"Язык - это самодостаточное природное культурное явление..."
Русская служба новостей
http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/299974/325920
Вторник, 01.07.2014
Программы
Цитата: "Язык - это самодостаточное природное культурное явление, которое развивается по внутренним закономерностям".
В гостях: Елена Кара-Мурза
В студии: Камиль Фаткуллин
Послушать можно здесь
29.06.2014 | 15:03
Родная речь
В гостях: Елена Кара-Мурза
В студии: Камиль Фаткуллин
К. ФАТКУЛЛИН: Сегодня у меня в гостях Елена Станиславовна Кара-Мурза, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ, член Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам. Тема, заявленная сегодня, - это волна законодательной деятельности в русском языке. Оценим эти законы, попробуем понять, насколько они нам необходимы. Может, ещё что-то нужно депутатам придумать. Как влияет законодательство на наш язык, на наши мысли, креатив. Елена Станиславовна, самое новое, самое свежее - это новые законы, которые мы видим, слышим, запрет мата в кино, запрет мата вообще везде.
Е. КАРА-МУРЗА: Массовые коммуникации.
К. ФАТКУЛЛИН: Иностранные слова. Озаботились русским языком законодатели.
Е. КАРА-МУРЗА: Это не первый приступ к русскому языку. Первый был осуществлён в 2005 году, когда был принят закон о государственном языке Российской Федерации, которым по факту, по смыслу этого закона, является далеко не весь национальный русский язык, только его литературная форма, та форма, в которой действуют нормы. Недоговорённость, в частности применений, теоретическая какая-то непрояснённость понятий привели к тому, что была почувствована необходимость дополнить его действенность некоторыми другими законодательными актами. Мы ещё должны знать, что в России был принят закон о языках РФ. Это серьёзное и ответственное направление государственной деятельности. Это называется государственная языковая политика, а с другой стороны, есть понятие общественной языковой политики, социолингвисты этим занимаются. Общественная языковая политика - это стремление носителей языка в их гражданских качествах предъявлять претензии, в том числе к творцам текстов разного самого характера от бытовых до художественных массово-коммуникативных затем, чтобы качество этих текстов соответствовало и этическим нормам данного социума и законодательным нормам. Вот это двойное направление на воздействие на язык, мне кажется, тоже очень важно осознать и обсудить.
К. ФАТКУЛЛИН: Сверху и снизу получается. Сверху мы видим какие-то попытки, а снизу ноль.
Е. КАРА-МУРЗА: Нет, почему? Снизу тоже совершенно реально, в частности в рекламе, когда деятельность надзорных органов Федеральной антимонопольной службы инициируется в значительной степени ещё и представителями массовой аудитории, как правило. Целевая аудитория весело принимает разные изыски и покупается на эти предложения, иногда сформулированные провокационно с жаргоном. Представители массовой аудитории населений и городов, видя рекламу «продаём родину, 10000 скидка за детей», обращаются в антимонопольную службу или они обращаются в редакции городских газет и возникают компании, по результатам которой, в том числе ФАС может прекратить досрочно трансляцию этой рекламы.
К. ФАТКУЛЛИН: С другой стороны, какая-то провокационная реклама, если она надеется на покупаемость этих продуктов, таким образом, мы голосуем за изменения русского языка.
Е. КАРА-МУРЗА: Это как раз один из тех конфликтов, которые мы должны осознать и которые я обсуждала со своими студентами, когда работала в Институте судебных экспертиз, преподавая конфликтологию будущим лингвистам, экспертам-речеведам. Я надеюсь, что и нашим студентам факультета журналистики я соответствующий курс такой подготовлю. Пилотный проект был реализован на филфаке МГУ. Здесь надо иметь в виду, что этот конфликт очень глубокий. В любой сфере коммуникации он возможен. Закономерностями, которые стихийно исторически, потом профессионально осознанно складываются в какой-то сфере коммуникации, и ради её активности ради того, чтобы песни звучали красиво, сказки были убедительны, реклама была продвигающей. С другой стороны, это законодательные требования и ограничения, которые накладывает государство и которые иногда входят в конфликт с теми изысками креативными. Я использую это иностранное слово, но в таком специальном значении «творчество» в прикладных областях словесности, оставляя красивое слово «творчество» за художественной сферой, скажем так, креатив оказывается законодательно ограничен. Этот момент мне тоже кажется очень важным, хотя, конечно, профессионалы это знают. Это не достаточно понимают студенты. Мне представляется, что для подрастающей аудитории для медиа студентов это очень важное направление их образования. Я думаю, что для массовых слушателей тоже, поэтому я очень признательна вашей службе, вашей передаче.
К. ФАТКУЛЛИН: Предъявляют ли люди, не отдельные активисты, не отдельные энтузиасты, которые пишут письма в ФАС, предъявляет ли общество, гомогенная масса какие-то требования к тем, кто использует русский язык?
Е. КАРА-МУРЗА: Нужно мыслить более конкретными категориями. Если говорить об обществе и вкладывать в это слово представление об ответственной части населения, то, конечно, интеллигенция этим всегда озабочена. Безусловно, этим озабочено учительское сословие, преподавательское. Другое дело, что сейчас нет такой активной общественной дискуссии, нет рефлексии по этому поводу в СМИ, какая была в 1970-х годах в «Литературной газете». Я не исключаю, что активность наших законодателей приведёт к тому, что их идеи будут активно обсуждаться в массмедиа.
К. ФАТКУЛЛИН: Либо за, либо против. По крайней мере, неравнодушны.
Е. КАРА-МУРЗА: Во всяком случае, мы будем обсуждать, а что означает использование не цензурной лексики в СМИ и что это такое и каково её значение или художественная или прикладная роль в нашем общении. На самом деле, проблема русского мата лично мне надоела. На самом деле в стольких приходилось участвовать разговорах.
К. ФАТКУЛЛИН: Потому что очень удобно.
Е. КАРА-МУРЗА: Жареная такая тема.
К. ФАТКУЛЛИН: При этом вернуться к сухому остатку и забыть эту тему. У нас законодательно определено понятно чётко, что мат и что не мат, и где его можно использовать.
Е. КАРА-МУРЗА: Дело в том, что используются нецензурные и неприличные лексики очень интересным образом. Когда была выдвинута эта инициатива по дополнению административного кодекса и закон о СМИ вот этой позиции в запрете мата фактически, в запрете нецензурной лексики в СМИ, депутаты говорили, что лингвисты в этом разберутся. Я думаю, что не только лингвисты в этом разбираются, но и носители языка прекрасно это понимают. Здесь тоже есть некоторые тонкости. Очень важная проблема, которая называется юридизация некоторых понятий. Прежде чем юридизировать и устанавливать формулировку в законе, который потом должны применять, люди очень часто незнакомы с этой проблематикой глубоко. Несмотря на долгую историю законодательной регуляции русского языка, законодательная активность мне представляется чересчур активной в ряде случаев.
К. ФАТКУЛЛИН: Излишней.
Е. КАРА-МУРЗА: Когда как, потому что запрет матов в СМИ, в этой публичной сфере коммуникаций - это понятие есть в законе о государственном языке РФ, там, где формируются объединяющие нацию смыслы. Там, где общественные мнения формируются, общезначимая информация в ситуации распространяется в обществе. Там, безусловно, эта лексика должна быть табуирована. Эта ещё одна характеристика. А в сферах художественного творчества мне представляется, что это лексика, эти выражения говорят о некоторых глубинных проблемах, о глубочайших застарелых ранах национального духа, национального самосознания, которые исторгаются вот этими грубыми высказываниями. Для сферы художественного творчества запрет на эту матерщину чрезмерен, было достаточно той маркировки.
К. ФАТКУЛЛИН: «16+», «18+».
Е. КАРА-МУРЗА: Безусловно, и это, между прочим, тоже очень интересный закон, потому что фактически он ориентирует на ограничение творческих порывов интересами условно понятыми. Когда дети растут в семьях алкоголиков и пьяниц они там матерщины не слышат что ли? Иногда эти законодательные новации немножко лицемерно по отношению к давним и жестоким традициям нашего общения на русском языке.
К. ФАТКУЛЛИН: Уже были какие-то судебные экспертизы, в которых и вы тоже принимали участие, связанные вот с этими новыми законами, которые принимались, принимаются ещё.
Е. КАРА-МУРЗА: К сожалению, я пока этого не знаю. Единственное, что ситуация была с закрытием Росбалта в связи с тем, что там в гиперссылке была использованы вот эти выражения, поэтому здесь другая немножко ситуация. Мы работаем в МГУ, флагманом этой работы является психологический факультет МГУ, и журфак очень активно в этом участвует. Прорабатывается концепция, уточняющая правоприменение, уточняющая экспертные стратегии применительно к закону 436 о защите. Можно его так образно назвать - о защите информационных прав детства. Там тоже эта проблематика нецензурности поставлена
К. ФАТКУЛЛИН: Есть ещё инициатива, касающаяся иностранных слов. К ней нас возвращает 57-й, Вы сами употребили латинское «социум» вместо «общество» для придания значимости. Это претензия.
Е. КАРА-МУРЗА: Дело в том, что прежде, чем предъявлять претензии и к носителям русского языка самым разным включая носителей квалифицированных в СМИ, нужно с большей внимательностью относиться к самим формулировкам законов, потому что формулировка относительно того, что запрещены использования в русском иностранных слов за исключением аналогов в русском языке имеющийся. Что такое аналог? Это слово, которое первым привлекает внимание в этом законодательном запрете, потому что именно оно его и нарушает. Ну, скажите Вы по-русски замена. Это вопрос к качеству законодательной продукции. При этом обращаю Ваше внимание на то, что у нас существует особое направление лингвистической экспертизы. Его можно назвать лингвоюристика. Это термин профессора Голева, который именно говорит о качестве законодательных текстов. Отдельно есть правовая экспертиза и плюс вот лингвистическая. С этой точки зрения мне кажется, что целый ряд законов в частности федеральный закон о государственном языке РФ написан либо такими словами, что эти слова сами нарушают внутренние требования и запреты, либо он написан так, что понять сложно. Это совершенно другая и важная проблема. Надо писать тексты так, чтобы их целевая аудитория понимала. В данном случае целевая аудитория - это пользователи не закона, не правоприменители те, которые карают за их нарушения, а те, кто должны жить по законам. Они должны понимать, что от них хотят законодатели.
К. ФАТКУЛЛИН: Эти сложности и непонимание касаются только вот этого нового закона
Е. КАРА-МУРЗА: Я говорю о старом законе, о базовом, на который ссылаются некоторые эксперты в СМИ и пользователи, когда говорят, что у нас достаточно уже законов для того, чтобы регулировать сквернословие публичное, скажем, оскорбление. Для защиты учителей странно там сказано от некомпетентной критики. Кто будет решать эту компетентность? Нужна очередная цепочка проверяющих оценивающих инстанций. Это опять-таки то, что Салтыков-Щедрин называл административным восторгом, поэтому законодательство - это такая сфера, которую очевидно нужно очень осторожно применять и использовать.
К. ФАТКУЛЛИН: Самое дорогое, что есть в эфире радиостанции, телекомпании -это реклама, которая звучит. Дорого стоит. Вы сказали, что достаточно законов о русском языке для пользователей для простых людей. Достаточно ли законов принято по рекламе, по использованию русского языка в реклама? Как это соблюдается?
Е. КАРА-МУРЗА: Действительно, есть целый ряд законов, которые регулируют деятельность в масс-медиа. Это и закон о СМИ, закон о рекламе. Закон о рекламе тоже имеет давние традиции. Сейчас у нас действует закон с 2006 года, в который были внесены в 2007, 2008 годах уточнения, что на него распространяются действия ряда других законодательных актов, включая закон о государственном языке РФ. Наш первый закон в 1995 году был принят. Он опирается на давнюю традицию саморегулирования на кодекс международной торговой палаты в 1930-х годах, принятый в Швейцарии, если я не ошибаюсь. Таким образом, регуляция рекламы рекламной индустрии в её пределах рекламного творчества имеет тоже очень давнюю традицию международного масштаба. При восприятии какой-то рекламы, как ненадлежащей - это специальный такой термин. Носители языка граждане, люди они могут обратиться в ближайшее подразделение фас. ФАС - сами достаточно квалифицированные люди, там существует экспертный совет, который регулярно рассматривает спорные ситуации. Между прочим, рекламное сообщество очень такое сознательное, в нём проявляется ещё один способ регулирования то, что называется саморегулирование, профессиональная этика. Скажем, на ряде ресурсов регулярно печатается пример обзоры самой оскорбительной рекламы. Это особый термин, который мне кажется немножечко смутительным. Оскорбительность - это вопрос психологический, поэтому говорить об оскорблённости, скажем, некоторого большого города или хотя бы района рекламой, висящей на улицах этого района, несколько сомнительно. Тем не менее, есть некоторые объективные показатели, которые позволяют вот этой сфере прикладной коммуникации, которая должна продвинуть товар, накладываются требования, чтобы этот товар был предложен не провокационно, не с использованием не норматива русского языка
К. ФАТКУЛЛИН: При этом это рождает больше креатива. Нужно увлечь человека, соблюдать все законы.
Е. КАРА-МУРЗА: Есть внутренняя конфликтность. В данном случае она сущностная. Здесь нет претензий к законодательной формулировке. Реклама характеризуется как информация, созданная в любой сфере, любой формы, любыми средствами, которая привлекает внимание к какому-то объекту и продвигает его. Это любые средства, получается, они вроде бы допустимы, чтобы привлечь внимание и продвинуть некий продукт, товар идею, фирму и так далее.
К. ФАТКУЛЛИН: Имеет смысл дополнительный закон принять, чтобы определить блатную лексику и исключить?
Е. КАРА-МУРЗА: Если говорить о блатной лексике, она входит в понятие ненормативной лексики, это жаргон криминальный. У нас ненормативная лексика по факту умолчанию не может использоваться в рекламе, потому что формулировки, которые в законе о государственном российском языке позволяют использовать ненормативная лексику, это отдельный вопрос, что в неё входит, в том числе жаргоны. Это всё-таки отдельная проблема нецензурной лексики в данной ситуации. Ненормативная лексика, не грамматика, может быть использована в СМИ в журналистском творчестве, если это обоснованно художественным замыслом. Для рекламы такой расширяющей формулировки нет, поэтому по факту и по умолчанию, потому что в ней используется закон о государственном языке РФ, который требует в публичных сферах использовать только литературные средства. Там, в принципе, это делать нельзя, но это делается регулярно в том числе, потому что это глубинные принципы творчества, ориентация на целевую аудиторию. Как привлечь подростков
К.ФАТКУЛЛИН: Можете уточнить, какие есть закономерности составления рекламных текстов, с какой целью формируется, формулируется реклама, как это происходит, на что они ориентируются?
Е.КАРА-МУРЗА: Общая закономерность рекламы - это продвижение некоего продукта, который может быть продуктом интеллектуальным, продуктом материальным, продуктом в сфере коммерции и продуктом в сфере политики. Ну и плюс социальная реклама, которая предлагает нам некоторые стандарты поведения или ограничивает в анти поведении.
К.ФАТКУЛЛИН: Наша программа - это реклама русского языка?
Е.КАРА-МУРЗА: Нет, это не реклама, потому что у нас с вами нет финансовой заинтересованности. Реклама - это продвижение продукта, с целью получить прибыль. Ну, соответственно пустить её на расширение бизнеса, на личные цели. Вот когда есть эта заинтересованность личная или в победе на выборах, тогда можно говорить об этом типе творчества, а не, например, о журналистике.
К. ФАТКУЛЛИН: А социальная?
Е. КАРА-МУРЗА: Государство, я думаю, и общество. Но это не материальная прибыль, а это выгода социального спокойствия, здоровья населения, будущего населения.
К.ФАТКУЛЛИН: Но в любом случае это кто-то должен заказать и оплатить, да?
Е. КАРА-МУРЗА: И это в том числе. Насколько я знаю, у нас социальная реклама заказывается по какому-то остаточному принципу, что тоже говорит о ситуации. Для того чтобы получить прибыль и продвинуть свой продукт рекламодатель должен заказать его агентству и агентство должно представить этот продукт опознаваемым образом, оно должно представить рекламодателя опознаваемым благоприятным образом и обязательно указать на целевую аудиторию. Вот кому это должно быть интересно, кто должен свои денежки получить, учитывая, что у нас реклама в огромных случаях распространяется по массовым каналам, а целевая аудитория.
К. ФАТКУЛЛИН: Точечно.
Е. КАРА-МУРЗА: Только ручеек, да. Сегментирование аудитории, использую такой специальный термин и, кстати говоря, наше общение проходит в сфере научно-популярной коммуникации, поэтому мы с вами используем иностранные термины, без которых, к сожалению, не все скажешь обосновано. Задавать образ целевой аудитории и задавать свой имидж, формулировать - это тоже очень важно. При этом в ряде случаев образ аудитории создается такими средствами, что она принижается. Скажем, вот некий напиток. Может быть, это водка. Реклама городская, она звучит так. Я прошу прощения за примеры, но у нас должен быть предметный разговор. «Поверь в себя, ты можешь выжрать больше». Так вот образ человека, которому предлагается этот алкогольный напиток - это образ, который создается грубыми средствами, я думаю глагол «выжрать» можно охарактеризовать как просторечный, то есть экспрессивное просторечие.
К. ФАТКУЛЛИН: То есть это не мат, не жаргон?
Е.КАРА-МУРЗА: Нет. Это те оттенки, которые знакомы филологам, стилистам, в частности, и те оттенки, которые мы обсуждаем на занятиях по русскому языку, по стилистики на факультете журналистики МГУ, потому что это входит в программу изучения разнообразия средств русского языка. И в том числе постоянно у нас сейчас идет изучение ограничений. Это формулируется и в подходе, который называется лингвоэтика. Наша коллега, доцент Бессарабова, его предложила, доцент Сурикова развивает. И в понятии «лигвоконфликтология». Преподаватели, в частности преподаватели журфака МГУ, очень активно работают над формированием правовой и этической компетентности будущих журналистов.
К.ФАТКУЛЛИН: По поводу Вашего примера «ты можешь выжрать больше», ведь человек образованный, может быть тонкой душевной организации.
Е. КАРА-МУРЗА: Тот, который это сочинял?
К. ФАТКУЛЛИН: Я про потребителя. Он же не купит такой товар или если такая реклама существует, значит, они понимают что срабатывает?
Е. КАРА-МУРЗА: Это языковая игра. Понятие языковой игры является термином современной лингвистики. Игра эта, в том числе, может быть, на таких вот острых гранях, и поэтому общеизвестное явление, которое называлось «язык подонков» или как они сами себя называли, насколько я знаю, может быть, какая-то родственная субкультура, они говорили «орфоарт». То есть творчество, передача некоторых эмоций, некоторых мыслей с помощью заведомого нарушения правил орфографий, которое, как мы представляем себе, жутко нам надоело из школьного курса. Надо быть творческим человеком, чтобы уметь нарушить там, где нельзя. Это игровое нарушение и подобного рода игровые нарушения иногда с перехлестом, нарушением этических норм, то есть те норм, которое разделяет большинство населения на данном этапе развития, данного многокультурного, многонационального социума, которым является российское общество. Безусловно, можно и к интеллигенту обратится на этом языке и можно попробовать его зацепить, потому что он представитель некой протестной культуры, против какого-то официоза - советского, российского. Но, тем не менее, остальная то аудитория. И он сам, может быть, всё-таки покороблен. Хотя я сегодня и выражала сомнения в том, что установка на оскорбления чувств она продуктивна. В ряде случаев, мне кажется, она контрпродуктивна в нашем законодательстве и правоприменении. Но есть некоторые общие действительные качества, и свойства этики нельзя нарушать.
К. ФАТКУЛЛИН: Хочу попросить Вас оценить два совета по русскому языку, которые у нас существуют - Совет при президенте, Совет при правительстве Российской Федерации. Два Совета занимаются практически одним и тем же. Насколько это необходимые структуры? Видите ли Вы чем они занимаются как профессионал?
Е. КАРА-МУРЗА: Я боюсь что в данном случае я не компетентна, потому что я не знаю о конкретных направлениях деятельности. Хотя известно, что в ряде случаев эти структуры служили, безусловно, позитивным процессам. Я не знаю, к сожалению, относится ли к какой-то из этих структур фонд «Русский мир», который активно поддерживает конференции в Российской ассоциации преподавателей русского языка и литературы. Это такая международная структура, которая занимается распространением русского языка как иностранного. Это очень важное направление. В свое время у нас тоже были гранты, может быть, даже на факультете, когда наш альманах «Журналистика и культура речи», по моему у нас был грант тогдашнего совета. Как любая структура, которая призвана способствовать развитию русского языка, точнее я бы сказала.
К. ФАТКУЛЛИН: Сохранению.
Е. КАРА-МУРЗА: Нет не языка, потому что язык - это самодостаточное природное культурное явление, которое развивается по внутренним закономерностям, они могут быть стимулированы, они могут быть убыстрены, замедлены каким-то иноязычным влиянием, некоторыми внутренними закономерностями. Язык может перейти из своего из так называемого флективного состояния, как вот сейчас русский язык. Для того чтобы сказать правильную фразу по-русски надо слова просклонять проспрягать. А в некоторых ситуациях склонения минимизируются, в числительных. Это внутренние закономерности. А вот отказ от склонения названий фирм и марок - это очевидное влияние внешнее. Потому что вовне, эти слова функционируют в среде, преимущественно англоязычной, где язык другого типа, аналитический, то есть там, где для передачи смысла нет необходимости слова менять, а есть некоторые другие языковые механизмы. Что касается защиты языка, это красивая метафора, а структуры подобного рода, их деятельность можно всячески приветствовать. Мне очень приятно знать, что руководителем такого Совета при президенте является, во-первых, выпускник журфака МГУ, а во-вторых, прямой потомок Льва Толстого - Владимир Ильич Толстой
К.ФАТКУЛЛИН: Вы упомянули про склонение иностранных брендов. Я правильно понимаю, что по-русски мы не должны склонять «мерседесов»?
Е.КАРА-МУРЗА: В том то и дело, что законодательство наше, тот пункт в статье, о котором я говорила, фактически выводит знаки обслуживания из сферы действия законов русского языка.
К.ФАТКУЛЛИН: О чем это говорит?
Е.КАРА-МУРЗА: Это говорит о том, что законодатели может быть стихийно почувствовали, а может, это было какое-то лоббистское воздействие, что есть некоторые пункты, в частности, мини тексты, имена, названия фирм и брендов, которые должны подчиняться закономерностям более высокого уровня, более широкого масштаба применения, а именно требования международной маркетинговой коммуникации, по-русски говоря рыночной
К.ФАТКУЛЛИН: Так всё-таки как грамотно говорить «еду на мерседесе» или «на мерседес»?
Е.КАРА-МУРЗА: Если Вы говорите, желая рассказать о том, что Вы продали или купили или столкновение, Вы должны склонять это слово, как оно давно склоняется, подчиняясь так называемым законам освоения в русском языке. Если же пишется реклама, в которой название марки должно быть в опознаваемом виде
К.ФАТКУЛЛИН: Я понял. В эфире мы говорим « в твиттере, в фейсбуке», но когда мы это пишем, для рекламы то не склоняем.
Е.КАРА-МУРЗА: Но это тоже звучит очень странно, и здесь поле для общественного обсуждения, хотя может быть поезд уже ушел. Например, ваше лето будет ярким, если вы с Билайн и Евросеть. Эта фраза построена по законам рекламного русского языка, но она противоречит русскому общему литературному языку. Названия этих фирм имеют как иностранное происхождение, хотя уже русифицировано. Уже после ребрендинга Билайн, когда это название стало писаться по-русски. А Евросеть - это просто слово русское, хотя и с иностранным компонентом. Или «распродажа в «Мир кожи в Сокольниках», вот распродажа в мире, вообще то говоря. То есть русские названия фирменные должны были бы склоняться, но веяние общемировое маркетинговое влияет на создателей этих рекламных текстов.
К.ФАТКУЛЛИН: И закон на это веяние не влияет никак?
Е.КАРА-МУРЗА: Закон фактически узаконил это веяние, я вам сейчас прочитаю «положение 2 настоящей статьи». А там статья посвящена что целый ряд типов текстов, в частности текстов массовой коммуникации должны быть дублированы. В частности, это проблема, которая проявляется в необходимости перевода слова «sail» на русский язык. Это прекрасная идея, безусловно, даже коммерческая информация должна быть внятна носителю языка на данной территории. Но положение не распространяется на фирменные наименования, товарные знаки, знаки обслуживания, а также материал, предназначенный для обучения. Здесь не сказано имеются в виду иностранные слова или русские, то есть требования дублирования, перевода оно законодательно не распространяется на специфические знаки, которые по факту у нас действительно перестали употребляться по-русски, то есть в склоняемой форме. При этом обращаю ваше внимание, что если русское склонение реально, условно говоря, страдает, то русское спряжение держится прекрасно. То есть русские глаголы спрягаются. А почему? Потому что глаголами передаются важные смыслы, что они должны быть четко выражены. Тут особо не поиграешь. Тут есть другие возможности, они называются транспозиция. Будь я негром преклонных годов, если бы я был негром преклонных годов.
К.ФАТКУЛЛИН: Андрей возвращает нас по sms к иностранным словам: «Зачем эффективный вместо действенный, беспрецедентный вместо небывалый»? Всё-таки у нас большое число аудитории, которые поддерживают закон и хотят, чтобы мы использовали только русские аналоги или русские замены
Е.КАРА-МУРЗА: Я думаю, что сама по себе идея говорить по-русски в среде природных носителей русского языка, хотя может быть разных по крови, это идея сама по себе очень хорошая. Причем эта идея, которая имеет тоже и русские корни в деятельности, например, адмирала Шишкова в начале 19 века, которая была связана с широким распространением французского языка и европейской культуры, которой пытались противостоять шишковисты со своими словами типа мокроступы против карамзинистов. На самом деле Карамзина можно считать одним из создателей русского литературного языка, его отцом пушкинским в историческом плане. Во Франции, нам все время приводят в пример Францию, в которой это направление очень активно и там в течение многих лет этим занимаются. Мне кажется, там менее репрессивная культура сама по себе. Когда нам говорят запрет, мы представляем себе тащить и не пущать. Но если поставить задачу, с молодых ногтей учить выражаться по-русски, активно использовать словари синонимические, а у нас их замечательное качество и количество - словарь Евгеньевой, словарь Александровой, то есть у нас есть всё для того, чтобы подрастающее поколение и ныне действующие носители русского языка могли выражаться полностью по-русски, максимально по-русски. В эту сферу не нужно привносить политизировать и говорить, что русский дух вянет, он скорее от матерщины вянет, а не от использования слов типа «беспрецедентный».
К.ФАТКУЛЛИН: Для меня слово «небывалый» уже какое-то устаревшее.
Е.КАРА-МУРЗА: Плохо, что оно устарело, потому что целый ряд хороших слов, они уходят из употребления. В том числе это происходит потому, что наша жизнь становится жизнью на миру, жизнью в мировом контексте. Ничего страшного я в этом не вижу. Хотя моя мать, журналистка с тридцатилетним стажем, тоже выпускница МГУ, когда я ей даю почитать свои статьи, она говорит: «Лена, как так можно писать, тебя ж не поймешь». Это же специальные тексты, так говорят между собой лингвисты, хотя и внутри сообщества лингвистов говорят, что иногда такими словами прикрываются пустые мысли.
К.ФАТКУЛЛИН: У вас в сообществе лингвистов есть понимание и общее согласие друг с другом, что происходит сейчас с языком? У вас нет расколов? Может быть, кто-то выступает за новые законы, а кто-то против них? Гомогенная ли вы масса?
Е.КАРА-МУРЗА: Филологическая общественность как общественность, включённая в европейскую культуру, не видит особых опасностей в этой точке регулирования русского языка и, способствуя тому, чтобы носители русского языка говорили на исконном русском языке, не видит смысла паниковать. Одной из главных мыслей, с которой я сегодня пришла и которую хотела передать слушателям, - не нужно паниковать по поводу русского языка. Но нужно задуматься о качестве русской речи, то есть о том, как мы говорим, как мы уговариваем, как мы оцениваем, как дискредитируем людей, то есть на самом деле речь идет о речевом поведении, а не о состоянии системы русского языка во всей ее сложности.
К.ФАТКУЛЛИН: Задумайтесь, как вы говорите, когда вы убеждаете, когда вы воспитываете, возможно, с этого начнется возрождение. Или возрождаться нечему, все и так в порядке?
Е.КАРА-МУРЗА: У нас в системе русского языка всё в порядке, она просто находится в определённой динамике. А вот что касается разговора по-русски, рекламы по-русски…
К.ФАТКУЛЛИН: То есть уровня образования?
Е.КАРА-МУРЗА: Язык находится в динамике, целый ряд пунктов которой оказывается противоречием действующим литературным нормам. Это тоже некая внутренняя конфликтность, но эта внутренняя конфликтность исторически обоснованная тем, что это такой особый организм. К этому нужно относиться с научной точки зрения, мне кажется, это важно для нашей нервической нынешней ситуации.
К.ФАТКУЛЛИН: Есть ли у Вас слова, которые вы проговариваете. Я начал собирать для себя такие слова, которые не имеют аналогов в других языках. Мне в последнее время нравится слово «спешиться».
Е.КАРА-МУРЗА: Хорошее слово, но в какой ситуации его сейчас употребите? Это ситуация редкая, ведь спешится - это сойти с лошади на землю.
К.ФАТКУЛЛИН: С велосипеда тоже можно спешиться. Я это слово узнал, когда изучал правила велосипедистов. Когда велосипедист переходит по зебре, он должен спешиться.
Е.КАРА-МУРЗА: Очень качественное слово. И в данном случае законодатель творчески подошел к своему заданию.
К.ФАТКУЛЛИН: Так Ваши слова? Есть примеры?
Е.КАРА-МУРЗА: Не могу сказать с ходу.
К.ФАТКУЛЛИН: По поводу спешиться я не уверен, что это было из законодательной нормы.
Е.КАРА-МУРЗА: Не важно, главное, что этим словом законодатель в широком понимании обращается к носителю русского языка.
К.ФАТКУЛЛИН: Мне еще нравится слово «добрососедство». Это же русское слово.
Е.КАРА-МУРЗА: Надо подумать, насколько оно русское, потому что слова в значительной степени являются кальками перевода с церковно-славянского. То есть не кальками, а заимствованиями. Добромыслие, доброславие, в свою очередь, являются кальками с древнегреческого.
К.ФАТКУЛЛИН: Просто с добрососедством у нас, когда было общение с нашими иностранными коллегами, у них нет даже такого понятия, у них есть просто соседство, сотрудничество.
Е.КАРА-МУРЗА: Давайте об этом поговорим, потому что это вопрос русско-церковнославянского двуязычия, двойного языка, который существует у нас в употреблении.
К.ФАТКУЛЛИН: То есть то, что нас делает богаче.
Е.КАРА-МУРЗА: При этом язык не от одного корня, не исконный русский, не родной, так сказать двоюродный.
http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/299974/325920
Вторник, 01.07.2014
Программы
Цитата: "Язык - это самодостаточное природное культурное явление, которое развивается по внутренним закономерностям".
В гостях: Елена Кара-Мурза
В студии: Камиль Фаткуллин
Послушать можно здесь
29.06.2014 | 15:03
Родная речь
В гостях: Елена Кара-Мурза
В студии: Камиль Фаткуллин
К. ФАТКУЛЛИН: Сегодня у меня в гостях Елена Станиславовна Кара-Мурза, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ, член Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам. Тема, заявленная сегодня, - это волна законодательной деятельности в русском языке. Оценим эти законы, попробуем понять, насколько они нам необходимы. Может, ещё что-то нужно депутатам придумать. Как влияет законодательство на наш язык, на наши мысли, креатив. Елена Станиславовна, самое новое, самое свежее - это новые законы, которые мы видим, слышим, запрет мата в кино, запрет мата вообще везде.
Е. КАРА-МУРЗА: Массовые коммуникации.
К. ФАТКУЛЛИН: Иностранные слова. Озаботились русским языком законодатели.
Е. КАРА-МУРЗА: Это не первый приступ к русскому языку. Первый был осуществлён в 2005 году, когда был принят закон о государственном языке Российской Федерации, которым по факту, по смыслу этого закона, является далеко не весь национальный русский язык, только его литературная форма, та форма, в которой действуют нормы. Недоговорённость, в частности применений, теоретическая какая-то непрояснённость понятий привели к тому, что была почувствована необходимость дополнить его действенность некоторыми другими законодательными актами. Мы ещё должны знать, что в России был принят закон о языках РФ. Это серьёзное и ответственное направление государственной деятельности. Это называется государственная языковая политика, а с другой стороны, есть понятие общественной языковой политики, социолингвисты этим занимаются. Общественная языковая политика - это стремление носителей языка в их гражданских качествах предъявлять претензии, в том числе к творцам текстов разного самого характера от бытовых до художественных массово-коммуникативных затем, чтобы качество этих текстов соответствовало и этическим нормам данного социума и законодательным нормам. Вот это двойное направление на воздействие на язык, мне кажется, тоже очень важно осознать и обсудить.
К. ФАТКУЛЛИН: Сверху и снизу получается. Сверху мы видим какие-то попытки, а снизу ноль.
Е. КАРА-МУРЗА: Нет, почему? Снизу тоже совершенно реально, в частности в рекламе, когда деятельность надзорных органов Федеральной антимонопольной службы инициируется в значительной степени ещё и представителями массовой аудитории, как правило. Целевая аудитория весело принимает разные изыски и покупается на эти предложения, иногда сформулированные провокационно с жаргоном. Представители массовой аудитории населений и городов, видя рекламу «продаём родину, 10000 скидка за детей», обращаются в антимонопольную службу или они обращаются в редакции городских газет и возникают компании, по результатам которой, в том числе ФАС может прекратить досрочно трансляцию этой рекламы.
К. ФАТКУЛЛИН: С другой стороны, какая-то провокационная реклама, если она надеется на покупаемость этих продуктов, таким образом, мы голосуем за изменения русского языка.
Е. КАРА-МУРЗА: Это как раз один из тех конфликтов, которые мы должны осознать и которые я обсуждала со своими студентами, когда работала в Институте судебных экспертиз, преподавая конфликтологию будущим лингвистам, экспертам-речеведам. Я надеюсь, что и нашим студентам факультета журналистики я соответствующий курс такой подготовлю. Пилотный проект был реализован на филфаке МГУ. Здесь надо иметь в виду, что этот конфликт очень глубокий. В любой сфере коммуникации он возможен. Закономерностями, которые стихийно исторически, потом профессионально осознанно складываются в какой-то сфере коммуникации, и ради её активности ради того, чтобы песни звучали красиво, сказки были убедительны, реклама была продвигающей. С другой стороны, это законодательные требования и ограничения, которые накладывает государство и которые иногда входят в конфликт с теми изысками креативными. Я использую это иностранное слово, но в таком специальном значении «творчество» в прикладных областях словесности, оставляя красивое слово «творчество» за художественной сферой, скажем так, креатив оказывается законодательно ограничен. Этот момент мне тоже кажется очень важным, хотя, конечно, профессионалы это знают. Это не достаточно понимают студенты. Мне представляется, что для подрастающей аудитории для медиа студентов это очень важное направление их образования. Я думаю, что для массовых слушателей тоже, поэтому я очень признательна вашей службе, вашей передаче.
К. ФАТКУЛЛИН: Предъявляют ли люди, не отдельные активисты, не отдельные энтузиасты, которые пишут письма в ФАС, предъявляет ли общество, гомогенная масса какие-то требования к тем, кто использует русский язык?
Е. КАРА-МУРЗА: Нужно мыслить более конкретными категориями. Если говорить об обществе и вкладывать в это слово представление об ответственной части населения, то, конечно, интеллигенция этим всегда озабочена. Безусловно, этим озабочено учительское сословие, преподавательское. Другое дело, что сейчас нет такой активной общественной дискуссии, нет рефлексии по этому поводу в СМИ, какая была в 1970-х годах в «Литературной газете». Я не исключаю, что активность наших законодателей приведёт к тому, что их идеи будут активно обсуждаться в массмедиа.
К. ФАТКУЛЛИН: Либо за, либо против. По крайней мере, неравнодушны.
Е. КАРА-МУРЗА: Во всяком случае, мы будем обсуждать, а что означает использование не цензурной лексики в СМИ и что это такое и каково её значение или художественная или прикладная роль в нашем общении. На самом деле, проблема русского мата лично мне надоела. На самом деле в стольких приходилось участвовать разговорах.
К. ФАТКУЛЛИН: Потому что очень удобно.
Е. КАРА-МУРЗА: Жареная такая тема.
К. ФАТКУЛЛИН: При этом вернуться к сухому остатку и забыть эту тему. У нас законодательно определено понятно чётко, что мат и что не мат, и где его можно использовать.
Е. КАРА-МУРЗА: Дело в том, что используются нецензурные и неприличные лексики очень интересным образом. Когда была выдвинута эта инициатива по дополнению административного кодекса и закон о СМИ вот этой позиции в запрете мата фактически, в запрете нецензурной лексики в СМИ, депутаты говорили, что лингвисты в этом разберутся. Я думаю, что не только лингвисты в этом разбираются, но и носители языка прекрасно это понимают. Здесь тоже есть некоторые тонкости. Очень важная проблема, которая называется юридизация некоторых понятий. Прежде чем юридизировать и устанавливать формулировку в законе, который потом должны применять, люди очень часто незнакомы с этой проблематикой глубоко. Несмотря на долгую историю законодательной регуляции русского языка, законодательная активность мне представляется чересчур активной в ряде случаев.
К. ФАТКУЛЛИН: Излишней.
Е. КАРА-МУРЗА: Когда как, потому что запрет матов в СМИ, в этой публичной сфере коммуникаций - это понятие есть в законе о государственном языке РФ, там, где формируются объединяющие нацию смыслы. Там, где общественные мнения формируются, общезначимая информация в ситуации распространяется в обществе. Там, безусловно, эта лексика должна быть табуирована. Эта ещё одна характеристика. А в сферах художественного творчества мне представляется, что это лексика, эти выражения говорят о некоторых глубинных проблемах, о глубочайших застарелых ранах национального духа, национального самосознания, которые исторгаются вот этими грубыми высказываниями. Для сферы художественного творчества запрет на эту матерщину чрезмерен, было достаточно той маркировки.
К. ФАТКУЛЛИН: «16+», «18+».
Е. КАРА-МУРЗА: Безусловно, и это, между прочим, тоже очень интересный закон, потому что фактически он ориентирует на ограничение творческих порывов интересами условно понятыми. Когда дети растут в семьях алкоголиков и пьяниц они там матерщины не слышат что ли? Иногда эти законодательные новации немножко лицемерно по отношению к давним и жестоким традициям нашего общения на русском языке.
К. ФАТКУЛЛИН: Уже были какие-то судебные экспертизы, в которых и вы тоже принимали участие, связанные вот с этими новыми законами, которые принимались, принимаются ещё.
Е. КАРА-МУРЗА: К сожалению, я пока этого не знаю. Единственное, что ситуация была с закрытием Росбалта в связи с тем, что там в гиперссылке была использованы вот эти выражения, поэтому здесь другая немножко ситуация. Мы работаем в МГУ, флагманом этой работы является психологический факультет МГУ, и журфак очень активно в этом участвует. Прорабатывается концепция, уточняющая правоприменение, уточняющая экспертные стратегии применительно к закону 436 о защите. Можно его так образно назвать - о защите информационных прав детства. Там тоже эта проблематика нецензурности поставлена
К. ФАТКУЛЛИН: Есть ещё инициатива, касающаяся иностранных слов. К ней нас возвращает 57-й, Вы сами употребили латинское «социум» вместо «общество» для придания значимости. Это претензия.
Е. КАРА-МУРЗА: Дело в том, что прежде, чем предъявлять претензии и к носителям русского языка самым разным включая носителей квалифицированных в СМИ, нужно с большей внимательностью относиться к самим формулировкам законов, потому что формулировка относительно того, что запрещены использования в русском иностранных слов за исключением аналогов в русском языке имеющийся. Что такое аналог? Это слово, которое первым привлекает внимание в этом законодательном запрете, потому что именно оно его и нарушает. Ну, скажите Вы по-русски замена. Это вопрос к качеству законодательной продукции. При этом обращаю Ваше внимание на то, что у нас существует особое направление лингвистической экспертизы. Его можно назвать лингвоюристика. Это термин профессора Голева, который именно говорит о качестве законодательных текстов. Отдельно есть правовая экспертиза и плюс вот лингвистическая. С этой точки зрения мне кажется, что целый ряд законов в частности федеральный закон о государственном языке РФ написан либо такими словами, что эти слова сами нарушают внутренние требования и запреты, либо он написан так, что понять сложно. Это совершенно другая и важная проблема. Надо писать тексты так, чтобы их целевая аудитория понимала. В данном случае целевая аудитория - это пользователи не закона, не правоприменители те, которые карают за их нарушения, а те, кто должны жить по законам. Они должны понимать, что от них хотят законодатели.
К. ФАТКУЛЛИН: Эти сложности и непонимание касаются только вот этого нового закона
Е. КАРА-МУРЗА: Я говорю о старом законе, о базовом, на который ссылаются некоторые эксперты в СМИ и пользователи, когда говорят, что у нас достаточно уже законов для того, чтобы регулировать сквернословие публичное, скажем, оскорбление. Для защиты учителей странно там сказано от некомпетентной критики. Кто будет решать эту компетентность? Нужна очередная цепочка проверяющих оценивающих инстанций. Это опять-таки то, что Салтыков-Щедрин называл административным восторгом, поэтому законодательство - это такая сфера, которую очевидно нужно очень осторожно применять и использовать.
К. ФАТКУЛЛИН: Самое дорогое, что есть в эфире радиостанции, телекомпании -это реклама, которая звучит. Дорого стоит. Вы сказали, что достаточно законов о русском языке для пользователей для простых людей. Достаточно ли законов принято по рекламе, по использованию русского языка в реклама? Как это соблюдается?
Е. КАРА-МУРЗА: Действительно, есть целый ряд законов, которые регулируют деятельность в масс-медиа. Это и закон о СМИ, закон о рекламе. Закон о рекламе тоже имеет давние традиции. Сейчас у нас действует закон с 2006 года, в который были внесены в 2007, 2008 годах уточнения, что на него распространяются действия ряда других законодательных актов, включая закон о государственном языке РФ. Наш первый закон в 1995 году был принят. Он опирается на давнюю традицию саморегулирования на кодекс международной торговой палаты в 1930-х годах, принятый в Швейцарии, если я не ошибаюсь. Таким образом, регуляция рекламы рекламной индустрии в её пределах рекламного творчества имеет тоже очень давнюю традицию международного масштаба. При восприятии какой-то рекламы, как ненадлежащей - это специальный такой термин. Носители языка граждане, люди они могут обратиться в ближайшее подразделение фас. ФАС - сами достаточно квалифицированные люди, там существует экспертный совет, который регулярно рассматривает спорные ситуации. Между прочим, рекламное сообщество очень такое сознательное, в нём проявляется ещё один способ регулирования то, что называется саморегулирование, профессиональная этика. Скажем, на ряде ресурсов регулярно печатается пример обзоры самой оскорбительной рекламы. Это особый термин, который мне кажется немножечко смутительным. Оскорбительность - это вопрос психологический, поэтому говорить об оскорблённости, скажем, некоторого большого города или хотя бы района рекламой, висящей на улицах этого района, несколько сомнительно. Тем не менее, есть некоторые объективные показатели, которые позволяют вот этой сфере прикладной коммуникации, которая должна продвинуть товар, накладываются требования, чтобы этот товар был предложен не провокационно, не с использованием не норматива русского языка
К. ФАТКУЛЛИН: При этом это рождает больше креатива. Нужно увлечь человека, соблюдать все законы.
Е. КАРА-МУРЗА: Есть внутренняя конфликтность. В данном случае она сущностная. Здесь нет претензий к законодательной формулировке. Реклама характеризуется как информация, созданная в любой сфере, любой формы, любыми средствами, которая привлекает внимание к какому-то объекту и продвигает его. Это любые средства, получается, они вроде бы допустимы, чтобы привлечь внимание и продвинуть некий продукт, товар идею, фирму и так далее.
К. ФАТКУЛЛИН: Имеет смысл дополнительный закон принять, чтобы определить блатную лексику и исключить?
Е. КАРА-МУРЗА: Если говорить о блатной лексике, она входит в понятие ненормативной лексики, это жаргон криминальный. У нас ненормативная лексика по факту умолчанию не может использоваться в рекламе, потому что формулировки, которые в законе о государственном российском языке позволяют использовать ненормативная лексику, это отдельный вопрос, что в неё входит, в том числе жаргоны. Это всё-таки отдельная проблема нецензурной лексики в данной ситуации. Ненормативная лексика, не грамматика, может быть использована в СМИ в журналистском творчестве, если это обоснованно художественным замыслом. Для рекламы такой расширяющей формулировки нет, поэтому по факту и по умолчанию, потому что в ней используется закон о государственном языке РФ, который требует в публичных сферах использовать только литературные средства. Там, в принципе, это делать нельзя, но это делается регулярно в том числе, потому что это глубинные принципы творчества, ориентация на целевую аудиторию. Как привлечь подростков
К.ФАТКУЛЛИН: Можете уточнить, какие есть закономерности составления рекламных текстов, с какой целью формируется, формулируется реклама, как это происходит, на что они ориентируются?
Е.КАРА-МУРЗА: Общая закономерность рекламы - это продвижение некоего продукта, который может быть продуктом интеллектуальным, продуктом материальным, продуктом в сфере коммерции и продуктом в сфере политики. Ну и плюс социальная реклама, которая предлагает нам некоторые стандарты поведения или ограничивает в анти поведении.
К.ФАТКУЛЛИН: Наша программа - это реклама русского языка?
Е.КАРА-МУРЗА: Нет, это не реклама, потому что у нас с вами нет финансовой заинтересованности. Реклама - это продвижение продукта, с целью получить прибыль. Ну, соответственно пустить её на расширение бизнеса, на личные цели. Вот когда есть эта заинтересованность личная или в победе на выборах, тогда можно говорить об этом типе творчества, а не, например, о журналистике.
К. ФАТКУЛЛИН: А социальная?
Е. КАРА-МУРЗА: Государство, я думаю, и общество. Но это не материальная прибыль, а это выгода социального спокойствия, здоровья населения, будущего населения.
К.ФАТКУЛЛИН: Но в любом случае это кто-то должен заказать и оплатить, да?
Е. КАРА-МУРЗА: И это в том числе. Насколько я знаю, у нас социальная реклама заказывается по какому-то остаточному принципу, что тоже говорит о ситуации. Для того чтобы получить прибыль и продвинуть свой продукт рекламодатель должен заказать его агентству и агентство должно представить этот продукт опознаваемым образом, оно должно представить рекламодателя опознаваемым благоприятным образом и обязательно указать на целевую аудиторию. Вот кому это должно быть интересно, кто должен свои денежки получить, учитывая, что у нас реклама в огромных случаях распространяется по массовым каналам, а целевая аудитория.
К. ФАТКУЛЛИН: Точечно.
Е. КАРА-МУРЗА: Только ручеек, да. Сегментирование аудитории, использую такой специальный термин и, кстати говоря, наше общение проходит в сфере научно-популярной коммуникации, поэтому мы с вами используем иностранные термины, без которых, к сожалению, не все скажешь обосновано. Задавать образ целевой аудитории и задавать свой имидж, формулировать - это тоже очень важно. При этом в ряде случаев образ аудитории создается такими средствами, что она принижается. Скажем, вот некий напиток. Может быть, это водка. Реклама городская, она звучит так. Я прошу прощения за примеры, но у нас должен быть предметный разговор. «Поверь в себя, ты можешь выжрать больше». Так вот образ человека, которому предлагается этот алкогольный напиток - это образ, который создается грубыми средствами, я думаю глагол «выжрать» можно охарактеризовать как просторечный, то есть экспрессивное просторечие.
К. ФАТКУЛЛИН: То есть это не мат, не жаргон?
Е.КАРА-МУРЗА: Нет. Это те оттенки, которые знакомы филологам, стилистам, в частности, и те оттенки, которые мы обсуждаем на занятиях по русскому языку, по стилистики на факультете журналистики МГУ, потому что это входит в программу изучения разнообразия средств русского языка. И в том числе постоянно у нас сейчас идет изучение ограничений. Это формулируется и в подходе, который называется лингвоэтика. Наша коллега, доцент Бессарабова, его предложила, доцент Сурикова развивает. И в понятии «лигвоконфликтология». Преподаватели, в частности преподаватели журфака МГУ, очень активно работают над формированием правовой и этической компетентности будущих журналистов.
К.ФАТКУЛЛИН: По поводу Вашего примера «ты можешь выжрать больше», ведь человек образованный, может быть тонкой душевной организации.
Е. КАРА-МУРЗА: Тот, который это сочинял?
К. ФАТКУЛЛИН: Я про потребителя. Он же не купит такой товар или если такая реклама существует, значит, они понимают что срабатывает?
Е. КАРА-МУРЗА: Это языковая игра. Понятие языковой игры является термином современной лингвистики. Игра эта, в том числе, может быть, на таких вот острых гранях, и поэтому общеизвестное явление, которое называлось «язык подонков» или как они сами себя называли, насколько я знаю, может быть, какая-то родственная субкультура, они говорили «орфоарт». То есть творчество, передача некоторых эмоций, некоторых мыслей с помощью заведомого нарушения правил орфографий, которое, как мы представляем себе, жутко нам надоело из школьного курса. Надо быть творческим человеком, чтобы уметь нарушить там, где нельзя. Это игровое нарушение и подобного рода игровые нарушения иногда с перехлестом, нарушением этических норм, то есть те норм, которое разделяет большинство населения на данном этапе развития, данного многокультурного, многонационального социума, которым является российское общество. Безусловно, можно и к интеллигенту обратится на этом языке и можно попробовать его зацепить, потому что он представитель некой протестной культуры, против какого-то официоза - советского, российского. Но, тем не менее, остальная то аудитория. И он сам, может быть, всё-таки покороблен. Хотя я сегодня и выражала сомнения в том, что установка на оскорбления чувств она продуктивна. В ряде случаев, мне кажется, она контрпродуктивна в нашем законодательстве и правоприменении. Но есть некоторые общие действительные качества, и свойства этики нельзя нарушать.
К. ФАТКУЛЛИН: Хочу попросить Вас оценить два совета по русскому языку, которые у нас существуют - Совет при президенте, Совет при правительстве Российской Федерации. Два Совета занимаются практически одним и тем же. Насколько это необходимые структуры? Видите ли Вы чем они занимаются как профессионал?
Е. КАРА-МУРЗА: Я боюсь что в данном случае я не компетентна, потому что я не знаю о конкретных направлениях деятельности. Хотя известно, что в ряде случаев эти структуры служили, безусловно, позитивным процессам. Я не знаю, к сожалению, относится ли к какой-то из этих структур фонд «Русский мир», который активно поддерживает конференции в Российской ассоциации преподавателей русского языка и литературы. Это такая международная структура, которая занимается распространением русского языка как иностранного. Это очень важное направление. В свое время у нас тоже были гранты, может быть, даже на факультете, когда наш альманах «Журналистика и культура речи», по моему у нас был грант тогдашнего совета. Как любая структура, которая призвана способствовать развитию русского языка, точнее я бы сказала.
К. ФАТКУЛЛИН: Сохранению.
Е. КАРА-МУРЗА: Нет не языка, потому что язык - это самодостаточное природное культурное явление, которое развивается по внутренним закономерностям, они могут быть стимулированы, они могут быть убыстрены, замедлены каким-то иноязычным влиянием, некоторыми внутренними закономерностями. Язык может перейти из своего из так называемого флективного состояния, как вот сейчас русский язык. Для того чтобы сказать правильную фразу по-русски надо слова просклонять проспрягать. А в некоторых ситуациях склонения минимизируются, в числительных. Это внутренние закономерности. А вот отказ от склонения названий фирм и марок - это очевидное влияние внешнее. Потому что вовне, эти слова функционируют в среде, преимущественно англоязычной, где язык другого типа, аналитический, то есть там, где для передачи смысла нет необходимости слова менять, а есть некоторые другие языковые механизмы. Что касается защиты языка, это красивая метафора, а структуры подобного рода, их деятельность можно всячески приветствовать. Мне очень приятно знать, что руководителем такого Совета при президенте является, во-первых, выпускник журфака МГУ, а во-вторых, прямой потомок Льва Толстого - Владимир Ильич Толстой
К.ФАТКУЛЛИН: Вы упомянули про склонение иностранных брендов. Я правильно понимаю, что по-русски мы не должны склонять «мерседесов»?
Е.КАРА-МУРЗА: В том то и дело, что законодательство наше, тот пункт в статье, о котором я говорила, фактически выводит знаки обслуживания из сферы действия законов русского языка.
К.ФАТКУЛЛИН: О чем это говорит?
Е.КАРА-МУРЗА: Это говорит о том, что законодатели может быть стихийно почувствовали, а может, это было какое-то лоббистское воздействие, что есть некоторые пункты, в частности, мини тексты, имена, названия фирм и брендов, которые должны подчиняться закономерностям более высокого уровня, более широкого масштаба применения, а именно требования международной маркетинговой коммуникации, по-русски говоря рыночной
К.ФАТКУЛЛИН: Так всё-таки как грамотно говорить «еду на мерседесе» или «на мерседес»?
Е.КАРА-МУРЗА: Если Вы говорите, желая рассказать о том, что Вы продали или купили или столкновение, Вы должны склонять это слово, как оно давно склоняется, подчиняясь так называемым законам освоения в русском языке. Если же пишется реклама, в которой название марки должно быть в опознаваемом виде
К.ФАТКУЛЛИН: Я понял. В эфире мы говорим « в твиттере, в фейсбуке», но когда мы это пишем, для рекламы то не склоняем.
Е.КАРА-МУРЗА: Но это тоже звучит очень странно, и здесь поле для общественного обсуждения, хотя может быть поезд уже ушел. Например, ваше лето будет ярким, если вы с Билайн и Евросеть. Эта фраза построена по законам рекламного русского языка, но она противоречит русскому общему литературному языку. Названия этих фирм имеют как иностранное происхождение, хотя уже русифицировано. Уже после ребрендинга Билайн, когда это название стало писаться по-русски. А Евросеть - это просто слово русское, хотя и с иностранным компонентом. Или «распродажа в «Мир кожи в Сокольниках», вот распродажа в мире, вообще то говоря. То есть русские названия фирменные должны были бы склоняться, но веяние общемировое маркетинговое влияет на создателей этих рекламных текстов.
К.ФАТКУЛЛИН: И закон на это веяние не влияет никак?
Е.КАРА-МУРЗА: Закон фактически узаконил это веяние, я вам сейчас прочитаю «положение 2 настоящей статьи». А там статья посвящена что целый ряд типов текстов, в частности текстов массовой коммуникации должны быть дублированы. В частности, это проблема, которая проявляется в необходимости перевода слова «sail» на русский язык. Это прекрасная идея, безусловно, даже коммерческая информация должна быть внятна носителю языка на данной территории. Но положение не распространяется на фирменные наименования, товарные знаки, знаки обслуживания, а также материал, предназначенный для обучения. Здесь не сказано имеются в виду иностранные слова или русские, то есть требования дублирования, перевода оно законодательно не распространяется на специфические знаки, которые по факту у нас действительно перестали употребляться по-русски, то есть в склоняемой форме. При этом обращаю ваше внимание, что если русское склонение реально, условно говоря, страдает, то русское спряжение держится прекрасно. То есть русские глаголы спрягаются. А почему? Потому что глаголами передаются важные смыслы, что они должны быть четко выражены. Тут особо не поиграешь. Тут есть другие возможности, они называются транспозиция. Будь я негром преклонных годов, если бы я был негром преклонных годов.
К.ФАТКУЛЛИН: Андрей возвращает нас по sms к иностранным словам: «Зачем эффективный вместо действенный, беспрецедентный вместо небывалый»? Всё-таки у нас большое число аудитории, которые поддерживают закон и хотят, чтобы мы использовали только русские аналоги или русские замены
Е.КАРА-МУРЗА: Я думаю, что сама по себе идея говорить по-русски в среде природных носителей русского языка, хотя может быть разных по крови, это идея сама по себе очень хорошая. Причем эта идея, которая имеет тоже и русские корни в деятельности, например, адмирала Шишкова в начале 19 века, которая была связана с широким распространением французского языка и европейской культуры, которой пытались противостоять шишковисты со своими словами типа мокроступы против карамзинистов. На самом деле Карамзина можно считать одним из создателей русского литературного языка, его отцом пушкинским в историческом плане. Во Франции, нам все время приводят в пример Францию, в которой это направление очень активно и там в течение многих лет этим занимаются. Мне кажется, там менее репрессивная культура сама по себе. Когда нам говорят запрет, мы представляем себе тащить и не пущать. Но если поставить задачу, с молодых ногтей учить выражаться по-русски, активно использовать словари синонимические, а у нас их замечательное качество и количество - словарь Евгеньевой, словарь Александровой, то есть у нас есть всё для того, чтобы подрастающее поколение и ныне действующие носители русского языка могли выражаться полностью по-русски, максимально по-русски. В эту сферу не нужно привносить политизировать и говорить, что русский дух вянет, он скорее от матерщины вянет, а не от использования слов типа «беспрецедентный».
К.ФАТКУЛЛИН: Для меня слово «небывалый» уже какое-то устаревшее.
Е.КАРА-МУРЗА: Плохо, что оно устарело, потому что целый ряд хороших слов, они уходят из употребления. В том числе это происходит потому, что наша жизнь становится жизнью на миру, жизнью в мировом контексте. Ничего страшного я в этом не вижу. Хотя моя мать, журналистка с тридцатилетним стажем, тоже выпускница МГУ, когда я ей даю почитать свои статьи, она говорит: «Лена, как так можно писать, тебя ж не поймешь». Это же специальные тексты, так говорят между собой лингвисты, хотя и внутри сообщества лингвистов говорят, что иногда такими словами прикрываются пустые мысли.
К.ФАТКУЛЛИН: У вас в сообществе лингвистов есть понимание и общее согласие друг с другом, что происходит сейчас с языком? У вас нет расколов? Может быть, кто-то выступает за новые законы, а кто-то против них? Гомогенная ли вы масса?
Е.КАРА-МУРЗА: Филологическая общественность как общественность, включённая в европейскую культуру, не видит особых опасностей в этой точке регулирования русского языка и, способствуя тому, чтобы носители русского языка говорили на исконном русском языке, не видит смысла паниковать. Одной из главных мыслей, с которой я сегодня пришла и которую хотела передать слушателям, - не нужно паниковать по поводу русского языка. Но нужно задуматься о качестве русской речи, то есть о том, как мы говорим, как мы уговариваем, как мы оцениваем, как дискредитируем людей, то есть на самом деле речь идет о речевом поведении, а не о состоянии системы русского языка во всей ее сложности.
К.ФАТКУЛЛИН: Задумайтесь, как вы говорите, когда вы убеждаете, когда вы воспитываете, возможно, с этого начнется возрождение. Или возрождаться нечему, все и так в порядке?
Е.КАРА-МУРЗА: У нас в системе русского языка всё в порядке, она просто находится в определённой динамике. А вот что касается разговора по-русски, рекламы по-русски…
К.ФАТКУЛЛИН: То есть уровня образования?
Е.КАРА-МУРЗА: Язык находится в динамике, целый ряд пунктов которой оказывается противоречием действующим литературным нормам. Это тоже некая внутренняя конфликтность, но эта внутренняя конфликтность исторически обоснованная тем, что это такой особый организм. К этому нужно относиться с научной точки зрения, мне кажется, это важно для нашей нервической нынешней ситуации.
К.ФАТКУЛЛИН: Есть ли у Вас слова, которые вы проговариваете. Я начал собирать для себя такие слова, которые не имеют аналогов в других языках. Мне в последнее время нравится слово «спешиться».
Е.КАРА-МУРЗА: Хорошее слово, но в какой ситуации его сейчас употребите? Это ситуация редкая, ведь спешится - это сойти с лошади на землю.
К.ФАТКУЛЛИН: С велосипеда тоже можно спешиться. Я это слово узнал, когда изучал правила велосипедистов. Когда велосипедист переходит по зебре, он должен спешиться.
Е.КАРА-МУРЗА: Очень качественное слово. И в данном случае законодатель творчески подошел к своему заданию.
К.ФАТКУЛЛИН: Так Ваши слова? Есть примеры?
Е.КАРА-МУРЗА: Не могу сказать с ходу.
К.ФАТКУЛЛИН: По поводу спешиться я не уверен, что это было из законодательной нормы.
Е.КАРА-МУРЗА: Не важно, главное, что этим словом законодатель в широком понимании обращается к носителю русского языка.
К.ФАТКУЛЛИН: Мне еще нравится слово «добрососедство». Это же русское слово.
Е.КАРА-МУРЗА: Надо подумать, насколько оно русское, потому что слова в значительной степени являются кальками перевода с церковно-славянского. То есть не кальками, а заимствованиями. Добромыслие, доброславие, в свою очередь, являются кальками с древнегреческого.
К.ФАТКУЛЛИН: Просто с добрососедством у нас, когда было общение с нашими иностранными коллегами, у них нет даже такого понятия, у них есть просто соседство, сотрудничество.
Е.КАРА-МУРЗА: Давайте об этом поговорим, потому что это вопрос русско-церковнославянского двуязычия, двойного языка, который существует у нас в употреблении.
К.ФАТКУЛЛИН: То есть то, что нас делает богаче.
Е.КАРА-МУРЗА: При этом язык не от одного корня, не исконный русский, не родной, так сказать двоюродный.