"Общение - это искусство убеждать"
Интервью, 13 сентября 2012 года
«ЛЮДИ ПРЯЧУТСЯ ОТ ЭМОЦИЙ, СЛОВНО ЗАКУТЫВАЮТСЯ В ПЛЕД»
ЛИЗ МЕДЖИК ЛЕЙЗЕР
Молодая звезда нью-йоркской арт-сцены ставит перформансы и показывает, что общего между романтическими фильмами и политикой.
Вопросы: ЕЛЕНА ВЕРХОВСКАЯ
Лиз Меджик Лейзер (и это настоящее имя девушки) - звезда нового молодого поколения нью-йоркской арт-сцены. Ее перформансы, в основу которых положены реальные интервью и выступления видных американских политиков, существуют на грани искусства, театра и кино. В Москву Лиз приехала по приглашению своего давнего друга Сани Кантаровского, 20 лет назад уехавшего из Москвы, а сейчас работающего и живущего между Лос-Анджелесом и Нью-Йорком. Художники рассказали о своем общем проекте, придуманном специально для выставки «Вещи, слова и последствия», <...>, о том, что общего между актерами и политиками.
[Spoiler (click to open)]
Я понаблюдала за репетицией. Мне показалось, то, что вы делаете, скорее, похоже на современную хореографию.
ЛИЗ МЕДЖИК ЛЕЙЗЕР: Моя мама - хореограф, я, можно сказать, выросла в репетиционном зале. В юности я увлеклась фотографией и начала снимать танцоров. Потом стала делать для них афиши и плакаты. Выразить некое действо одним кадром - задача, на самом деле, очень сложная. Фактически нужно перевести движение в статику. Я искала самые разные позы и жесты, но все сценарии, которые рождались в моей голове, были куда интереснее статичного фотоснимка. Мне стало не хватать свободы, движения, временной протяженности. Так что я забросила фотографию и занялась перформансами.
И чему посвящен ваш московский перформанс?
ЛИЗ: Он об общении - как представляет себя выступающий, будь то актер или политик, и как реагирует на него публика. Мы решили обыграть эти две похожие ситуации - политическую речь и театральное выступление - в виде диалога тел. Выбрали четыре базовых движения, позы и стали с ними экспериментировать.
САНЯ КАНТАРОВСКИЙ: Мы с Лиз каждый по-своему и в своей технике давно занимаемся этой темой - языком человеческого тела. Нам интересно, как самые простые и обыденные жесты в какой-то момент превращаются в знаки и символы, становятся архетипами, образуя своеобразный словарь или азбуку человеческого тела. Вот с этими буквами-жестами мы и работаем. Два из них выражают состояния выступающего - триумф или благодарность публике, два других - реакцию зрителя, искреннюю поддержку или безвольное повиновение. Совсем не обязательно говорить, чтобы вступить в диалог с другим и выразить свою позицию.
То есть язык тела первичнее, чем наша речь?
САНЯ: Оба очень важны, но мне кажется, что язык тела свободнее и богаче: в нем нет таких жестких правил и норм поведений, которые подразумевает наша речь, нет таких условностей и договоренностей, как вежливость, этикет и так далее. Он более искренний. Меньше контролируется нашим сознанием.
ЛИЗ: При том, что речь абсолютно доминирует, жестикуляция в большей степени бьет по эмоциям. Мне как раз интересно, как различные театральные техники и ораторские приемы используются в современной политике и бизнесе для создания определенного впечатления и эмоционального воздействия.
То есть для манипуляции?
ЛИЗ: Именно.
"В своем перформансе я использовала цитаты Рейгана о Горбачеве. И знаете, в них столько романтики и лирики!"
[Spoiler (click to open)]
Получается, что политика - это тот же театр, некий перформанс, шоу? Вы все время через запятую говорите: политик, актер.
ЛИЗ: Мы проводим параллель, но не хотим тем самым обесценить политическую деятельность. Наша задача не в том, чтобы объявить политику карнавалом. Мы скорее проводим свое исследование языка политики, вообще выступающего на публике человека, работаем как психологи или лингвисты. Мы ставим вопросы, выделяем интересные моменты, но не даем никаких ответов. Да, нам интересен язык пропаганды, но мы сами ею заниматься не хотим.
САНЯ: Искусство - это последняя зона свободы, где можно говорить о чем-то много и долго, но при этом не сказать ничего конкретного, ни на чем не настаивать, не давать никаких готовых решений или ответов. Мы показываем людям то, что они и так знают, но в необычном, интересном ракурсе.
Тогда почему вы апеллируете к «Биомеханике» Мейерхольда и вообще русскому авангардному театру и агитпропу? Это искусство насквозь пропитано социальной и политической пропагандой. Как же так?
ЛИЗ: Я стала изучать театр Мейерхольда именно в контексте языка политической пропаганды, но в первую очередь меня интересовало, как советский авангардный театр работал со зрителями. Как актер и пропагандист выстраивал отношения с публикой? Какими были эти отношения? Как разбудить пассивного зрителя, вовлечь и спровоцировать на реакцию? Это та проблема, с которой мы сталкиваемся и сейчас. Люди прячутся от эмоций, словно закутываются в плед. Русские авангардисты искали возможности сорвать этот плед, чтобы понять, что человек думает, чтобы завязать и даже навязать ему разговор, а вместе с ним и определенные мнения - чтобы в конечном счете манипулировать человеком. Современная политика занимается тем же самым, использует те же приемы. В своем перформансе I Feel Your Pain я использовала цитаты различных американских политиков, в том числе слова Рейгана о Горбачеве. И знаете, в них столько романтики и лирики! Есть знаменитая история, как Рейган «ухаживал» за Горбачевым на Женевской, кажется, конференции - под каким-то предлогом повел его прогуляться и привел в отдельный гостевой домик поговорить с глазу на глаз. Там был зажжен камин - такая интимная, доверительная атмосфера. В таких декорациях слова о сотрудничестве и взаимопонимании звучат гораздо убедительнее. Так же и Буш-младший выстраивал свое общение с Путиным. Но боже мой, вся эта риторика взята из мелодрам и романтических фильмов - хотя меня завораживает театральность этого действия!
Так, может, это и здорово - такая интимность в политическом общении?
ЛИЗ: Да, это несомненно свидетельство общей демократизации общества. Это заметно по тому, как журналисты общаются с политиками. То, что обсуждается сейчас, раньше считалось непозволительным.
"К произведению искусства не должен прилагаться
список рекомендуемой литературы и ссылок в интернете"
Вы любите работать с документальным материалом - конкретными цитатами и фактами. Но почему московский проект такой теоретический, условный?
ЛИЗ: Все мои предыдущие работы очень локальны - опираются на местный контекст. Зрителей, конечно, веселит, когда они узнают цитаты политиков. Российского контекста я не знаю и не чувствую, поэтому мой московский проект более аллегоричен. Здесь все возведено до уровня знака - в конце концов, нам хочется быть понятыми. К произведению искусства не должен прилагаться список рекомендуемой литературы и ссылок в интернете, без знания которых проект останется непонятым. Мы хотим, чтобы любой желающий мог нас понять. Поэтому мы говорим о самых общих и обыденных вещах. Что может быть проще языка тела?
И сложнее одновременно.
ЛИЗ: Верно. Этот язык не сформулирован, он подсознателен. Но в этом сила его воздействия.
Но ведь и вы как художник занимаетесь манипуляцией.
ЛИЗ: Да, но я надеюсь, что моя манипуляция заключается лишь в том, что я стимулирую людей задуматься о чем-то: о своей включенности в этот вечный диалог - сегодня манипулируют мной, завтра манипулирую я. Самое удивительное, что осознания того, что ты участвуешь в такой игре, недостаточно для того, чтобы из нее выйти. Мы понимаем, что нашими чувствами играют, что мы все играем в некий спектакль, но продолжаем поддаваться на провокации.
Может, люди хотят, чтобы ими манипулировали?
ЛИЗ: Возможно. Наверное, это такой вечный сценарий социального поведения. Но было бы здорово, если бы все отыгрывали свои роли. Актер второго и даже третьего плана должен всегда продолжать играть и понимать, зачем он здесь и что он делает в данный момент. Люди должны включаться, бороться со своей пассивностью.
Получается, что весь мир - такой большой шекспировский театр, одна большая манипуляция?
ЛИЗ: Или коммуникация.
Это одно и то же?
ЛИЗ: Общение - это искусство убеждать.
Вам лично понимание того, что вы участвуете в этом массовом спектакле, помогает скорректировать свою роль?
ЛИЗ: Да, дает возможность ее переиграть, усилить, улучшить.
И вы довольно своей ролью?
ЛИЗ: Нет. Но я стараюсь.
Интервью: Елена Верховская
Фото: Рудольф Тер-Оганезов
Источник: Интервью Россия. Лиз Меджик Лейзер: «Люди прячутся от эмоций, словно закутываются в плед».
«ЛЮДИ ПРЯЧУТСЯ ОТ ЭМОЦИЙ, СЛОВНО ЗАКУТЫВАЮТСЯ В ПЛЕД»
ЛИЗ МЕДЖИК ЛЕЙЗЕР
Молодая звезда нью-йоркской арт-сцены ставит перформансы и показывает, что общего между романтическими фильмами и политикой.
Вопросы: ЕЛЕНА ВЕРХОВСКАЯ
Лиз Меджик Лейзер (и это настоящее имя девушки) - звезда нового молодого поколения нью-йоркской арт-сцены. Ее перформансы, в основу которых положены реальные интервью и выступления видных американских политиков, существуют на грани искусства, театра и кино. В Москву Лиз приехала по приглашению своего давнего друга Сани Кантаровского, 20 лет назад уехавшего из Москвы, а сейчас работающего и живущего между Лос-Анджелесом и Нью-Йорком. Художники рассказали о своем общем проекте, придуманном специально для выставки «Вещи, слова и последствия», <...>, о том, что общего между актерами и политиками.
[Spoiler (click to open)]
Я понаблюдала за репетицией. Мне показалось, то, что вы делаете, скорее, похоже на современную хореографию.
ЛИЗ МЕДЖИК ЛЕЙЗЕР: Моя мама - хореограф, я, можно сказать, выросла в репетиционном зале. В юности я увлеклась фотографией и начала снимать танцоров. Потом стала делать для них афиши и плакаты. Выразить некое действо одним кадром - задача, на самом деле, очень сложная. Фактически нужно перевести движение в статику. Я искала самые разные позы и жесты, но все сценарии, которые рождались в моей голове, были куда интереснее статичного фотоснимка. Мне стало не хватать свободы, движения, временной протяженности. Так что я забросила фотографию и занялась перформансами.
И чему посвящен ваш московский перформанс?
ЛИЗ: Он об общении - как представляет себя выступающий, будь то актер или политик, и как реагирует на него публика. Мы решили обыграть эти две похожие ситуации - политическую речь и театральное выступление - в виде диалога тел. Выбрали четыре базовых движения, позы и стали с ними экспериментировать.
САНЯ КАНТАРОВСКИЙ: Мы с Лиз каждый по-своему и в своей технике давно занимаемся этой темой - языком человеческого тела. Нам интересно, как самые простые и обыденные жесты в какой-то момент превращаются в знаки и символы, становятся архетипами, образуя своеобразный словарь или азбуку человеческого тела. Вот с этими буквами-жестами мы и работаем. Два из них выражают состояния выступающего - триумф или благодарность публике, два других - реакцию зрителя, искреннюю поддержку или безвольное повиновение. Совсем не обязательно говорить, чтобы вступить в диалог с другим и выразить свою позицию.
То есть язык тела первичнее, чем наша речь?
САНЯ: Оба очень важны, но мне кажется, что язык тела свободнее и богаче: в нем нет таких жестких правил и норм поведений, которые подразумевает наша речь, нет таких условностей и договоренностей, как вежливость, этикет и так далее. Он более искренний. Меньше контролируется нашим сознанием.
ЛИЗ: При том, что речь абсолютно доминирует, жестикуляция в большей степени бьет по эмоциям. Мне как раз интересно, как различные театральные техники и ораторские приемы используются в современной политике и бизнесе для создания определенного впечатления и эмоционального воздействия.
То есть для манипуляции?
ЛИЗ: Именно.
"В своем перформансе я использовала цитаты Рейгана о Горбачеве. И знаете, в них столько романтики и лирики!"
[Spoiler (click to open)]
Получается, что политика - это тот же театр, некий перформанс, шоу? Вы все время через запятую говорите: политик, актер.
ЛИЗ: Мы проводим параллель, но не хотим тем самым обесценить политическую деятельность. Наша задача не в том, чтобы объявить политику карнавалом. Мы скорее проводим свое исследование языка политики, вообще выступающего на публике человека, работаем как психологи или лингвисты. Мы ставим вопросы, выделяем интересные моменты, но не даем никаких ответов. Да, нам интересен язык пропаганды, но мы сами ею заниматься не хотим.
САНЯ: Искусство - это последняя зона свободы, где можно говорить о чем-то много и долго, но при этом не сказать ничего конкретного, ни на чем не настаивать, не давать никаких готовых решений или ответов. Мы показываем людям то, что они и так знают, но в необычном, интересном ракурсе.
Тогда почему вы апеллируете к «Биомеханике» Мейерхольда и вообще русскому авангардному театру и агитпропу? Это искусство насквозь пропитано социальной и политической пропагандой. Как же так?
ЛИЗ: Я стала изучать театр Мейерхольда именно в контексте языка политической пропаганды, но в первую очередь меня интересовало, как советский авангардный театр работал со зрителями. Как актер и пропагандист выстраивал отношения с публикой? Какими были эти отношения? Как разбудить пассивного зрителя, вовлечь и спровоцировать на реакцию? Это та проблема, с которой мы сталкиваемся и сейчас. Люди прячутся от эмоций, словно закутываются в плед. Русские авангардисты искали возможности сорвать этот плед, чтобы понять, что человек думает, чтобы завязать и даже навязать ему разговор, а вместе с ним и определенные мнения - чтобы в конечном счете манипулировать человеком. Современная политика занимается тем же самым, использует те же приемы. В своем перформансе I Feel Your Pain я использовала цитаты различных американских политиков, в том числе слова Рейгана о Горбачеве. И знаете, в них столько романтики и лирики! Есть знаменитая история, как Рейган «ухаживал» за Горбачевым на Женевской, кажется, конференции - под каким-то предлогом повел его прогуляться и привел в отдельный гостевой домик поговорить с глазу на глаз. Там был зажжен камин - такая интимная, доверительная атмосфера. В таких декорациях слова о сотрудничестве и взаимопонимании звучат гораздо убедительнее. Так же и Буш-младший выстраивал свое общение с Путиным. Но боже мой, вся эта риторика взята из мелодрам и романтических фильмов - хотя меня завораживает театральность этого действия!
Так, может, это и здорово - такая интимность в политическом общении?
ЛИЗ: Да, это несомненно свидетельство общей демократизации общества. Это заметно по тому, как журналисты общаются с политиками. То, что обсуждается сейчас, раньше считалось непозволительным.
"К произведению искусства не должен прилагаться
список рекомендуемой литературы и ссылок в интернете"
Вы любите работать с документальным материалом - конкретными цитатами и фактами. Но почему московский проект такой теоретический, условный?
ЛИЗ: Все мои предыдущие работы очень локальны - опираются на местный контекст. Зрителей, конечно, веселит, когда они узнают цитаты политиков. Российского контекста я не знаю и не чувствую, поэтому мой московский проект более аллегоричен. Здесь все возведено до уровня знака - в конце концов, нам хочется быть понятыми. К произведению искусства не должен прилагаться список рекомендуемой литературы и ссылок в интернете, без знания которых проект останется непонятым. Мы хотим, чтобы любой желающий мог нас понять. Поэтому мы говорим о самых общих и обыденных вещах. Что может быть проще языка тела?
И сложнее одновременно.
ЛИЗ: Верно. Этот язык не сформулирован, он подсознателен. Но в этом сила его воздействия.
Но ведь и вы как художник занимаетесь манипуляцией.
ЛИЗ: Да, но я надеюсь, что моя манипуляция заключается лишь в том, что я стимулирую людей задуматься о чем-то: о своей включенности в этот вечный диалог - сегодня манипулируют мной, завтра манипулирую я. Самое удивительное, что осознания того, что ты участвуешь в такой игре, недостаточно для того, чтобы из нее выйти. Мы понимаем, что нашими чувствами играют, что мы все играем в некий спектакль, но продолжаем поддаваться на провокации.
Может, люди хотят, чтобы ими манипулировали?
ЛИЗ: Возможно. Наверное, это такой вечный сценарий социального поведения. Но было бы здорово, если бы все отыгрывали свои роли. Актер второго и даже третьего плана должен всегда продолжать играть и понимать, зачем он здесь и что он делает в данный момент. Люди должны включаться, бороться со своей пассивностью.
Получается, что весь мир - такой большой шекспировский театр, одна большая манипуляция?
ЛИЗ: Или коммуникация.
Это одно и то же?
ЛИЗ: Общение - это искусство убеждать.
Вам лично понимание того, что вы участвуете в этом массовом спектакле, помогает скорректировать свою роль?
ЛИЗ: Да, дает возможность ее переиграть, усилить, улучшить.
И вы довольно своей ролью?
ЛИЗ: Нет. Но я стараюсь.
Интервью: Елена Верховская
Фото: Рудольф Тер-Оганезов
Источник: Интервью Россия. Лиз Меджик Лейзер: «Люди прячутся от эмоций, словно закутываются в плед».