Язык и сознание
Оригинал взят у dr_piliulkin в Язык и сознание
Объяснял старшему сыну, что в русском языке нельзя сказать "победю". Ну нет первого лица единственного числа будущего времени у слова "победил". Может быть "побеждаю", но никак не "победю".
- А как тогда? - спросил старший.
- При помощи вспомогательного глагола. Например "я одержу победу".
Немедленно встрял младший:
- Да-да! При помощи вспомогательного глагола одержимости!
И не поймешь - всерьез ляпнул или пошутил. В свои шесть младший уже артист.
- А вот у множественного числа есть будущее время... - размышляет сын.
- Да. Победим, - соглашаюсь я.
И вдруг думаю, насколько же это красиво и правильно. В русском языке может быть личная победа - но только как свершившийся факт. А вот загадывать на нее, обещаться победить - нельзя. Можно - только если вместе.
Мы - победим.
Это язык. Он определяет сознание. Он определяет народ. Если в языке нет чего-то, что есть у других народов - это неспроста. И если есть что-то уникальное - тоже.
Из комментариев (выборочно)
beskarss217891
11 май, 2014 21:45 (местное)
Это рассуждение есть у Симонова в "Живых и мертвых"
dr_piliulkin
11 май, 2014 21:48 (местное)
Серьезно? Ну вот, пробел в чтении вынудил изобретать велосипед.
beskarss217891
11 май, 2014 21:54 (местное)
- Ну, а раз хвалишь, не забудь, что не ты один такой лопух. Есть и другие. И докладывать по совести не хуже тебя умеют...
- Давай, давай, - сказал Ильин. - А то давно меня за ячество не прорабатывал!
- А как же, - сказал Завалишин. - Между прочим, в русском языке для местоимения "я" даже специальные ловушки имеются. Вот скажи, например: как будет от глагола "побеждать" будущее время первого лица единственного числа? "Я победю"? "Я побежду"? Или: "Я побежу"?.. Или как? "Побегу" - есть, а "победю" - нет. Почему? Видимо, для того, чтобы во множественном числе этот глагол употребляли. Глядишь, оно и ближе к истине будет.
- Когда эту байку придумал? - спросил Ильин. - Еще не слышал ее от тебя.
- Сегодня. Возвращался из батальона, шел один. Вспомнил тебя и придумал.
myshtisha
12 май, 2014 07:18 (местное)
"А ведь по-русски нельзя скaзaть от первого лицa единственного числa: "Я побежу…" или "Я победю…", - подумaл Сережa. - Грaммaтикa сопротивляется. Может быть, одному вообще победить невозможно? Только всем вместе. - Он тут же горько усмехнулся. - Но все вместе никогдa не могут быть…"
(Евтушенко "Ягодные места")
Только я не согласен, что все вместе не могут быть!
dr_piliulkin
12 май, 2014 11:49 (местное)
Короче, эта мысль рано или поздно приходит всем писателям. :)
redflower99
11 май, 2014 21:47 (местное)
А принцессу мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю!)))
(это не возражение, а просто вспомнилось!)
ukiwa
11 май, 2014 21:50 (местное)
Он мог себе позволить :)
dr_piliulkin
11 май, 2014 21:53 (местное)
Все возможно, когда это нарочно и оправданно.
hobober
12 май, 2014 05:31 (местное)
"Победю я жару и мороз!
Лишь бы мёдом был вымазан нос!"
(с) Винни-Пух ;)
lukoid
11 май, 2014 21:51 (местное)
до революции то можно было сказать.
vinfdsc
11 май, 2014 22:23 (местное)
А как это звучало?
glukoid
12 май, 2014 00:17 (местное)
побЪжду
кстати это не правильно что такого слова сейчас нет. А то он может победить, и она может и все вместе нет проблем. А вот лично я победить не могу :)
postum_main
11 май, 2014 21:51 (местное)
Хорошо быть медведем, ура!
Хорошо быть медведем, ура!
Побежу…
(Нет, победю!)
Победю я и жару и мороз,
Лишь бы мёдом был вымазан нос!
Победю…
(Нет, побежду!)
Побежду я любую беду,
Лишь бы были все лапки в меду!..
Ура, Винни-Пух!
Ура, Винни-Пух!
Час-другой пролетит, словно птица,
И настанет пора подкрепиться!
a_r_r_g
11 май, 2014 23:56 (местное)
Так это-же про...
"В королевстве, где все тихо и складно,"
"Бывший лучший, но опальный стрелок."
"Протрубили во дворе трубадуры"
"Мне бы выкатить портвейну бадью..."
и т.д.
И где, таки, Королевство. Где тихо и складно, и есть стрелки, и трубят трубадуры. И за подвиг требую выкатить ПОРТВЕЙНА бадью?!?
Видимо, именно там где можно сказать "Чуду-юду я и так победю...", но не у нас. Я так думаю.
breg
11 май, 2014 22:01 (местное)
Вряд ли язык определяет, скорее - наоборот.
ya_dobr
12 май, 2014 09:07 (местное)
Нет-нет. Мы мыслим словами. Поэтому язык, на котором человек говорит, очень важен.
dr_piliulkin
12 май, 2014 11:52 (местное)
А вспомни Дилэйни, "Вавилон".
gorm
11 май, 2014 22:15 (местное)
Как это нет?
И король ему прокашлял: - Не буду
Я тебе читать моралей, юнец!
Если завтра победишь Чуду-юду,
То принцессу поведёшь под венец..
А стрелок: - Да это что за награда?
Мне бы выкатить портвейна бадью!
Мол, принцессу мне и даром не надо -
Чуду-юду я и так победю.
Дмитрий Кузнецов
12 май, 2014 00:15 (местное)
Re: Как это нет?
Да-да... Ведь это очень-очень серьёзная и нешутейная песенка... В таких песенках никогда-никогда не переиначивают и не кривляют слова... Однозначно аргумент!
ivan2907
11 май, 2014 22:17 (местное)
"И ссеку от лица его враги его, и ненавидящие его побежду" Псалом 88:24
topolya_ru
11 май, 2014 22:19 (местное)
таки да, язык определяет сознание. совершенно верно. у моего любимого писателя сэмюэла дилэни в «вавилоне 17» это четко прописано и отмечено. кстати, английский язык с моей точки зрения обладает критической уязвимостью. там нету рода у имен существительных. это какой-то бесполый язык, компьютерный, ангельский. но не сильно человеческий. для меня немецкий например гораздо понятнее в этом смысле.
vinfdsc
11 май, 2014 22:20 (местное)
Ну, вообще, если сказать: "я тебя побежу", - я думаю, все поймут. В частности, наблюдается перекличка с глаголом "бежать", то бишь "я его обращу в бегство, побежу его".
В общем, это только у филологов такого слова нет. А как же иначе, филологам без работы сидеть? Критикам за что журить писателей?
serj_khan
11 май, 2014 22:38 (местное)
У филологов-то как раз оно есть. А вот у народа нет.
p0figist
12 май, 2014 00:09 (местное)
Мне кажется, тут дело не в филологии, а во внутреннем чувстве неправильности языкового применения. Нам, типа апсалюцна грамацным, это понятно интуитивно. Это как писать стоя, но назад. Можно, но бессмысленно и неприятно.
chemikus
11 май, 2014 22:22 (местное)
О! И вспомнил ещё. Мультфильм "как грибы с горохом воевали". Там есть сценка, когда герой говорит, планируя победу (насколько помню, звучало так):
- Я его умом победю... нет, побежду... В общем, забью его мозгами!
dimgel
12 май, 2014 03:56 (местное)
И король ему прокашлял: кхе, не буду
Я читать тебе морали, юнец.
Вот ежли завтра победишь чуду-юду,
То принцессу поведёшь под венец.
А стрелок: да это что за награда?
Мне бы выкатить портвейн бадью!
Мол, твою принцессу мне и даром не надо,
Чуду-юду я и так победю.
:)
mutalib
12 май, 2014 05:13 (местное)
Побежу и убежу
У Фазиля Искандера в "Стоянке человека". (Не люблю слово "победа": в нем слишком явно слышится "беда"). Победить - значит, принести (нанести) беду?.
Кстати, то же относится и к глаголу "убедить" - мы не можем быть уверены, что сможем это в одиночку, зато толпой... "У нас ведь так: все на одного, а Господин Президент - один за всех" - это из "Гадких лебедей"(Стругацкие)
validat0r
12 май, 2014 05:14 (местное)
Слово есть, но оно со временемъ попало подъ запретъ филологической номенклатуры:
http://krylov.livejournal.com/2513589.html
ужик С Веслом
12 май, 2014 07:56 (местное)
Классика: (песня волка у проруби)
Таки - победю. Но Тут, ясно дело - для смеху так.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=siVY4GrIvjs#t=257
raspak
12 май, 2014 07:58 (местное)
Еще один розенталька зализняк выискался. Я победишу, сим победиши...
cdan
12 май, 2014 09:41 (местное)
Давайте я для ранообразия не из Высоцкого :)
Чем больше рыбки съем,
Тем крепче я посплю.
Чем крепче я посплю,
Тем буду здоровее.
И всех победю!
И всех победю!
Объяснял старшему сыну, что в русском языке нельзя сказать "победю". Ну нет первого лица единственного числа будущего времени у слова "победил". Может быть "побеждаю", но никак не "победю".
- А как тогда? - спросил старший.
- При помощи вспомогательного глагола. Например "я одержу победу".
Немедленно встрял младший:
- Да-да! При помощи вспомогательного глагола одержимости!
И не поймешь - всерьез ляпнул или пошутил. В свои шесть младший уже артист.
- А вот у множественного числа есть будущее время... - размышляет сын.
- Да. Победим, - соглашаюсь я.
И вдруг думаю, насколько же это красиво и правильно. В русском языке может быть личная победа - но только как свершившийся факт. А вот загадывать на нее, обещаться победить - нельзя. Можно - только если вместе.
Мы - победим.
Это язык. Он определяет сознание. Он определяет народ. Если в языке нет чего-то, что есть у других народов - это неспроста. И если есть что-то уникальное - тоже.
Из комментариев (выборочно)
beskarss217891
11 май, 2014 21:45 (местное)
Это рассуждение есть у Симонова в "Живых и мертвых"
dr_piliulkin
11 май, 2014 21:48 (местное)
Серьезно? Ну вот, пробел в чтении вынудил изобретать велосипед.
beskarss217891
11 май, 2014 21:54 (местное)
- Ну, а раз хвалишь, не забудь, что не ты один такой лопух. Есть и другие. И докладывать по совести не хуже тебя умеют...
- Давай, давай, - сказал Ильин. - А то давно меня за ячество не прорабатывал!
- А как же, - сказал Завалишин. - Между прочим, в русском языке для местоимения "я" даже специальные ловушки имеются. Вот скажи, например: как будет от глагола "побеждать" будущее время первого лица единственного числа? "Я победю"? "Я побежду"? Или: "Я побежу"?.. Или как? "Побегу" - есть, а "победю" - нет. Почему? Видимо, для того, чтобы во множественном числе этот глагол употребляли. Глядишь, оно и ближе к истине будет.
- Когда эту байку придумал? - спросил Ильин. - Еще не слышал ее от тебя.
- Сегодня. Возвращался из батальона, шел один. Вспомнил тебя и придумал.
myshtisha
12 май, 2014 07:18 (местное)
"А ведь по-русски нельзя скaзaть от первого лицa единственного числa: "Я побежу…" или "Я победю…", - подумaл Сережa. - Грaммaтикa сопротивляется. Может быть, одному вообще победить невозможно? Только всем вместе. - Он тут же горько усмехнулся. - Но все вместе никогдa не могут быть…"
(Евтушенко "Ягодные места")
Только я не согласен, что все вместе не могут быть!
dr_piliulkin
12 май, 2014 11:49 (местное)
Короче, эта мысль рано или поздно приходит всем писателям. :)
redflower99
11 май, 2014 21:47 (местное)
А принцессу мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю!)))
(это не возражение, а просто вспомнилось!)
ukiwa
11 май, 2014 21:50 (местное)
Он мог себе позволить :)
dr_piliulkin
11 май, 2014 21:53 (местное)
Все возможно, когда это нарочно и оправданно.
hobober
12 май, 2014 05:31 (местное)
"Победю я жару и мороз!
Лишь бы мёдом был вымазан нос!"
(с) Винни-Пух ;)
lukoid
11 май, 2014 21:51 (местное)
до революции то можно было сказать.
vinfdsc
11 май, 2014 22:23 (местное)
А как это звучало?
glukoid
12 май, 2014 00:17 (местное)
побЪжду
кстати это не правильно что такого слова сейчас нет. А то он может победить, и она может и все вместе нет проблем. А вот лично я победить не могу :)
postum_main
11 май, 2014 21:51 (местное)
Хорошо быть медведем, ура!
Хорошо быть медведем, ура!
Побежу…
(Нет, победю!)
Победю я и жару и мороз,
Лишь бы мёдом был вымазан нос!
Победю…
(Нет, побежду!)
Побежду я любую беду,
Лишь бы были все лапки в меду!..
Ура, Винни-Пух!
Ура, Винни-Пух!
Час-другой пролетит, словно птица,
И настанет пора подкрепиться!
a_r_r_g
11 май, 2014 23:56 (местное)
Так это-же про...
"В королевстве, где все тихо и складно,"
"Бывший лучший, но опальный стрелок."
"Протрубили во дворе трубадуры"
"Мне бы выкатить портвейну бадью..."
и т.д.
И где, таки, Королевство. Где тихо и складно, и есть стрелки, и трубят трубадуры. И за подвиг требую выкатить ПОРТВЕЙНА бадью?!?
Видимо, именно там где можно сказать "Чуду-юду я и так победю...", но не у нас. Я так думаю.
breg
11 май, 2014 22:01 (местное)
Вряд ли язык определяет, скорее - наоборот.
ya_dobr
12 май, 2014 09:07 (местное)
Нет-нет. Мы мыслим словами. Поэтому язык, на котором человек говорит, очень важен.
dr_piliulkin
12 май, 2014 11:52 (местное)
А вспомни Дилэйни, "Вавилон".
gorm
11 май, 2014 22:15 (местное)
Как это нет?
И король ему прокашлял: - Не буду
Я тебе читать моралей, юнец!
Если завтра победишь Чуду-юду,
То принцессу поведёшь под венец..
А стрелок: - Да это что за награда?
Мне бы выкатить портвейна бадью!
Мол, принцессу мне и даром не надо -
Чуду-юду я и так победю.
Дмитрий Кузнецов
12 май, 2014 00:15 (местное)
Re: Как это нет?
Да-да... Ведь это очень-очень серьёзная и нешутейная песенка... В таких песенках никогда-никогда не переиначивают и не кривляют слова... Однозначно аргумент!
ivan2907
11 май, 2014 22:17 (местное)
"И ссеку от лица его враги его, и ненавидящие его побежду" Псалом 88:24
topolya_ru
11 май, 2014 22:19 (местное)
таки да, язык определяет сознание. совершенно верно. у моего любимого писателя сэмюэла дилэни в «вавилоне 17» это четко прописано и отмечено. кстати, английский язык с моей точки зрения обладает критической уязвимостью. там нету рода у имен существительных. это какой-то бесполый язык, компьютерный, ангельский. но не сильно человеческий. для меня немецкий например гораздо понятнее в этом смысле.
vinfdsc
11 май, 2014 22:20 (местное)
Ну, вообще, если сказать: "я тебя побежу", - я думаю, все поймут. В частности, наблюдается перекличка с глаголом "бежать", то бишь "я его обращу в бегство, побежу его".
В общем, это только у филологов такого слова нет. А как же иначе, филологам без работы сидеть? Критикам за что журить писателей?
serj_khan
11 май, 2014 22:38 (местное)
У филологов-то как раз оно есть. А вот у народа нет.
p0figist
12 май, 2014 00:09 (местное)
Мне кажется, тут дело не в филологии, а во внутреннем чувстве неправильности языкового применения. Нам, типа апсалюцна грамацным, это понятно интуитивно. Это как писать стоя, но назад. Можно, но бессмысленно и неприятно.
chemikus
11 май, 2014 22:22 (местное)
О! И вспомнил ещё. Мультфильм "как грибы с горохом воевали". Там есть сценка, когда герой говорит, планируя победу (насколько помню, звучало так):
- Я его умом победю... нет, побежду... В общем, забью его мозгами!
dimgel
12 май, 2014 03:56 (местное)
И король ему прокашлял: кхе, не буду
Я читать тебе морали, юнец.
Вот ежли завтра победишь чуду-юду,
То принцессу поведёшь под венец.
А стрелок: да это что за награда?
Мне бы выкатить портвейн бадью!
Мол, твою принцессу мне и даром не надо,
Чуду-юду я и так победю.
:)
mutalib
12 май, 2014 05:13 (местное)
Побежу и убежу
У Фазиля Искандера в "Стоянке человека". (Не люблю слово "победа": в нем слишком явно слышится "беда"). Победить - значит, принести (нанести) беду?.
Кстати, то же относится и к глаголу "убедить" - мы не можем быть уверены, что сможем это в одиночку, зато толпой... "У нас ведь так: все на одного, а Господин Президент - один за всех" - это из "Гадких лебедей"(Стругацкие)
validat0r
12 май, 2014 05:14 (местное)
Слово есть, но оно со временемъ попало подъ запретъ филологической номенклатуры:
http://krylov.livejournal.com/2513589.html
ужик С Веслом
12 май, 2014 07:56 (местное)
Классика: (песня волка у проруби)
Таки - победю. Но Тут, ясно дело - для смеху так.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=siVY4GrIvjs#t=257
Click to viewraspak
12 май, 2014 07:58 (местное)
Еще один розенталька зализняк выискался. Я победишу, сим победиши...
cdan
12 май, 2014 09:41 (местное)
Давайте я для ранообразия не из Высоцкого :)
Чем больше рыбки съем,
Тем крепче я посплю.
Чем крепче я посплю,
Тем буду здоровее.
И всех победю!
И всех победю!