"Новый Уренгой" как состояние нашей исторической науки
К написанию данного постинга (да и возвращения к ведению ЖЖ) меня сподвигли нашумевший перформанс ein Schüler aus Nowy Urengoi и озвученная реакция нашей исторической науки на нее. Давайте сразу внесем ясность: я глубоко уважаю А.Р.Дюкова как историка и в целом скорее одобряю деятельность фонда "Историческая память", нежели порицаю; кроме того, я
( Read more... )
Да в плен немецкие солдаты попали не безвинно. Но "солдат умер от тяжелых условий плена" поэтому он невинно погибший. Вину за гибель пленных несет пленивший. Я конечно понимаю что советские и к своим относились так же , со смертностью в 19%. Но это не оправдание, а жестокость режима
Никто Георга Йоханна Рау на Волгу не зазывал. Да, у нас нет оснований уверенно утверждать, что справедливым возмездием за его деяния непременно должна быть смерть - но и безвинным он не был ни разу.
Решение начать преступную войну принимает власть. Власть - это всегда конкретные люди. Они несут полную ответственность за происходящее на всех уровнях; и за сам факт войны, и за жертвы и разрушения, которые в ходе этой войны происходят.
Население страны, начавшей такую войну, само по себе ответственности за нее не несет. Даже если предполагать, что оно до определенной степени виновато в действиях своей власти (хотя бы тем, что сперва, скажем, выбрало ее, а потом не свергло) - то достаточным возмещением за это станет то, что потом именно ему, населению, придется с плодов своего труда выплачивать репарации и терпеть падение уровня жизни. Никакой иной ответственности на население как таковое возлагать нельзя.
Армия этой страны оказывается в двойственном положении. Ее генералы и другое высшее руководство, скорее всего, подпадают под тот же суд, что и власть - ибо они тоже являются властью и принимают глобальные решения. Разве что они, генералы, отказываются выполнять приказы и обращают армию против властей. Что же до младшего офицерства и солдат, то они подпадают под то же оправдание, что и население.
Конечно. А дальше пути их расходятся - был "добрый немец", а был вот такой вот весельчак:
Единственный случай, когда можно судить простого гражданина или простого солдата - это тот случай, когда он тем или иным образом лично замешан в преступлениях власти. Если он, будучи мирным жителем, служил в мерзотной тайной полиции и участвовал в пытках. Если он, будучи солдатом, лично расправлялся с мирным населением, насиловал и жег. Тогда его можно судить - тоже лично. В случае, если гражданин просто жил и выживал, как мог, а солдат просто делал свою солдатскую работу - то есть убивал вражеских солдат, рискуя сам быть убитым - судить их мы не можем. По действительному счету, эти люди невиновны.
восстать против своей системы - это большое дело. Если человек начинает организовывать подрывное движение против собственной страны или нарушает солдатскую присягу - это сразу же означает, что с точки зрения властей он становится не просто преступником, а предателем Родины. Это означает, что с ним обойдутся соответственно. Мало того, что он сам чудовищно рискует - а ведь мы помним, что власть у нас в примере преступная? эрго это не просто казнь или тюрьма, это адское насилие, пытки и унижение. А если у человека еще и есть, скажем, семья, или иные зависимые от него люди? он рискует и ими тоже. А еще морально это тяжело - для друзей, коллег, однополчан он станет изменником; многие из них поверят пропаганде, что он продался ради денег или из трусости!
В такой ситуации восстать против власти - это не просто "хороший поступок". Это подвиг. А ни по одной нормальной этической доктрине мы не можем требовать от людей подвига. Мы можем восхищаться им, награждать его или воспевать - но не требовать! Потому что подвиг - это по определению то, что обычные человеческие силы превосходит и не является бытовой нормой.
Заметьте, героя не под дулами винтовок в кадр пригнали. Сам пришел. Сам запечатлелся.
Разве это Георг Иоханн Рау? Нет? Тогда зачем вы придумывайте коллективную ответственность на всех немцев. Вы считайте за этого весельчака , надо было повесить всех пленных. Удивительно, но этого советские власти не сделали. "Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остаётся".
А так вообще все, кто попал в тюрьму - невиновны?
Если они умерли от невыносимых условий, то да, они невинно погибшие. Виновны в их смерти, те кто заключил их в такую тюрьму.
Reply
Ничуть. Еще раз: Вы смешиваете понятие вины как таковой с соразмерностью наказания. Немецкие солдаты повинны. Возможно, не к смерти - но повинны. И потому ни при каких обстоятельствах не могут быть названы "невинно погибшими". Вдвойне не могут быть названы "невинно погибшими" в контексте "не хотели воевать и хотели жить в мире" - им еще в начале операции по ликвидации котла предлагали сложить оружие и сдаться, смертей было бы намного меньше. Но эти самые "не желавшие воевать" сопротивлялись до того момента, пока на ногах стоять могли. Так что ни с "невинными", ни с "не желавшими воевать" у Десятниченко не срастается.
Вину за гибель пленных несет пленивший.
Ничуть. Пленивший несет ответственность лишь за обеспечение пленным достойных условий содержания. Это выполнялось - хотя и не без больших огрехов, вызванных незнанием числа будущих пленных и их состояния.
А с Вашими определениями мы далеконько заедем - так и смерть сотен немцев, подобранных в Сталинграде практически без признаков жизни, насмерть замерзшими от голода, окажется ответственностью советской стороны.
Что же до младшего офицерства и солдат, то они подпадают под то же оправдание, что и население.
Нет, не попадают. Преступления против человечности не оправдываются в терминах "я просто исполнял приказ, мне приказали - и я сделал". И этот подход вполне справедлив, начитался я в архиве писем немецких солдат "... ах, дорогая Марта, какой ужас, представляешь себе - мы пришли сжечь их деревню, а эти славянские свиньи начали в нас стрелять и даже ранили Отто!" Отто - как и автор письма - наверно, совершенно невиновны, они просто исполняли приказ...
По действительному счету, эти люди невиновны.
Может быть, Вы сперва базовые термины подучите, чем свое собственное понимание в них вкладывать? Вражеские солдаты как раз виновны, это очевидно и никем не оспаривается. И их форма является для них своего рода "охранной грамотой" - населению своей страны предлагается считать, что это не просто неорганизованная банда, припершаяся грабить и убивать и потому сполна заслужившая смерть на месте, а исполнители чужой злой воли. И это обстоятельство - исполнение чужой злой воли - искупает их вину.
ни по одной нормальной этической доктрине мы не можем требовать от людей подвига.
Ну а требовать от людей осознанно изо дня в день рисковать своей жизнью - это нечто иное? Только вот рекомый процесс - потребовать от людей осознанно рисковать жизнью изо дня в день - называется "призыв в армию в военное время". Это таки "подвиг" (да/нет)? Но его требуют. И в СССР, и в Германии, и в Великобритании, и в США.
Так что Богу Богово, кесарю кесарево. Хотел жить в мире? Найди в себе силы это сделать. Не можешь найти в себе силы? Значит, не больно-то и хотел, отмазка не принимается.
Разве это Георг Иоханн Рау?
А я разве где-то написал, что это Георг Йоханн Рау?
Тогда зачем вы придумывайте коллективную ответственность на всех немцев
Если Вы чего-то не поняли - лучше переспросить, а не напрягать фантазию. Это вполне себе немецкий военнослужащий. И если он попал в плен под Сталинградом и в плену погиб, то он тоже в списках тех, кого Десятниченко назвал "невинно погибшими, желавшими жить мирно".
Если они умерли от невыносимых условий, то да, они невинно погибшие. Виновны в их смерти, те кто заключил их в такую тюрьму.
А если чувак словил в тюрьме депрессию от неволи и от депресняка в петлю влез? Тоже власть виновата, не учла особенностей его тонкой нервной организации?
Reply
Leave a comment