Язык любви
Оригинал взят у t_kasatkina в Мое прошлогоднее интервью о любви
О любви, о том, каким языком о ней гвоорят, о новых и старых любовных мифах, о том, чем любящий отличается от возлюбеного и о прочем :))
- Каждая эпоха создаёт свой идеализированный образ любви. А каков современный миф любви, на Ваш взгляд?
Эпоха постмодерна характеризовалась, собственно, тем, что у нее не было характеризующих ее мифов. Она открыла пространство для одновременного присутствия всех мифов, которые пытались нечто объяснить человечеству на протяжении многих и разных веков и в границах многих и разных культур. В принципе, и сейчас каждый может выбрать что-то, наиболее ему подходящее из накопленного. Но некоторые процессы формирования общего, объединяющего сознания современников уже пошли.
Надо, однако, определиться с тем, что мы имеем в виду, когда говорим о мифе. Потому что определений множество, и произнося одно и то же слово, люди умудряются говорить о вообще никак не соотносящихся между собой вещах. Так вот, в пределах нашей беседы мы будем говорить о мифе как о посреднике между тем, что человеку более-менее постоянно доступно в ощущениях и относительно чего у него сформировался язык - и тем, что ему доступно окказионально и для чего языка у него нет. Миф - это один из наиболее распространенных способов говорить о том, о чем нельзя говорить. Следовательно, миф - это не формула, а образ, история, которая рассказывает о том, что происходит в том мире, для описания которого у нас есть язык, а говорит при этом о том, что происходит в том мире, для которого у нас языка нет.
И вот если мы посмотрим на картинку, которую нам предлагают лучшие/культовые/улавливающие или определяющие развитие современного сознания фильмы современности, то мы увидим (даже если, говоря о любви, мы будем иметь в виду исключительно любовь страстную), что речь все больше идет о партнерской любви - о любви двух развитых и самодостаточных, ответственных личностей. Любимый сейчас - это еще и друг, и соработник, и вдохновитель. Любимая женщина - не та, которую защищают, не та, которая ждет спасителя, а та, которая бьется рядом, плечом к плечу и сама может, если ситуация так сложится, выступить в роли спасителя.
Что эта картинка нового мифа о страстной любви говорит нам о новых отношениях человека и Бога (а мифы о страстной любви - они всегда говорили именно об этом отношении, рассматривая человека и человечество как невесту Бога)? Она говорит о том, что все более становится важным вопрос: «Господи, чем я могу помочь Тебе?» Она напоминает о том, что Господь, пришедши на землю, искал не подчиненных - а сотрудников и соратников, и ищет их до сих пор.
А если мы посмотрим на те образы, которые транслирует в общественное сознание психология в самых разных своих вариантах, то мы увидим, что главным будет образ любви-приятия, любви безусловной. И это тоже свидетельствует о том, что человек разглядел иной образ Бога - не карающего за «отступление» и «грех», а, наоборот, пытающегося защитить «промахивающегося» (а «грех» значит «промах», «непопадание в цель») от естественных последствий его промаха - до тех пор, пока человек своими «промахами» не поставит себя вне зоны действия «принимающего» Бога.
- Витгенштейн говорил, что о том, о чём невозможно сказать, лучше молчать». Современный прекрасный православный богослов о. Джон Пантелеймон Манусакис считает, что молчать не следует. Как быть с разговором о любви - стоит ли говорить, или мы уже настолько «затаскали» это слово, что своей болтовнёй, возможно, исказили его подлинное содержание?
Ну, мы с Вами уже выше сказали, что человечество все время (и возможно, это и есть конститутивный признак человечества) занималось тем, что создавало способы говорить о том, о чем невозможно говорить. Ребенок овладевает языком, пытаясь говорить о том, о чем он еще не может сказать. Если любой изучающий язык не пытается говорить о том, о чем еще не может сказать - он не освоит язык никогда. Если человечество перестанет говорить о том, о чем говорить невозможно, - оно перестанет расти. В тот момент, когда несказанное появляется в сознании посредством картинки-мифа, оно уже входит в область наличного. Когда мы начинаем о нем говорить - значит, мы его осваиваем, вводим в область нашей реальности, расширяем ее, захватываем новый ее уровень. Если мы что-то «затаскали» - это просто значит, что какие-то прежде насущные и действующие в нашей жизни смыслы приходят в негодность - и это значит, что прорастают новые смыслы. Слова «мой защитник» или «мой повелитель» звучат пошло именно потому, что сгнили и отсохли стоявшие за этими словами частные истины нашей жизни. Мы приучаемся смотреть как на равного - на возлюбленную/возлюбленного, на ребенка, на слабого, на инвалида. Мы приучаемся не опекать их, а сотрудничать с ними, понимая все больше, что не бывает отдачи в одну сторону, и что, соответственно, ложны все идеи иерархий - потому что иерархия (как миф) была оправдана только тем, что облегчала течение силы, благодати, знания с высот в низины.
Я думаю, пошлость, ощущение пошлости - это ощущение выхолощенности, утраты смысла. Это ощущение вымывает слова из нашей речи - и смыслы из нашего сознания, и на смену приходит иное. И об этом ином непременно нужно пытаться говорить.
- Каков должен быть разговор о любви - каких типичных ошибок следует избегать, или к любви вообще слово «типичные» не применимо?
Мне кажется, разговор о любви, прежде всего, должен быть искренним. Как ошибку в таком разговоре я бы рассматривала попытку следовать штампам сознания, выбитым в нашем сознании культурным колеям, от которых «стыдно» отходить. Слово «стыдно», возможно, ключевое в разговоре о любви - этот стыд возникает всегда именно потому, что о любви наименее возможно говорить внеличностно и «как положено». Поэтому, думаю, разговор о любви - это именно то, что движет язык человечества в его развитии, в его захватывании новых уровней смысла.
- Были ли какие-то литературные истории любви, которые Вас когда-то по-настоящему потрясли и почему?
Их много - начиная с «Финиста - ясна сокола» совсем в детстве. Если коротко - то все те истории любви, которые обладают качествами непоправимости и неосуществимости в видимой нам реальности. Символ такой любви для меня - кусты, сросшиеся в один, выросшие из могил Тристана и Изольды. Момент осуществления их любви. Это, конечно, если переговорить их историю в евангельском дискурсе, - о моменте соединения человека и Бога в единое привитием земной ветви к небесной Маслине - моменте, в полноте не достижимом, пока мы радикально не выйдем за пределы всего доступного нам в нашей, скажем, социализированной ограниченности.
Помните - Финист прилетает к младшей сестре до тех пор, пока старшие сестры не утыкают раму окна ножами. Вот эти ножи в открытом изначально окне - и есть то, что делает с человеком «социализация». А потом уже нужно железные посохи и сапоги стачивать и железные хлебы глодать, чтобы вернуть Возлюбленного…
- Бытует мнение, что для влюблённого органичнее поэтическая речь, нежели прозаическая? Почему, как Вы думаете?
Мне кажется, мы отчасти уже поговорили об этом. Именно потому, что речь влюбленного - это каждый раз попытка говорить о несказанном, попытка пройти, превзойти «потолок» наличной реальности. Это задача поэзии (буквально - языка творца; стихи по-латыни versus, обозначают возвратное, вихревое движение, движение сверла, пробивающего потолок); проза («прямое движение») - это пространство освоения того, что добыто поэзией. Влюбленный - первопроходец в том смысле, что он выходит за границы прежде доступного и освоенного. Всегда.
- Для речи влюблённого нередко характерна превосходная степень. Часто это воспринимают как проявление уязвимости любящего (его неспособности критически воспринимать действительность и пр.) Но ведь на это можно попытаться посмотреть и с другой стороны. Например, провести параллели между речью влюблённого и богословием хвалы и т.д. А что для Вас эта хвалебная интонация влюблённого?
Ну, об этом кто только уже ни сказал. Любовь - это способность видеть сущность человека как бы уже осуществленной. «Видеть человека, как его задумал Бог». А Бог его задумал как свой образ и подобие, вообще-то. То есть - любовь видит человека - хотя бы в момент своего возникновения - в уже обоженом состоянии. И дальше - если она - Любовь - она помогает развернуться всему тому, что скомканно и испуганно, как листочки в набухшем семени, лежит внутри увиденного Ею человека. Но если она - любовь - она часто застывает с головой, поднятой в восхищении вверх, на недостижимого Любимого. Иногда это срабатывает, восхищение заставляет человека выйти за собственные пределы. Но, как правило, такой результат непрочен - и любовь превращается в разочарование и ненависть, вызванную ощущением того, что нас обманули.
Именно поэтому наш Бог пришел не как шлемоблещущий герой, но как младенец. Человека нельзя назначить Богом, Бога из него можно только вырастить, нежно защищая эту новую природу. Но, знаете, мне, например, очень нравится, когда итальянцы часто, там, где мы эмоционально сказали бы «мой маленький», говорят - очень эмоционально - «grande» - «великий». Они как бы обозначают для младенца пространство роста - а мы обозначаем его наличное состояние. Для них как бы каждый маленький шажок - это шаг в перспективе будущего величия. Вот, наверное, настоящая Любовь видит и опекает наличное состояние, но ни на миг не выпускает из виду скрытое в беспомощном часто наличном - величие - и радуется ему, как уже присутствующему.
- Когда говорят о любви, часто отмечают уязвимость, «бескожесть» влюблённого. У украинского философа-диалогиста В.А. Малахова даже есть книга «Уязвимости любви». В чём , на Ваш взгляд, заключается уязвимость любви?
Я бы не говорила об уязвимости любви. Любовь - неуязвима. А вот любящий принципиально уязвим - и эта уязвимость есть его способность открывать собственные границы, предоставляя любимому пространство для роста. Для роста внутри любящего. И это уже больно, внутри растут, разрывая и сминая устоявшееся… А потом еще нужно разомкнуть объятия - и выпустить выросшего в мир - и тогда начинают рваться корни-связи, которые прежде пили живую воду из утробы любимого, а сейчас уже не годятся. Им нужно укореняться в другом месте. С этой точки зрения - любовь - это непрерывная боль. Но ведь для пашни, растящей семя, которое она сначала баюкает, и которое потом рвет ее корнями, разбивает в пыль, высасывая воду, и т.д. - это выросшее растение есть величайшее торжество осуществления за собственными пределами. И такое осуществление за собственными пределами дается только любящему.
- Все мы помним прекраснейшую работу Р.Барта «Фрагменты речи влюблённого». И тем не менее, на Ваш взгляд, взгляд филолога и философа, чем принципиально отличается речь влюблённого от речи любящего?
В русском языке это различение провести и описать легко. «Влюбленный» - в самой форме слова содержит смыслы вторжения, внедрения во что-то. Влюбленный требователен, влюбленный часто похож на младенца, требующего внимания, живущего вниманием любимого. Любящий - тот кто предоставляет пространство, не впивается - а раскрывается для создания защищенного места для роста любимого. Любящий - дарующий. Влюбленный - даже если дарит - ждет и требует (иногда молчаливо, но от этого не менее интенсивно) отдачи. Любящий думает о любимом и говорит для него (для, опять-таки, создания пространства и обеспечения роста). Влюбленный думает о себе («я не могу без него» - «я» тут на первом месте) и говорит о любимом, притягивая и привязывая, призывая его к себе словами.
Речь любящего - это одновременно магия защиты, надежности, тепла, - и дудочка, зовущая выглянуть, вытянуться за безопасные пределы, расти. Речь влюбленного - это плетение сети, паутины в стремлении удержать и «получить» другого. Удивительно ли, что любимого часто в конце концов выбрасывают из этой паутины - как паук выбрасывает высосанную муху.
- Вы очень красиво раскрываете проблему символа. Если бы Вас попросили указать какой-то символ для обозначения любви, то что бы Вы назвали и почему?
Европейское средневековье активно использовало тот символ, который для меня есть символ любви. Это пеликан, кормящий своих птенцов кровью своего сердца. Нужно понимать, что это не символ самоопустошения, ведущего к «выгоранию». Символ пеликана, кормящего птенцов, - это символ, повернутый одновременно вовне и внутрь. Это полная самоотдача по отношению к «внешним» любимым, за счет которой странным образом внутри любящего взращивается то же самое, что он выращивает во внешнем пространстве - мир, довольство, полнота и любовь к себе. И здесь раскрывается еще одна грань смысла великой заповеди: Люби ближнего своего как самого себя…
О любви, о том, каким языком о ней гвоорят, о новых и старых любовных мифах, о том, чем любящий отличается от возлюбеного и о прочем :))
- Каждая эпоха создаёт свой идеализированный образ любви. А каков современный миф любви, на Ваш взгляд?
Эпоха постмодерна характеризовалась, собственно, тем, что у нее не было характеризующих ее мифов. Она открыла пространство для одновременного присутствия всех мифов, которые пытались нечто объяснить человечеству на протяжении многих и разных веков и в границах многих и разных культур. В принципе, и сейчас каждый может выбрать что-то, наиболее ему подходящее из накопленного. Но некоторые процессы формирования общего, объединяющего сознания современников уже пошли.
Надо, однако, определиться с тем, что мы имеем в виду, когда говорим о мифе. Потому что определений множество, и произнося одно и то же слово, люди умудряются говорить о вообще никак не соотносящихся между собой вещах. Так вот, в пределах нашей беседы мы будем говорить о мифе как о посреднике между тем, что человеку более-менее постоянно доступно в ощущениях и относительно чего у него сформировался язык - и тем, что ему доступно окказионально и для чего языка у него нет. Миф - это один из наиболее распространенных способов говорить о том, о чем нельзя говорить. Следовательно, миф - это не формула, а образ, история, которая рассказывает о том, что происходит в том мире, для описания которого у нас есть язык, а говорит при этом о том, что происходит в том мире, для которого у нас языка нет.
И вот если мы посмотрим на картинку, которую нам предлагают лучшие/культовые/улавливающие или определяющие развитие современного сознания фильмы современности, то мы увидим (даже если, говоря о любви, мы будем иметь в виду исключительно любовь страстную), что речь все больше идет о партнерской любви - о любви двух развитых и самодостаточных, ответственных личностей. Любимый сейчас - это еще и друг, и соработник, и вдохновитель. Любимая женщина - не та, которую защищают, не та, которая ждет спасителя, а та, которая бьется рядом, плечом к плечу и сама может, если ситуация так сложится, выступить в роли спасителя.
Что эта картинка нового мифа о страстной любви говорит нам о новых отношениях человека и Бога (а мифы о страстной любви - они всегда говорили именно об этом отношении, рассматривая человека и человечество как невесту Бога)? Она говорит о том, что все более становится важным вопрос: «Господи, чем я могу помочь Тебе?» Она напоминает о том, что Господь, пришедши на землю, искал не подчиненных - а сотрудников и соратников, и ищет их до сих пор.
А если мы посмотрим на те образы, которые транслирует в общественное сознание психология в самых разных своих вариантах, то мы увидим, что главным будет образ любви-приятия, любви безусловной. И это тоже свидетельствует о том, что человек разглядел иной образ Бога - не карающего за «отступление» и «грех», а, наоборот, пытающегося защитить «промахивающегося» (а «грех» значит «промах», «непопадание в цель») от естественных последствий его промаха - до тех пор, пока человек своими «промахами» не поставит себя вне зоны действия «принимающего» Бога.
- Витгенштейн говорил, что о том, о чём невозможно сказать, лучше молчать». Современный прекрасный православный богослов о. Джон Пантелеймон Манусакис считает, что молчать не следует. Как быть с разговором о любви - стоит ли говорить, или мы уже настолько «затаскали» это слово, что своей болтовнёй, возможно, исказили его подлинное содержание?
Ну, мы с Вами уже выше сказали, что человечество все время (и возможно, это и есть конститутивный признак человечества) занималось тем, что создавало способы говорить о том, о чем невозможно говорить. Ребенок овладевает языком, пытаясь говорить о том, о чем он еще не может сказать. Если любой изучающий язык не пытается говорить о том, о чем еще не может сказать - он не освоит язык никогда. Если человечество перестанет говорить о том, о чем говорить невозможно, - оно перестанет расти. В тот момент, когда несказанное появляется в сознании посредством картинки-мифа, оно уже входит в область наличного. Когда мы начинаем о нем говорить - значит, мы его осваиваем, вводим в область нашей реальности, расширяем ее, захватываем новый ее уровень. Если мы что-то «затаскали» - это просто значит, что какие-то прежде насущные и действующие в нашей жизни смыслы приходят в негодность - и это значит, что прорастают новые смыслы. Слова «мой защитник» или «мой повелитель» звучат пошло именно потому, что сгнили и отсохли стоявшие за этими словами частные истины нашей жизни. Мы приучаемся смотреть как на равного - на возлюбленную/возлюбленного, на ребенка, на слабого, на инвалида. Мы приучаемся не опекать их, а сотрудничать с ними, понимая все больше, что не бывает отдачи в одну сторону, и что, соответственно, ложны все идеи иерархий - потому что иерархия (как миф) была оправдана только тем, что облегчала течение силы, благодати, знания с высот в низины.
Я думаю, пошлость, ощущение пошлости - это ощущение выхолощенности, утраты смысла. Это ощущение вымывает слова из нашей речи - и смыслы из нашего сознания, и на смену приходит иное. И об этом ином непременно нужно пытаться говорить.
- Каков должен быть разговор о любви - каких типичных ошибок следует избегать, или к любви вообще слово «типичные» не применимо?
Мне кажется, разговор о любви, прежде всего, должен быть искренним. Как ошибку в таком разговоре я бы рассматривала попытку следовать штампам сознания, выбитым в нашем сознании культурным колеям, от которых «стыдно» отходить. Слово «стыдно», возможно, ключевое в разговоре о любви - этот стыд возникает всегда именно потому, что о любви наименее возможно говорить внеличностно и «как положено». Поэтому, думаю, разговор о любви - это именно то, что движет язык человечества в его развитии, в его захватывании новых уровней смысла.
- Были ли какие-то литературные истории любви, которые Вас когда-то по-настоящему потрясли и почему?
Их много - начиная с «Финиста - ясна сокола» совсем в детстве. Если коротко - то все те истории любви, которые обладают качествами непоправимости и неосуществимости в видимой нам реальности. Символ такой любви для меня - кусты, сросшиеся в один, выросшие из могил Тристана и Изольды. Момент осуществления их любви. Это, конечно, если переговорить их историю в евангельском дискурсе, - о моменте соединения человека и Бога в единое привитием земной ветви к небесной Маслине - моменте, в полноте не достижимом, пока мы радикально не выйдем за пределы всего доступного нам в нашей, скажем, социализированной ограниченности.
Помните - Финист прилетает к младшей сестре до тех пор, пока старшие сестры не утыкают раму окна ножами. Вот эти ножи в открытом изначально окне - и есть то, что делает с человеком «социализация». А потом уже нужно железные посохи и сапоги стачивать и железные хлебы глодать, чтобы вернуть Возлюбленного…
- Бытует мнение, что для влюблённого органичнее поэтическая речь, нежели прозаическая? Почему, как Вы думаете?
Мне кажется, мы отчасти уже поговорили об этом. Именно потому, что речь влюбленного - это каждый раз попытка говорить о несказанном, попытка пройти, превзойти «потолок» наличной реальности. Это задача поэзии (буквально - языка творца; стихи по-латыни versus, обозначают возвратное, вихревое движение, движение сверла, пробивающего потолок); проза («прямое движение») - это пространство освоения того, что добыто поэзией. Влюбленный - первопроходец в том смысле, что он выходит за границы прежде доступного и освоенного. Всегда.
- Для речи влюблённого нередко характерна превосходная степень. Часто это воспринимают как проявление уязвимости любящего (его неспособности критически воспринимать действительность и пр.) Но ведь на это можно попытаться посмотреть и с другой стороны. Например, провести параллели между речью влюблённого и богословием хвалы и т.д. А что для Вас эта хвалебная интонация влюблённого?
Ну, об этом кто только уже ни сказал. Любовь - это способность видеть сущность человека как бы уже осуществленной. «Видеть человека, как его задумал Бог». А Бог его задумал как свой образ и подобие, вообще-то. То есть - любовь видит человека - хотя бы в момент своего возникновения - в уже обоженом состоянии. И дальше - если она - Любовь - она помогает развернуться всему тому, что скомканно и испуганно, как листочки в набухшем семени, лежит внутри увиденного Ею человека. Но если она - любовь - она часто застывает с головой, поднятой в восхищении вверх, на недостижимого Любимого. Иногда это срабатывает, восхищение заставляет человека выйти за собственные пределы. Но, как правило, такой результат непрочен - и любовь превращается в разочарование и ненависть, вызванную ощущением того, что нас обманули.
Именно поэтому наш Бог пришел не как шлемоблещущий герой, но как младенец. Человека нельзя назначить Богом, Бога из него можно только вырастить, нежно защищая эту новую природу. Но, знаете, мне, например, очень нравится, когда итальянцы часто, там, где мы эмоционально сказали бы «мой маленький», говорят - очень эмоционально - «grande» - «великий». Они как бы обозначают для младенца пространство роста - а мы обозначаем его наличное состояние. Для них как бы каждый маленький шажок - это шаг в перспективе будущего величия. Вот, наверное, настоящая Любовь видит и опекает наличное состояние, но ни на миг не выпускает из виду скрытое в беспомощном часто наличном - величие - и радуется ему, как уже присутствующему.
- Когда говорят о любви, часто отмечают уязвимость, «бескожесть» влюблённого. У украинского философа-диалогиста В.А. Малахова даже есть книга «Уязвимости любви». В чём , на Ваш взгляд, заключается уязвимость любви?
Я бы не говорила об уязвимости любви. Любовь - неуязвима. А вот любящий принципиально уязвим - и эта уязвимость есть его способность открывать собственные границы, предоставляя любимому пространство для роста. Для роста внутри любящего. И это уже больно, внутри растут, разрывая и сминая устоявшееся… А потом еще нужно разомкнуть объятия - и выпустить выросшего в мир - и тогда начинают рваться корни-связи, которые прежде пили живую воду из утробы любимого, а сейчас уже не годятся. Им нужно укореняться в другом месте. С этой точки зрения - любовь - это непрерывная боль. Но ведь для пашни, растящей семя, которое она сначала баюкает, и которое потом рвет ее корнями, разбивает в пыль, высасывая воду, и т.д. - это выросшее растение есть величайшее торжество осуществления за собственными пределами. И такое осуществление за собственными пределами дается только любящему.
- Все мы помним прекраснейшую работу Р.Барта «Фрагменты речи влюблённого». И тем не менее, на Ваш взгляд, взгляд филолога и философа, чем принципиально отличается речь влюблённого от речи любящего?
В русском языке это различение провести и описать легко. «Влюбленный» - в самой форме слова содержит смыслы вторжения, внедрения во что-то. Влюбленный требователен, влюбленный часто похож на младенца, требующего внимания, живущего вниманием любимого. Любящий - тот кто предоставляет пространство, не впивается - а раскрывается для создания защищенного места для роста любимого. Любящий - дарующий. Влюбленный - даже если дарит - ждет и требует (иногда молчаливо, но от этого не менее интенсивно) отдачи. Любящий думает о любимом и говорит для него (для, опять-таки, создания пространства и обеспечения роста). Влюбленный думает о себе («я не могу без него» - «я» тут на первом месте) и говорит о любимом, притягивая и привязывая, призывая его к себе словами.
Речь любящего - это одновременно магия защиты, надежности, тепла, - и дудочка, зовущая выглянуть, вытянуться за безопасные пределы, расти. Речь влюбленного - это плетение сети, паутины в стремлении удержать и «получить» другого. Удивительно ли, что любимого часто в конце концов выбрасывают из этой паутины - как паук выбрасывает высосанную муху.
- Вы очень красиво раскрываете проблему символа. Если бы Вас попросили указать какой-то символ для обозначения любви, то что бы Вы назвали и почему?
Европейское средневековье активно использовало тот символ, который для меня есть символ любви. Это пеликан, кормящий своих птенцов кровью своего сердца. Нужно понимать, что это не символ самоопустошения, ведущего к «выгоранию». Символ пеликана, кормящего птенцов, - это символ, повернутый одновременно вовне и внутрь. Это полная самоотдача по отношению к «внешним» любимым, за счет которой странным образом внутри любящего взращивается то же самое, что он выращивает во внешнем пространстве - мир, довольство, полнота и любовь к себе. И здесь раскрывается еще одна грань смысла великой заповеди: Люби ближнего своего как самого себя…