Разоблачение "Вселенной-25"
На знаменитый эксперимент "Вселенная-25" любят ссылаться, когда надо подкрепить пагубность или благо какого-либо общественного явления научными данными. Особенно любят поминать его в таком контексте, что, мол, жизнь при изобилии - это плохо, чтобы жить, надо страдать и бороться, а иначе упадок, разложение, вымирание, и всё в таком духе
( Read more... )
Reply
Сейчас есть мнение, что ещё лет 10 будет рост, потом ещё лет 10 стабильная численность, а потом человечество будет уменьшаться в размерах.
Поэтому о каком будущем вы говорите? Человечество просто вымрет при таком подходе к детям как вы написали.
2. Прочитал ваши рассуждения, про детей, как «тяжкое бремя на лет 18-25, которое непонятно для чего заводится и непонятно чем обернётся, перспективы его туманны, жизнь стоит дорого, времени и средств ни на себя, ни на ребёнка толком нет» и охренел.
А где здесь любовь, уважаемый? Для меня дети, их воспитание, становление, вся их жизнь и вовлеченность меня, моей жены в детей - это самая большая радость в жизни! Ни от чего больше я не получаю столько удовольствия, сколько от своих детей! Ни от денег, ни от карьеры, путешествий, реализованности и т. п. У меня 3 детей и мы с женой любим их больше всего на свете. Даже больше себя.
В очередной раз поразился коммунисту, который абстрактно любит человечество и абстрактно желает ему абстрактного добра, но даже в ни к чему не обязывающей интернет-дискуссии не смог ни слова сказать о любви. Ни к своей жене/спутнице жизни, ни к своим детям.
Такие люди как вы, у которых нет любви, коммунизм не построят. Да даже и социализм без любви не построить.
3. То есть у вас не будет детей, у той девушки которую вы не любите, не будет детей, потому что зачем ей муж, который не любит ни её, ни их ребенка. Вы не передадите своих генетических линий в будущее. Россия будет вследствие наличия таких как вы уменьшаться в численности. А там и человечество закончится с вашим подходом к жизни.
Одна надежда на потомков моих детей, которые будут любить своих детей и передадут эту любовь своим потомкам.
Но только ваших потомков в этом будущем не будет. ☹
Reply
Вообще-то при таком подходе к детям человечество жило большую часть своего существования, и численность его росла.
> А где здесь любовь, уважаемый? Для меня дети, их воспитание, становление, вся их жизнь и вовлеченность меня, моей жены в детей - это самая большая радость в жизни! Ни от чего больше я не получаю столько удовольствия, сколько от своих детей! Ни от денег, ни от карьеры, путешествий, реализованности и т. п. У меня 3 детей и мы с женой любим их больше всего на свете. Даже больше себя.
А противоречия нету. Как бы человек не любил детей, сегодня родить и вырастить ребёнка, тем более нескольких - это тяжкое бремя для большинства, просто из-за стоимости всего, затрат труда и времени. В отличие от детей, живущих в племенах, толку от него в хозяйстве долго не будет, воспитание и хозяйственная деятельность свалена на обоих родителей (хорошо если бабушка с дедушкой или иная родня поможет), для женщины беременность и уход за ребёнком мешает работе и карьере, без которых и чадо растить сложно. Потом, когда оно вырастет, то уйдёт из дома в свою семью. А глядя на происходящее за окном, крепко задумаешься, кем оно вырастет, и что его ждёт в таком мире. Надо положить свою жизнь на алтарь, чтобы этим заниматься, что вы с женою и делаете. Если вам это нравится более всего на свете, и вы именно в этом видите свою самореализацию - на здоровье.
> В очередной раз поразился коммунисту, который абстрактно любит человечество и абстрактно желает ему абстрактного добра, но даже в ни к чему не обязывающей интернет-дискуссии не смог ни слова сказать о любви. Ни к своей жене/спутнице жизни, ни к своим детям.
Вообще-то я написал про любовь, но вы предпочли это не заметить.
> Россия будет вследствие наличия таких как вы уменьшаться в численности.
Россия уменьшается в численности из-за наличия таких хозяев жизни, какие сейчас у неё есть, если вы не заметили. Эти робяты установили такие правила, из-за которых семейная жизнь сегодня превратилась в каторгу без внятной мотивации и с большой вероятностью превратится в драму.
Reply
1. взращивать детей - это не тяжкое бремя.
2. "Россия уменьшается в численности из-за наличия таких хозяев жизни, какие сейчас у неё есть, если вы не заметили. Эти робяты установили такие правила, из-за которых семейная жизнь сегодня превратилась в каторгу без внятной мотивации и с большой вероятностью превратится в драму."
Рождаемость падает и в нормальных странах Европы. Кремлядь, конечно, при делах, но главное их преступление - завоз мигрантов, которые убьют нацию.
Reply
Если:
а) человеку пофигу на то, как живёт его ребёнок и что с ним будет - нищий, алкоголик, сунул-вынул и в бега, завёл чтобы получать пособие и заставить пахать на огороде и.т.п.
б) большой-пребольшой доход, жена сидит дома или можно нанять няню
в) полно родни, которая поможет
> Рождаемость падает и в нормальных странах Европы.
В так называемых "нормальных странах" та же фигня. Суть в том, что в наследство от прежних времён досталась старая организация семейной жизни, с её культурным и юридическим обеспечением, которая чем дальше тем больше не соответствует нынешним реалиям. А новая ещё не сложилась. Где-то, как в РФ, на это ещё накладывается общая неустроенность жизни, вызванная жадностью местных элит. Всё это и порождает драму.
Reply
у меня 5 и ни одно из ваших "условий" не выполнялось. Попробуйте придумать что-нибудь еще.
Reply
Reply
Да, деградировал жж. 10 лет назад дураки, которые публично сомневались в личных признаниях корреспондентов, встречались реже. Да, реже.
Reply
Reply
Reply
То есть для меня дети - радость. Для вас - бремя. Это принципиально антагонистические позиции. Из серии - сытый голодного не разумеет.
2. Вы почему-то не выразили вашего отношения к моему пункту 1. Это про то, что при уменьшении СКР ниже 2, человечеству уготовано вымирание. И никакого будущего у него не будет. А хотелось бы прочесть, что вы думаете об этом.
3. >Вообще-то при таком подходе к детям человечество жило большую часть своего существования, и численность его росла.<
Не понял!
Ваш подход - детей не иметь. А большую часть своего существования, человечество детей имело. Поэтому и численность его росла.
То есть налицо - разные подходы. Противоположные.
Вот скажем, ваш отец в вашем возрасте сколько детей имел? А ваши деды/бабушки в вашем возрасте? А ваши прадеды/прабабушки в вашем возрасте сколько детей имели?
4. Да нынешнее время - самое лучшее время для выращивания детей! Безработица в России на уровне 0. Зарплаты растут. Материнские капиталы всякие, льготные ипотеки. Доплаты на детей, которые в ближайшем будущем будут только рости. Полно кружков и секций. Интернет, чтобы вам можно было отвечать на любой ответ ребёнка и его развивать. Летом лагеря. Родительские чаты, камеры, телефоны! Стоимость еды относительно стоимости зарплат никогда не была такой низкой. Реальное изобилие! То, о чём вы всегда говорили. Ёпта! Да нашим бабушкам и мамам в их молодости такие условия бы раем казались! Казалось бы - заводи детей, да наслаждайся! Нет! Дети, оказывается для вас бремя!!! Я в шоке!
5. >Надо положить свою жизнь на алтарь, чтобы этим заниматься, что вы с женою и делаете.<
А вы свою жизнь на алтарь чего кладёте? Вы академик? Учёный? Великий изобретатель? Писатель или художник, наконец? Главный инженер на заводе? Чему вы свою жизнь в жертву приносите, что сознательно лишаете себя радости обладания детьми?
6. >Вообще-то я написал про любовь, но вы предпочли это не заметить.<
Это вы вот это о любви написали:
>союз двух любящих людей, которые материально не зависят друг от друга до такой степени, что вынуждены друг друга терпеть<
Какая же здесь любовь? Любящие люди, которые вынуждены друг-друга терпеть? Это не любовь! Любовь, это когда люди жить друг без друга не могут!
7. >Эти робяты установили такие правила, из-за которых семейная жизнь сегодня превратилась в каторгу без внятной мотивации и с большой вероятностью превратится в драму.<
А мне лично эти робята пох. У меня свои правила. И я встретил достойную женщину. Мы родили своих детей. Радуемся жизни и растим с удовольствием своих детей. Путешествуем. Живем.
Что касается «этих робят», то они всегда были есть и будут. При любой формации. Сильные мира сего. И при первобытном комунизме и при социализме. Что, при СССР их не было? Которые старались сверху определить вашу жизнь? - Были!
Просто прятаться за «этих робят» - это такое .. знаете .. Сократ сказал: «Кто не хочет, тот ищет причины. Кто хочет - тот ищет возможности». Это про вас. Причину себе нашли. В лице «этих робят». А я ищу и нахожу возможности. А робята эти ВСЕГДА (при любом строе) были есть и будут.
Reply
...
А мне лично эти робята пох. У меня свои правила. И я встретил достойную женщину. Мы родили своих детей. Радуемся жизни и растим с удовольствием своих детей. Путешествуем. Живем.
...
Сократ сказал: «Кто не хочет, тот ищет причины. Кто хочет - тот ищет возможности».
Это вы точно подметили, про сытого и голодного, ибо есть на Руси такое когнитивное искажение - когда кому-нибудь удаётся хорошо устроиться, ему трудно становится понять, чё эти остальные так же как он делать не хотят. Про Сократа вспоминают. Не вспоминают только про тех, кто тоже думал - всё у меня получится, и... терпел неудачу. Потому что робяты жизнь устроили как казино - заведение всегда выигрывает, некоторые посетители срывают джек-пот и радуются жизни, остальные рано или поздно проигрывают. Только на кону стоят жизни и счастье людей. И в древности робят не было, как их не станет в будущем, когда спираль развития завершит очередной виток.
> Это про то, что при уменьшении СКР ниже 2, человечеству уготовано вымирание. И никакого будущего у него не будет. А хотелось бы прочесть, что вы думаете об этом.
Я вообще-то написал, что думаю об этом. Нынешняя драма происходит от того, что мы живём в эпоху перемен - старые порядки отмирают, новые пока не сформировались. Законы и общественные установки не поспевают за изменениями. Семья в том виде, в каком она есть и была какое-то время, ныне чем дальше, тем меньше соответствует реалиям. Выход будет найден в изменении формата общежития мужчин и женщин, в возврате к старой модели на новом уровне. Тогда и рождаемость поползёт опять вверх.
> Ваш подход - детей не иметь. А большую часть своего существования, человечество детей имело. Поэтому и численность его росла.
Большую часть своего существования человечество детей имело потому, что в те времена семья, брак и отношение к детям были совсем не такими, как сегодня. Рекомендую прочитать "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса.
Reply
Поэтому какой делается вывод: рожать не следует.
Фактически, вы призываете к отказу от деторождения и к вымиранию человечества.
То есть вы ведёте пропаганду той самой концепции «чайлдфри».
Я ничего не перепутал?
Reply
Сейчас для простых людей заводить семью и рожать детей - это очень рискованное мероприятие, которое с большой вероятностью закончится семейной драмой, а не семейным счастьем. Происходит это потому, что а) нуклеарная семья изначально была создана для подавления большинства меньшинством б) сегодня она чем дальше тем меньше соответствует реалиям в) из-за хренового положения дел во внутренней и внешней политике перспективы детей туманны г) люди обо всём этом начали догадываться
> Поэтому какой делается вывод: рожать не следует.
Вывод такой: сегодня заводить семью и рожать детей - это очень сильно на свой страх и риск, надо очень хорошо подумать, прежде чем идти на такой шаг. Нужны серьёзные изменения в обществе и экономике, чтобы деторождение из рискованного мероприятия с туманными перспективами стало чем-то таким, на что люди идут охотно сами, а не из-под палки или только ради большого пряника.
> То есть вы ведёте пропаганду той самой концепции «чайлдфри».
"Чайлдфри", насколько я понимаю, не заморачиваются такими темами, они попросту хотят прожить свою жизнь в своё удовольствие, а после них - хоть потоп.
Reply
1. Нуклеарной семье в Европах за 500 лет в Южной и за 400 в центральной. В России за 200 лет. И вы хотите сказать, что всё это время население мира и России не размножалось и не увеличивалось?
2. >нуклеарная семья изначально была создана для подавления большинства меньшинством<
Вот этот момент поподробнее, пожалуйста!
Вы хотите сказать, что КТО-ТО специально создал какой-то тип семьи для угнетения эксплуатируемых классов со стороны эксплуататорских классов?
3. Так почему всю человеческую историю, когда жизнь была не сахар и были и голодовки и, вообще, большая часть населения выживала, всё было хорошо с размножением? И рождаемость не падала. Люди рожали несмотря на туманные перспективы у своих детей.
4. А теперь в индустриальную эпоху, после 2МВ как только жизнь стала налаживаться и наступило какое-никакое, но изобилие, причём, как на Западе, так и в СССР, то люди стали меньше рожать. И на Западе стали меньше рожать и в европейских республиках СССР. Значительно меньше. Почему это произошло? Ваша теория может это объяснить?
5. Вы так мне и не прокомментировали мою фразу: «Вот скажем, ваш отец в вашем возрасте сколько детей имел? А ваши деды/бабушки в вашем возрасте? А ваши прадеды/прабабушки в вашем возрасте сколько детей имели»?
Почему вашим родителям и дедам нуклеарная семья не мешала детей рожать, а вам мешает?
Насчёт помощи опять же - разве ваши родители заявили вам, что если вы женитесь и у вас появятся дети, они не будут вам помогать с женой нянчится с внуками? У меня такое впечатление, что они рады бы были радёшеньки, если бы у вас появятся их внуки, помочь вам с их воспитанием и выращиванием. Уверен, то же самое бы сделали и родители вашей потенциальной жены.
6. Вы также мне не прокомментировали мой вопрос про вашу жизнь: «вы свою жизнь на алтарь чего кладёте? Вы академик? Учёный? Великий изобретатель? Писатель или художник, наконец? Главный инженер на заводе? Чему вы свою жизнь в жертву приносите, что сознательно лишаете себя радости обладания детьми»?
7. Вот в этой вашей фразе «робяты жизнь устроили как казино - заведение всегда выигрывает, некоторые посетители срывают джек-пот и радуются жизни, остальные рано или поздно проигрывают», мне видится какое-то тупое теоретизирование.
Потому что какое казино? Какие джек-поты? Работа есть? - Есть! Полно! Крыша над головой есть? - Есть! Женщины хорошие есть? - Тоже есть! Какие проблемы? Садики, школы. Декретные отпуска, материнский капитал, помощь от государства по погашению ипотеки с рождением детей есть? - Плять, опять есть! Где казино? Где джек-пот? Ты не ипанулся, малчик?
Понимаете, если бы вы сказали, что, типа, я просто не хочу иметь детей, это личное, боюсь ответственности, не встретил любящую женщину, инвалид, в конце-концов, или как вы писали - положил свою жизнь, например, на алтарь самолетостроения, ислледования океана, микробиологии и п. п. и достиг там немерянных высот. Поэтому мне не до детей. ОК. Я бы это мог понять! Но вы устроили, как я понимаю, из-за своего инфантилизма целую теорию и ещё оправдываете не только себя, но и таких бальших мальчиков и девачек, которые хотят пожить для себя и не хотят иметь детей. Вот этой теории вашей, по которой человечеству надо вымереть, я, сцука, не пойму и не соглашусь!!!
8. >Рекомендую прочитать "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса<
Я читал её когда вы ещё и на свет не родились.
Зачем вы её всё время мне тыкаете? Где там Энгельс не рекомендует иметь детей? Почему вы сравниваете отношения в каменном веке с отношениями в веке индустриальном? Почему вы считаете, что в вашем счастливом светлом будущем семья будет не нуклеарной и дедушки и бабушки будут жить вместе с детьми в «длинном доме» (это термин такой из Энгельса и антропологии) и помогать растить внуков?
А вот Ефремов, Стругацкие и Герберт Уэллс считали, что в счастливом светлом будущем родители будут сдавать своих детей в интернаты и детей будут воспитывать воспитатели, а не бабушки и дедушки. Написал об этом Энгельс?
9. Подытоживаю. По вашему, надо не рожать никому потому что условий нет. Но это означает конец человечества. А вы подпадаете под статью за публичные призывы к не имению детей. То есть чайлдфри. Поскольку интернет - это публичное пространство.
Reply
...
Так почему всю человеческую историю, когда жизнь была не сахар и были и голодовки и, вообще, большая часть населения выживала, всё было хорошо с размножением? И рождаемость не падала.
...
А теперь в индустриальную эпоху, после 2МВ как только жизнь стала налаживаться и наступило какое-никакое, но изобилие, причём, как на Западе, так и в СССР, то люди стали меньше рожать. И на Западе стали меньше рожать и в европейских республиках СССР.
Я вам уже писал русским языком. В старину население в основном было сельским или вообще занималось охотой и собирательством. Прокормиться и обеспечить себя всем необходимым можно было в дикой природе или занимаясь сельским хозяйством. Люди были не сами по себе, а частью племени, рода или общины, обеспечивавшей им крепкие тылы, в том числе и если двое разошлись после совместной жизни. Воспитание детей было коллективным, они были частью племени, рода или общины, и даже если их родители погибнут, дети не помрут, покуда живо племя, род или община. Дети с малых лет участвовали в жизни племени, брали на себя ответственность за его благополучие, и быстро взрослели - как по этой причине, так и по той, что для того чтобы считаться взрослым, нужно было знать и уметь меньше чем сегодня. А повзрослев, дети продолжали быть частью племени, укрепляя его своим трудом, навыками и мозгами. И родство тогда значило гораздо больше, чем сейчас. В такой ситуации дети - это благо, так как они - будущее рода, племени или общины. Чем их больше, тем больше работников, воинов, наследников. И жизнь их была расписана наперёд, иди по накатанной, как предки жили - и преуспеешь.
Сегодня в городе всё это совершенно не так.
СССР и Китай унаследовали от буржуйских порядков организацию семей, и попросту не успели её превратить во что-то получше. На это надо время.
> Вот этот момент поподробнее, пожалуйста! Вы хотите сказать, что КТО-ТО специально создал какой-то тип семьи для угнетения эксплуатируемых классов со стороны эксплуататорских классов?
Вы ж написали, что прочли "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса. А там об этом прямо написано. Когда в руках небольшой части древних мужчин скопилось необычно много по тем временам ресурсов, они обрели неслыханное ранее влияние, и в то же время их стали тяготить матрилинейное наследование и родоплеменные порядки. Поскольку такой олигарх не мог передать свои богатства своим биологическим детям и вообще кому захочет. Он не мог присвоить себе недвижимость и землю и распоряжаться ею как захочет. Плюс, у системы коллективной ответственности племени за своих членов есть две стороны. С одной стороны, человек, попадая в сложную ситуацию, и даже если накосячит, пользуется поддержкой и прикрытием со стороны племени, но с другой, племя, чтобы пореже отдуваться за косяки своих членов, довольно жёстко регламентирует все аспекты их жизни, чтобы чего плохого не вышло. А для деятельных головастых мужичков с шилом в заднице и загребущими руками это - ограничение их инициативы.
Поэтому, пользуясь своим влиянием, эти древние олигархи и упразднили матрилинейное наследование и родоплеменную структуру. При этом женщины были сильно поражены в правах, став по факту вторым сортом и прислугой при мужчинах - чтобы и не помышляли о ненавистном олигархам матрилинейном наследовании. Кроме того, при такой структуре, когда семья - это папа мама и я - людей гораздо проще заставить пахать, загонять в долги и продавать в рабство за неуплату долга, поскольку они теперь один на один с кредиторами и сильными мира сего, род и племя за них теперь не впишется, а если семья распадётся, половинки рискуют остаться у разбитого корыта с детьми на руках и долгами. Дети фактически теперь в заложниках, и люди вынуждены поддерживать эту структуру, чтобы не пойти по миру с сумою, а дети не померли.
Хусударствия же были созданы для того, чтобы охранять и поддерживать этот новый порядок в интересах меньшинства толстосумов. Ибо закон есть воля господствующего класса, а хусударствие принуждает всех остальных эту волю исполнять.
Reply
Leave a comment