеке в редакции «Книжной летописи». В этом большом коллективе была маленькая редакция «Списка изданий ограниченного распространения», где я и работала. У нас проходили все книги, которые шли под грифом «секретно». На них не было цены, потому что они не продавались - они рассылались по списку «экземпляр - номер». Эти книги можно было читать только со специальным допуском, а нас, библиографов, видимо за людей не считали: мы всё это читали. Наверное, считали, что у нас нет времени их читать, потому что у нас была норма на описание самих книг. Но я их читать успевала.
В частности у нас проходили ГОСТы на продукты питания. При мне было так: проходил ГОСТ, где в пирожных и тортах использовалось сливочное масло. Потом пришёл следующий ГОСТ, где масло использовалось только для крема, а для теста - маргарин. А потом в следующем ГОСТе маргарин использовался уже и для крема. Так что все эти перемены начались ещё при советской власти. Но не было же продуктов, так что о чём тут говорить.
Кадр из фильма «Иван Васильевич меняет профессию», режиссёр Леонид Гайдай, 1973 год
- Вы были свидетелем того, как взрывали храмы, а теперь их строят чуть ли не в каждом дворе. Как вы относитесь к религии?
- Вы, наверное, удивитесь, но год или два назад я крестилась. Меня воспитывала няня. Она была ещё из крепостных. Так что о крепостном праве я кое-что знаю, хоть это и было в сказках. Она сочиняла невероятные сказки: в них главной злодейкой была не Баба-яга, а злая барыня. А носительницей добра, гонимой, была какая-то женщина. Няня была очень религиозной и, мне кажется, она меня крестила. Она никогда не называла меня Энгелиной или, как меня называли сокращённо, Линой. Она всегда меня называла Аней. И её тоже звали Аня. Я думаю, что она дала мне имя своей святой, чтобы была больше вероятность встретиться в другом мире.
Но я, конечно, была атеисткой. И «религия - опиум для народа». Я была в этом убеждена. Поскольку церковь была гонимой, я сочувствовала и церкви, и верующим. А потом моя дочь вышла замуж за молодого человека, который был верующим, и его отец был верующим. Он стал нас всех очень «обращать». Мою дочь он обратил, а меня с мужем - нет. Но постепенно что-то изменилось. Мои дети были прихожанами отца Александра Меня. Он был человеком замечательным, бывал у нас дома. И когда отца убили (прим. - отец Александр был убит в Сергиевом-Посаде по дороге на литургию 9 сентября 1990 года), я торговала его книжками в метро. Нужно было их скорее продать - нам нужны были деньги, чтобы продолжать издание его книг. Вот так постепенно что-то случилось, что два года назад я крестилась.
Не то, чтобы истовой верующей, но когда я в университете столкнулась с Кантом - я поняла, что Кант прав. Я кантианец в этом смысле. Агностик не может в этом плане быть ни верующим, ни неверующим, потому что человеку не дано познать это. Понятно, что количество информации бесконечно, а разум человека конечен, и у нас только пять органов чувств. Мир для нас не ещё не познан, а принципиально не познаваем.
- Нужно ли убирать Ленина из мавзолея?
- Я ведь член партии «Яблоко»: много лет была членом регионального совета, от «Яблока» баллотировалась в Государственную думу и Городскую. Явлинский когда-то сказал, что нужно подождать, пока это никому не будет важно. Не надо делать ничего, что расколет страну. Пока есть люди, которые этого активно не хотят, то не надо этого делать. Лежит себе и лежит. Он станет просто как достопримечательность, как мумия фараона. Кому мешает мумия фараона?
- Чем принципиально отличается современная молодежь от советской? Что вас раздражает в нынешнем поколении?
- Она отличается от советской дремучим невежеством, вне зависимости от образования, низким культурным уровнем, ну и некоторой безыдейностью. Мы сначала истово верили и были идейными. Потом мы стали истовыми диссидентами - и опять продолжали быть идейными уже иначе. Для нас невозможна и неинтересна обывательская жизнь только для себя и для своей семьи. Это скучно.
А вообще у меня с ними хорошие отношения. Ведь я веду блог - вы понимаете, что я слепая и не могу ничего. Это всё молодёжь - сделали мне ЖЖ, сделали мне сайт и ведут всё это за меня. Я с молодёжью очень дружила и дружу.
- Приходилось ли вам замечать какие-то ляпы в исторических фильмах и сериалах?
- Это чудовищно (смеется), конечно, масса ляпов и про революцию, и про Гражданскую войну, и про дореволюционную Россию. Вот Снежкин снял фильм «Белая гвардия» - вроде по роману Булгакова. Но несовпадения с романом чудовищные. В три приёма её поставил.
- Какое из современных изобретений поразило вас больше всего?
- Конечно, компьютер. Это ещё невозможно оценить, потому что произошло что-то невероятное.
Кадр из фильма «Служебный роман», режиссёр Эльдар Рязанов, 1977 год
- Как вы относитесь к тому, что сейчас отчасти популяризируется эстетика СССР?
- Я посмотрела советский фильм «Дорогой мой человек» с Алексеем Баталовым и Инной Макаровой. Я его видела раньше и думала, что ничего - его можно смотреть. Но сейчас смотреть его невозможно - фальшивка невозможная. Советский кинематограф создал некую кино-реальность, у которой не было ничего общего с тем, что было на самом деле. Сейчас смотреть старые фильмы и думать, что так и было действительно - это очень опасно.
Что касается соцреализма - в этом направлении есть и вполне достойные произведения. Я к Горькому отношусь неплохо - а он был основоположником соцреализма. Что-то было и в литературе, да и в кино.
- Имеет ли политик право на смену политических взглядов?
- Человек имеет право менять убеждения, если это искренно. Моё поколение прошло через очень большие испытания в этом плане: мы сдирали с себя марксизм с мясом, с кровью. И не все выдержали эту операцию - были и самоубийства.
Можно понять, насколько искренне человек меняет свои взгляды. Если ему эта перемена материально невыгодна, - значит, он меняет их искренне. А если выгодна - то это очень подозрительно.
- Почему вы публикуете свои воспоминания в сети?
- Для меня это очень важно. Меня бы уже пять лет как не было бы на свете, если бы не эти воспоминания. Я себя чувствую связистом, который под огнём, в двух руках держит два конца перебитого провода и соединяет их руками. И пока он жив и соединяет - информация из прошлого будет переходить в настоящее, имея шанс пройти в будущее. А когда его не станет, и его руки упадут, то порвётся связь времён. А она, как сказал Гамлет: «Порвалась дней связующая нить. Как мне обрывки их соединить!» Это история. Забвение истории чревато повторением всего самого ужасного. Сейчас я вижу, что человек вылетает из истории, как пробка из бутылки и барахтается как в невесомости, не находя опоры. Это ничем хорошим не закончится. Историю нужно знать. И устная традиция очень важна: устное общение может дать то, чего не дадут не одни книги.